Agresión de Rusia a Ucrania

[REDSTARSKI]

Por cierto, parece que a uno de los segundos de Shogiu un viceministro lo han detenido, vamos a ver si se confirma, si es así la posición de poder de Shogiu está aún mas dudosa.

[pacopin]

¿Y crees que es imposible que los ucranianos aprendan a manejar esas consolas? ¿O crees que si España hubiera comprado los misiles Tomahawk hubiéramos embarcado permanentemente en las F-100 y los S-80 a técnicos americanos?

Si los tomahawk hubieran venido a España estaría en submarinos, barcos o aviones, pero el objetivo, el programa de vuelo y el seguimiento estaría en manos americanas.

En el caso actual claro que Ucrania puede aprender, es que Gran Bretaña no enseña. Por eso los británicos compran storm shadow teniendo tommies. Porque con los storm shadow tienen el control operativo y con los tommies no. USA no enseña.

[sergiopl]

Si los tomahawk hubieran venido a España estaría en submarinos, barcos o aviones, pero el objetivo, el programa de vuelo y el seguimiento estaría en manos americanas.

Busca una sola fuente fiable donde diga eso. Y luego lee sobre el Centro de Planeamiento Nacional del Tomahawk que iba a crear la Armada.

En el caso actual claro que Ucrania puede aprender, es que Gran Bretaña no enseña. Por eso los británicos compran storm shadow teniendo tommies. Porque con los storm shadow tienen el control operativo y con los tommies no. USA no enseña.

¿Crees que los Tomahawk y los Storm Shadow son equivalentes?

[RETOGENES]

Aunque a alguien le parezca un offtopic, cualquier guerra tiene su parte importante en la producción, el problema es que algunos no tienen claro cuál es la capacidad rusa y piensan que está por encima de occidente.

Un saludo.

Creo que no entiendes correctamente el problema. No conozco a nadie que diga que la capacidad industrial de producción rusa sea superior a la Occidental. Si lo podrí ser, habría que hacer un análisis mas fino, si se sumara la China.

Yo no niego que Occidente si se pusiera a ello en unos pocos años podría armar un ejercito gigantesco de tres o cuatro millones de hombres con decenas de miles de blindados tal como se hizo en la segunda guerra mundial. Pero eso no cambia nada por tres razones:

- No hay voluntad política de hacer tal cosa
- Ucrania no tiene los hombres para tal ejercito


La principal discrepancia es cuando subestimas a Rusia y piensas que no tiene capacidad para montar un ejercito de un millón o millón y medio de hombres bien armados y pertrechados. Y en este caso observamos que si hay voluntad política y se esta haciendo.

[RETOGENES]

ñugares

A continuación podría poner otros hilos donde queda claro que en algunos casos Rusia se salta alguna sanción y consigue comprar chip y otras cosas de occidente a través de países marionetas y productores de países occidentales haciéndose los locos, pero en general las sanciones le hacen pupa y si se controlara de verdad, todavía más.

Ojalá hubiera un mayor control sobre las exportaciones a Rusia, pero ya estamos en el tercer año de la guerra, es momento de aceptar que las sanciones han fallado, que Rusia puede financiar una guerra a esta escala sin muchos problemas al menos un año más... cuantas reservas le quedan a Rusia? nadie lo sabe la información es clasificada solo se puede especular al respecto.

Rusia puede comprar cualquier producto occidental que quiera mediante intermediarios, aquí algunos ejemplos

Exportaciones de la República Checa a Kirguistán han aumentado 2,700% desde el 2021
Exportaciones de Italia a Kirguistán han aumentado 1000% desde 2021
Exportaciones de China a Bielorrusia han aumentado 300% desde el 2021

Si las economías de Asia Central y Bielorrusia casi no crecen, no se necesita ser un genio para especular que la mayor parte de esas exportaciones terminan en Rusia.
Y nadie es más cínico que Turquía que ha multiplicado su comercio con Rusia, siendo que esta en la OTAN y al contrario que otros países europeos que al menos se toman la molestia de usar a terceros países de intermediarios... Turquía lo hace directamente y nadie le dice nada.

No digo que las sanciones no tengan un efecto negativo en la economía rusa, de lo contrario porque Putin pone como condición para la paz entre otras cosas que se retiren las sanciones? Pero la realidad es que las sanciones sólo implican un costo extra al momento de importar productos desde Occidente y si algo de verdad no se puede importar desde Occidente siempre queda China como fuente de suministros.

Le tengo más fe a una campaña de bombardeos por parte de Ucrania sobre las instalaciones petroleras en Rusia que a las sanciones a la hora de provocar daños a la economía rusa.

Respecto a las sanciones lo primero que hay que decir es que son unilaterales del mundo occidental. Desde el punto de vista de la imperfecta ley internacional son ilegales, La ley internacional se hizo a medida de los vencedores de la segunda guerra mundial y como Rusia y China tienen poder de veto en la ONU no se puede ir contra ellos apoyándose en ninguna legalidad internacional.

Así que contra los países o empresas que las boicotean para ganarse un margen comercial poco se puede hacer. Las leyes extraterritoriales muy del gusto de EEUU no van a funcionar con gigantes como China o India.

Por otro lado hay que quitarse la idea de la magia de los chips.
Rusia desde tiempos de la URSS produce chips. Actualmente un 25% de su consumo. Son de una generación 15 años mas retrasada que los actuales pero perfectamente validos para la industria militar. Ya tienen previstas las inversiones necesarias para autoabastecerse en 2030.

Mientras tanto, los chips que siguen necesitando principalmente lo importan de China, que aunque sorprenda a algunos también fabrica chips con tecnología propia. <<<han desarrollado los últimos años estas tecnologías para contrarrestar el boicot de EEUU. No son tan buenos como los occidentales pero funcionan.

[ñugares]

Aunque a alguien le parezca un offtopic, cualquier guerra tiene su parte importante en la producción, el problema es que algunos no tienen claro cuál es la capacidad rusa y piensan que está por encima de occidente.

Un saludo.

Creo que no entiendes correctamente el problema. No conozco a nadie que diga que la capacidad industrial de producción rusa sea superior a la Occidental. Si lo podrí ser, habría que hacer un análisis mas fino, si se sumara la China.

Yo no niego que Occidente si se pusiera a ello en unos pocos años podría armar un ejercito gigantesco de tres o cuatro millones de hombres con decenas de miles de blindados tal como se hizo en la segunda guerra mundial. Pero eso no cambia nada por tres razones:

- No hay voluntad política de hacer tal cosa
- Ucrania no tiene los hombres para tal ejercito


La principal discrepancia es cuando subestimas a Rusia y piensas que no tiene capacidad para montar un ejercito de un millón o millón y medio de hombres bien armados y pertrechados. Y en este caso observamos que si hay voluntad política y se esta haciendo.

Quien anda un poco despistado creo que no soy yo. Has leído esto o te lo has saltado.



Y crees que montar un ejercito de 1 millón o millón y medio de hombres soluciona algo? seguirá mandándolos como corderos al matadero sin apenas instrucción, seguirá sacando de las campas tanques y vehículos cada vez más degradados y cada vez más antiguos hasta que pueda. Sus aviones además de fabricar pocos no han conseguido negar el cielo a Ucrania y sus defensas en muchos casos son incapaces de derribar un dron a hélice del tamaño y casi modelos de la primera guerra mundial.

Rusia no marca esta guerra, la marcan los aliados que mandan material antiguo a cuenta gotas. Rusia pone todo lo que tiene y Europa pone lo mínimo.

Respecto a las sanciones lo primero que hay que decir es que son unilaterales del mundo occidental. Desde el punto de vista de la imperfecta ley internacional son ilegales, La ley internacional se hizo a medida de los vencedores de la segunda guerra mundial y como Rusia y China tienen poder de veto en la ONU no se puede ir contra ellos apoyándose en ninguna legalidad internacional.

No tienes ni idea. Ilegales?.... Las sanciones las pone quien quiera sin tener que pasar por la ONU y quien es sancionado puede sancionar a los contrarios. Pero si te quedas mas tranquilo en el conflicto Yugoslavo la OTAN ataco sin resolucion de la OTAN y con el veto de Rusia y en la segunda guerra del golfo Igual.

Así que contra los países o empresas que las boicotean para ganarse un margen comercial poco se puede hacer. Las leyes extraterritoriales muy del gusto de EEUU no van a funcionar con gigantes como China o India.

Vives en el mundo de Yupi. Hay cientos de empresas sancionadas y cada vez habrá mas. De lo que se trata es de hacer el mayor daño posible a Rusia y a la vez que el daño a las economías Occidentales sea el mínimo.

Por otro lado hay que quitarse la idea de la magia de los chips.
Rusia desde tiempos de la URSS produce chips. Actualmente un 25% de su consumo. Son de una generación 15 años mas retrasada que los actuales pero perfectamente validos para la industria militar. Ya tienen previstas las inversiones necesarias para autoabastecerse en 2030.

Mientras tanto, los chips que siguen necesitando principalmente lo importan de China, que, aunque sorprenda a algunos también fabrica chips con tecnología propia. <<<han desarrollado los últimos años estas tecnologías para contrarrestar el boicot de EEUU. No son tan buenos como los occidentales pero funcionan.

No se dé dónde eres, pero tu discurso es más malo que la "carne de pescuezo" te lo pondré fácil. Eso es como echar una carrera de coches con un vehículo de formula 1 de ultima generación y otro de hace 15 o 20 años. Los 2 arrancan si los tienes a punto y andan, pero cuando quiere coger velocidad el antiguo y recorrer un cuarto de circuito, el otro moderno ya ha llegado a la meta.
La diferencia es que dentro van soldados...

Y no se trata solo de chip, se trata de semiconductores, de sistemas operativos, de motores de cohetes, etc. A que ha tenido que abandonar proyectos espaciales o el GLONASS el GPS ruso, con solo 3 orbita y 24 satélites, frente al GPS americano de 36 satélites y 8 orbitas y así todo.

Los chinos seguirán haciendo negocio, pero con cuidado que el mejor cliente de sus empresas es Occidente e India devolverá material comprado a Rusia, tambien a precio de oro y encima cancela pedidos por que se a percatado que es muy inferiores a las occidentales.



India abandona las armas rusas
La decisión amenaza el papel de Rusia como proveedor mundial de armas en medio de la guerra en Ucrania.
https://www.huffingtonpost.es/global/in ... sasbr.html

Se que no te voy a convencer, pero es tan simple que con toda la producción tan inmensa Rusia esta atacando con carritos de golf chinos....

Un saludo

[sergiopl]

Eso es como echar una carrera de coches con un vehículo de formula 1 de ultima generación y otro de hace 15 o 20 años. Los 2 arrancan si los tienes a punto y andan, pero cuando quiere coger velocidad el antiguo y recorrer un cuarto de circuito, el otro moderno ya ha llegado a la meta.

Un pequeño off-topic tocapelotas: dependiendo del circuito... los F1 de hace 20 años serían muy competitivos contra los actuales. El Ferrari de 2004 todavía tiene el record de Monza, y el McLaren de 2005 el de Bahrein, para regocijo de Pedro Martínez de la Rosa (cosas de las limitaciones reglamentarias, evidentemente).

[Domper]

Mejor comparación sería la de un MiG-29 de la ribera hornada con un F-35. Sí, los dos vuelan, pero...

Saludos

P.D.: De toda esa enorme capacidad rusa se suele olvidar que era con un estado tiránico que destinaba todo al armamento, que se apoyaba en un imperio sometido, y aún así producía trastornos. Como esos magníficos F-15 que se manejaban tan bien en regímenes transónicos que hubo que meterles un freno aerodinámico que saltaba a Mach 0,92, y con visibilidad justita: estudiando un Sabre derribado, los "asesores" rusos descubrieron que si no conseguían sorprender a los estadounidenses era porque la cabina del F-86 era muy alta, no como la del MiG-15 donde apenas se asomaba a cabeza. Eso por no ponernos a recordar el origen del motor.

[ñugares]

Eso es como echar una carrera de coches con un vehículo de formula 1 de ultima generación y otro de hace 15 o 20 años. Los 2 arrancan si los tienes a punto y andan, pero cuando quiere coger velocidad el antiguo y recorrer un cuarto de circuito, el otro moderno ya ha llegado a la meta.

Un pequeño off-topic tocapelotas: dependiendo del circuito... los F1 de hace 20 años serían muy competitivos contra los actuales. El Ferrari de 2004 todavía tiene el record de Monza, y el McLaren de 2005 el de Bahrein, para regocijo de Pedro Martínez de la Rosa (cosas de las limitaciones reglamentarias, evidentemente).

Efectivamente. Pero para el símil valía. Y en la guerra es la diferencia entre combatir o que te borren de la faz de la tierra sin la oportunidad siquiera depoder disparar.
En temas tecnológicos y militar 15 años es "molto largo"

[Pedro Miranda]

Fuerzas especiales señalando objetivos dentro de Rusia. Qué películas te montas... ¿sabes al menos que gente como tú es el objetivo prioritario de las campañas de desinformación y propaganda?

Perdón por meterme, pero me parecía importante señalarlo. Esas películas sobre tropas OTAN en Ucrania, biolabs, maidanazos, etc, que suenan ridículas para gran parte de la opinión pública con un criterio mínimamente ecuánime, terminan por ir calando en gentes predispuestas a creérselas, pero hay que tener un sesgo cognitivo previo para ello:

La inteligencia rusa denunció que esos storm shadow eran disparados por los británicos hace unos meses y gran bretaña no desmintió.

Tampoco Noruega, USA, UK o la propia Ucrania han desmentido o le han hecho el más mínimo caso a las acusaciones rusas de sabotaje en el Nord Stream ¿Sabe por qué?: porque conocen el modus operandi del criminal como mínimo desde 2006. El procedimiento no es nuevo para quien está advertido, pero siempre habrá forofos de César Vidal dispuestos a creerse lo que le vomiten en el plato:

[Cleón]

Fuerzas especiales señalando objetivos dentro de Rusia. Qué películas te montas... ¿sabes al menos que gente como tú es el objetivo prioritario de las campañas de desinformación y propaganda?

Perdón por meterme, pero me parecía importante señalarlo. Esas películas sobre tropas OTAN en Ucrania, biolabs, maidanazos, etc, que suenan ridículas para gran parte de la opinión pública con un criterio mínimamente ecuánime, terminan por ir calando en gentes predispuestas a creérselas, pero hay que tener un sesgo cognitivo previo para ello:

La inteligencia rusa denunció que esos storm shadow eran disparados por los británicos hace unos meses y gran bretaña no desmintió.

Tampoco Noruega, USA, UK o la propia Ucrania han desmentido o le han hecho el más mínimo caso a las acusaciones rusas de sabotaje en el Nord Stream ¿Sabe por qué?: porque conocen el modus operandi del criminal como mínimo desde 2006. El procedimiento no es nuevo para quien está advertido, pero siempre habrá forofos de César Vidal dispuestos a creerse lo que le vomiten en el plato:

¿En serio cree usted que Rusia saboteó un gaseoducto que le servía para ingresar divisas? Si quería dejar de mandar gas lo tenía tan fácil como cerrar el grifo.

Si usted fuera proruso seguramente creería que Crimea votó masivamente a favor de la anexión....

[Zquircle]

Troleo God-Mode del Secretario de Estado USA Blinken, tocando la guitarra en un club de Kyiv durante su visita a Ucrania. Salvando la calidad de la actuación, no creo que haya gustado a los críticos musicales rusos:




Dió!

[ñugares]

¿En serio cree usted que Rusia saboteó un gaseoducto que le servía para ingresar divisas? Si quería dejar de mandar gas lo tenía tan fácil como cerrar el grifo.

Si usted fuera proruso seguramente creería que Crimea votó masivamente a favor de la anexión....

Pues no sería tan descabellado. La gran baza de Rusia al principio de la guerra era que Europa se congelaría de frio sin su gas. Podía cerrar el grifo y ya está, pero las empresas de gas rusas se enfrentaban a litigios de miles de millones de € por que los contratos con empresas gasistas europea tenían grandes contratos firmados incluso por años y la única manera de que esos contratos fueran papel mojado es que ese gaseoducto por donde tenía que ir el gas no pudiera llevar gas. Pero seguir vendiendo gas GLN más difícil de llevar, más caro y con menos capacidad porque hay que trasportarlo en barcos y tener grandes infraestructuras, que no había en la mayoría de países.

Ucrania?. sí pillan a los Ucranianos haciendo eso los alemanes y resto de la Europa "helada en invierno" les sacan la piel a tiras. EEUU tendría mas sentido y vender gas a tutiplén , que lo vendería igualmente.

Argelia le interesaba cerrar el Gasoducto Magreb-Europa y dejar de vender una parte importante de Gas a España, Portugal y lo que se traspasaba a través de los pirineos en plena escalada de precios? Pues lo hizo por un problema político con Marruecos y choque diplomático con España que al presidente no se le ocurrió otra cosa que decantarse a favor de Marruecos con el tema del Sahara.

Un saludo.

[Pedro Miranda]

¿En serio cree usted que Rusia saboteó un gaseoducto que le servía para ingresar divisas? Si quería dejar de mandar gas lo tenía tan fácil como cerrar el grifo.

Imagino que por eso en Junio de 2022, un mes antes del sabotaje de la línea, Gazprom había denunciado que, en un intervalo de dos días, les habían fallado seis de las ocho turbinas operativas, que estos fallos en cascada eran consecuencia de las sanciones, que las turbinas de repuesto que estaban siendo sometidas a mantenimiento estaban todas paralizadas en Canadá y que por ello se veían obligados a reducir el flujo de gas.

https://www.oxfordenergy.org/wpcms/wp-c ... urbine.pdf





Lo que obligó a Alemania y Canadá a mantener reuniones de emergencia en las que quedó claro que no había ningún impedimento para las interrupciones de suministro de gas, como se ve obligada a aclarar la propia web del Gobierno Federal Alemán. "Corresponde a Rusia hacerse cargo de la turbina, como subrayó una vez más el Canciller Federal. Las sanciones actuales no afectan ni a la importación de la turbina a Europa ni a su exportación a Rusia. Por lo tanto, las actuales restricciones en el suministro de gas tampoco se deben a las sanciones contra Rusia."

[https://www.bundesregierung.de/breg-en ... ne-2069002




Pero usted ilústrenos sobre lo absurdo que sería que Putin sabotease su propio gaseoducto, como absurdo debió serlo en 2006 con el gaseoducto georgiano que también le servía para ingresar divisas, porque lo suyo es chantajear a georgianos y alemanes cerrándoles y abriéndoles el gas a placer de forma impune, que para eso son georgianos y alemanes y se van a dejar hacer ¿verdad? Mire que hemos sido necios pensando que un corte de gas imprevisto o debido a una operación de mantenimiento preventivo podría estar regulado a nivel legal hasta la náusea y recogido en un millón de cláusulas de no conformidad distintas en los contratos. Mire que somos ingenuos, que no hemos pensado que Putin iba a "abrir y cerrar el grifo" como quien se tira pedos, sin consecuencias económicas ningunas, que para eso es ruso y hace lo que le sale de los 00.

[Pedro Miranda]

Pues no sería tan descabellado. La gran baza de Rusia al principio de la guerra era que Europa se congelaría de frio sin su gas. Podía cerrar el grifo y ya está, pero las empresas de gas rusas se enfrentaban a litigios de miles de millones de € por que los contratos con empresas gasistas europea tenían grandes contratos firmados incluso por años y la única manera de que esos contratos fueran papel mojado es que ese gaseoducto por donde tenía que ir el gas no pudiera llevar gas. Pero seguir vendiendo gas GLN más difícil de llevar, más caro y con menos capacidad porque hay que trasportarlo en barcos y tener grandes infraestructuras, que no había en la mayoría de países.

A ver si recuerdo la secuencia de los hechos, que es más o menos esta:

- En el verano de 2022, tras los primeros paquetes de sanciones y la actitud intransigente que la UE ha tomado hacia la aventura de Putin, empiezan los chantajes con los cortes de gas. Anteriormente Putin había amenazado ya con interrupciones de suministro si los pagos no se hacían en rublos. Hacia el verano empiezan a aparecer en medios rusos notas de prensa en las que se habla de pequeñas fallas localizadas en tal o cual sitio que exigen paradas o reducciones de caudal para acciones de mantenimiento correctivo. Recuerdo alguna de aquellas notas de prensa y rozaban el cachondeo.

- En Julio empieza el jaleo de la turbina al que me he referido en el post anterior. Al igual que en el las primeras interrupciones, queda bastante claro que hay mala fe por parte rusa.

- En Septiembre aparece la noticia de la voladura. Se han inutilizado tres de las cuatro conducciones: dos del NS I y una del NS II. Nótese que el NS II no se había estrenado siquiera tras la decisión alemana de interrumpir la tramitación de los permisos a raíz del inicio de la invasión.



- Tras unas semanas de confusión, aparece Putin haciendo unas oportunísimas declaraciones en los medios rusos, explicando que no todo está perdido y que es viable emplear el NS 2, que providencialmente sólo había sido parcialmente dañado.





- Scholz parece que empieza, por fin, a entender de qué va el tema. Alemania en aquel momento no dispone de ninguna estación de regasificación que le permita operar con LNG ni canalizaciones con terceros países que les posibiliten vías alternativas, tan era la dependencia en la que habían quedado tras las administraciones de Schröder y Merkel. Creo que la primera estación de regasificado empieza a operar ese mismo verano de 2023.

Quizás Scholz se haya enterado por las malas del tipo de gente con las que han estado haciendo negocios hasta ayer. Más vale tarde que nunca.

Por desgracia hay quien no ha escarmentado en cabeza ajena, ni parece que vaya hacerlo tampoco en la propia.

Un saludo.