Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

[Obi Juan]

Eriol, Posiblemente tengas razon pero en todo caso hay que demostrarlo, como ya se han demostrado todos los mitos que ya mencionaste u otros que hay que deshacer como Rommel, Zuhkov, Von Manstein, Patton, la incapacidad militar de hacer un D-Day antes de 1944, la resistencia Francesa........la lista es muy larga.

[Eriol]

En ello se está.

Por cierto, hubo 2 invasiones en 1942 (una cruzando todo el Atlántico) y 2 en 1943. Medios y recursos había para una invasión, otra cosa es que se siguiera la estrategia mediterránea que tanto propugnaba Churchill.

¿Rommel mito? Yo creo que Rommel está hace mucho tiempo bastante puesto en su lugar, no se que más puedes sacarle de trapos sucios.

[Obi Juan]

Estimado Eriol,
Es claro como el agua hoy en dia que la llamada "estrategia mediterranea" de Churchill no era otra cosa que la estrategia de dejar que Alemanes y Sovieticos se mataran los unos a los otros hasta quedar exhaustos y despues el Reino Unido con ayuda americana podria darle forma al futuro de Europa y su extension colonial a placer. Despues de Kursk los sovieticos empiezan a avanzar rapidamente hacia el oeste y Churchil aprieta el acelerador para un desembarco en Europa, asi de simple. Hay un libro que se llama "Hitler's Gambit" que justifica la "estaregia mediterranea" llamandola el escenario pivote, algo que el autor nunca alcanza a explicar totalmente.

En cuanto a mito de Rommel, bueno todavia estoy aprendiendo nuevas cosas, fue muy buena la informacion (creo que la distes tu) de que a Rommel se le dio la opcion de ocupar Malta ANTES de invadir Egipto en 1942 y la rechazo.

Volviendo al punto, creo que seria interesante que mas que centrarnos en los famosos 140 tanques o los que fueran conocieramos la evolucion del parque de tanque alemanes y sus aliados a lo largo de la guerra.

Saludos, Obi Juan

[Eriol]

Bueno...indiferentemente del por qué de la estrategia Mediterránea está claro que invasión podría haber habido, por que las hubo históricamente.

Respecto al tema de Rommel y Malta es complicado. Partiendo de la base de que la importancia de Malta en el hundimiento de convoyes está sobrevalorada (no recuerdo si de media era el 7 o el 13% de lo enviado lo que se perdia cada mes) el planteamiento de Rommel no era desacertado del todo. Si se cierra el Mediterráneo Malta caera por si sola y sin arriesgar nada. Lo que Rommel juzgó mal era la dificultad de llegar hasta Suez. El valoró en su momento que esos refuerzos facilitarían llegar a Suez. Ahora sabemos que no fue así y qe es difícil que se hubiera dado en el verano de 1942 por als fuerzas que había en Egipto y la debilidad de las del eje. A toro pasado evidentemente hubiera sido mejor capturar Malta e ir más sobreseguro hacía Egipto pero en ese momento...¿tu que hubieras hecho si ves cómo tus enemigos huyen delante de ti dejando material y vehículos, sin luchar, debilitados...?

Saludos

[Obi Juan]

Estimado Eriol,
Por lo que entiendo en el Norte-Este de Africa estaba el 8 ejercito Britanico que en ese momento estaba en repliegue frente a las fuerzas Italo-Alemanes, en Chipre-Siria estaba el 9 ejercito, en Irak-Iran estaba el 10 (el mayor despliegue britanico en 1942 por el peligro de vance aleman en Africa y el Caucaso) y al sur de Africa en Etiopia mas efectivos britanicos aparte de lo que tenia los de la Francia Libre en el Chad (me estoy acordando todo de memoria) ni que decir del apoyo de la Royal Navy.

Por lo cual lo que tenia Rommel en frente de el no eran " enemigos huyen delante de ti dejando material y vehículos, sin luchar, debilitados" sino una formidable fuerza que si esperaba derrotar y posteriormente llegar a Suez o mejor a Basora como el supuestamente queria con su Afrika Korps es que sufria de delirio, no seria raro, las memorias de ex nazis estan llenas de dicho sintoma.

No tengo idea si Rommel sabia o no de ese despliegue Britanico. Pero para ponerlo bien simple, cualquier "estrategia mediterranea" minimamente exitosa por parte de Hitler (cerrar el mediterraneo en Suez y Gibraltar a la flota britanica) en la epoca que fuera (1941-1942-1943) hubiera implicado un mayor despliegue aleman en esa zona, para ponerlo bien simple, tenia que elegir entre estrategia mediterranea o Barbarroja. No habia ni ni nunca hubo fuerzas Alemanas y de sus Aliados suficientes para triunfar en ambos frentes, asi lo demuestra la historia y no hay Historia Alternativa que le de vuelta a dicha realidad.

[Eriol]

Hola!

Me refiero camarada a desde el punto de vista germano después de la batalla de Gazala y la caidra de Tobruk. Las perspectivas en ese momento no podían ser mejores pero, cómo tu dices, había fuerzas que hacían muy difícil no sólo superar el Alamein sino llegar al Nilo, superar este y luego llegar al canal, algo que se suele olvidar. Pero eso Rommel tenía muy difícil saberlo. No tenía diario del mañana...

En 1940 ir al Mediterráneo era una victoria total del eje segura por que Gran Bretaña no tenía poder para rivalizar con Alemania e Italia en ese teatro. En el 1941 histórico evidentemente es imposible. En el 1942 histórico es posible pero hubiera conllevado que se trasladasen importantes recursos a Libia con lo que Blau hubiera sido prácticamente imposible de llevar a cabo en esos terminos. Si hubiera sido posible, por ejemplo, operaciones más concentradas (Leningrado o cercos menores) pero el Blau histórico no. En 1943 hay quien cree (hay una HA en internet al respecto) que todavía era posible no sólo ganar en el Mediterráneo sino salvar al 6.Armee en Stalingrado si se optaba por otra manera de actuar ante Torch.

Saludos

[Obi Juan]

Estimado Eriol,
Podrias enviarme el website que mencionas? "En 1943 hay quien cree (hay una HA en internet al respecto) que todavía era posible no sólo ganar en el Mediterráneo sino salvar al 6.Armee en Stalingrado"

Estrategia Mediterranea Alemana en 1940? Por que? y para que?

1. Habia un gran ejercito y flota Italiano que en teoria podia llegar a Suez, o sea hasta ahi la estrategia mediterranea a Hitler le salia gratis, no fue hasta diciembre que nadie podia imaginar que Wavell iba a derrotar y humillar a los Italianos tal como lo hizo.

2. Hasta Octubre (corregir si corresponde) la operacion "Leon Marino" no se dio por cerrada.

3. La reunion con Franco para su entrada en la guerra fue en Octubre (corregir si corresponde).

4. O sea en 1940 no hubo tiempo para ningun despliegue Aleman en fuerza en esa zona.

5. Y lo mas importante, que tenia Alemania para ganar en 1940 dese el punto de vista economico con una estrategia mediterranea? la arena de Libia, Egipto y Palestina? Creo que no se hace el suficiente enfasis en la dificil (dificil pero no imposible) situacion economica de Alemania despues despues de derrotar a Francia-Holanda-Belgica-Noruega-Dinamarca-Checoeslovaquia y Polonia. Alemania controlaba directa o indirectamente una enorme economia industrial y agricola equivalente a la de Estados Unidos, pero carecia totalmente de las materia primas para hacerla funcionar a pleno.

Bajo esa situacion que es lo podia hacer el liderazgo nazi? El camino hacia el oeste estaba cerrado por la royal navy, avanzar hacia el Sur en Africa? hacia el Este: la Union Sovietica, hacia Sur Este: Medio Oriente India? O concentrarse en buscar una optimizacion de los recursos Europeos mientras se importaban materias primas desde la Union Sovietica y Japon?

[Obi Juan]

Estimado Eriol,
Podrias enviarme el website que mencionas? "En 1943 hay quien cree (hay una HA en internet al respecto) que todavía era posible no sólo ganar en el Mediterráneo sino salvar al 6.Armee en Stalingrado"

Estrategia Mediterranea Alemana en 1940? Por que? y para que?

1. Habia un gran ejercito y flota Italiano que en teoria podia llegar a Suez, o sea hasta ahi la estrategia mediterranea a Hitler le salia gratis, no fue hasta diciembre que nadie podia imaginar que Wavell iba a derrotar y humillar a los Italianos tal como lo hizo.

2. Hasta Octubre (corregir si corresponde) la operacion "Leon Marino" no se dio por cerrada.

3. La reunion con Franco para su entrada en la guerra fue en Octubre (corregir si corresponde).

4. O sea en 1940 no hubo tiempo para ningun despliegue Aleman en fuerza en esa zona.

5. Y lo mas importante, que tenia Alemania para ganar en 1940 dese el punto de vista economico con una estrategia mediterranea? la arena de Libia, Egipto y Palestina? Creo que no se hace el suficiente enfasis en la dificil (dificil pero no imposible) situacion economica de Alemania despues despues de derrotar a Francia-Holanda-Belgica-Noruega-Dinamarca-Checoeslovaquia y Polonia. Alemania controlaba directa o indirectamente una enorme economia industrial y agricola equivalente a la de Estados Unidos, pero carecia totalmente de las materia primas para hacerla funcionar a pleno.

Bajo esa situacion que es lo podia hacer el liderazgo nazi? El camino hacia el oeste estaba cerrado por la royal navy, avanzar hacia el Sur en Africa? hacia el Este: la Union Sovietica, hacia Sur Este: Medio Oriente India? O concentrarse en buscar una optimizacion de los recursos Europeos mientras se importaban materias primas desde la Union Sovietica y Japon?

[Eriol]

Te pongo un privado cuando termine este mensaje

Respecto a la estrategia periférica....la he estudiado mucho, muchisimo. Por qué y para que? Muy sencillo. Cuando Alemania es derrota en la denominada Batalla de Inglaterra se queda con 2 palmos de narices. De doblegar al único país que estaba luchando a ser materialmente imposible de derrotarlo...o no. El Mediterráneo es un centro de poder británico desde la época de Napoleón, o antes. Gibraltar, Malta, Chipre, Egipto...es de común acuerdo que la caida de Suez, Gibraltar y luego rendiciones de Chipre y Malta con un recrudecimiento de la Batalla del Atlántico podrían haber forzado a Churchill a dimitir ante la presión de los que pedirian la paz en su país, no olvidemos que eran unos cuantos.

No recuerdo la fecha pero se hicieron estudios sobre el problema de la logística en Libia en verano de 1940. Raeder, Goering y otros altos cargos apostaban por ella para derrotar a Inglaterra. Se llegó a hacer un memorando al respecto con esta tesis que se le presentó a Hitler creo que el 30 de junio de 1940.

Respecto a aliados en el teatro la gira con Franco, Petain y otros lideres que tuo Hitler se podría haber adelantado si este iba a ser el nuevo punto central de la guerra. No sería mayor problema.

Respecto a la economía el Mediterráneo era lo contrario a una carga. En el hipotético caso de que se cerrase (de lo cual yo estoy convencido que era posible) estamos hablando que el eje tendría un mar propios libre de enemigos para comerciar facilitando además el transporte. Además en los paises del entorno Mediterráneo había importantes recursos (cómo petroleo en Egipto), se meteria más presión a Turquia...si además ya se avanza hacía oriente medio el premio puede ser muy gordo. Pero claro, yo estimo, a diferencia de supermario que va a atravesar desde Tobruk hasta el Caucaso en un periquete, que si las primeras unidades alemanes pudieran estar en Libia en septiembre de 1940 se tardaría casi 2 años en poder llegar a la frontera con Irak por que estamos hablando de territorios inhospitos con importantes defensas (el Alamein, el delta del Nilo, el propio Nilo, el canal de Suez, los pasos del este,la zona de Jerusalen, más desierto....) que tendrían que irse superando.

Me vas a decir que Stalin atacaría antes pero ¿estás seguro? Stalin no iba a atacar en 1941 cómo argumentan algunos conspiranoicos. Hasta junio de 1942 el eje podía haber avanzado muchisimo en Mediteráneo con muy pocas de sus divisiones (calculo que unas 25 entre blindadas, infanteria, paracaidistas...) estando el grueso de su ejército en la frontera con Rusia por lo que un hipotético avance sería difícil viendo las doctrinas germano-soviéticas.

Pero bueno...busca en el foro que esá el tema medio explicado aunque no concluido.

[Obi Juan]

Estimado Eriol,
Acuerdo contigo en un 98% y paso a decirte mis diferencias, para mi analisis me baso en el libro "What If?: Strategic Alternatives of WWII December, 1997 by Harold Charles Deutsch" el mas serio de los analisis en cuanto a cualquier hipotesis alternativas sobre la segunda guerra que pueda exisitir. Bajo ninguna hipotesis incluyo la caida de Churchil.

1. Raeder, Goering y otros altos cargos le podrian haber entregado a Hitler un informe el 30 de junio de 1940 sobre la estrategia mediterranea, pero la batalla de Britania y la cancelacion de Leon Marino (la forma mas rapida de vencer a Inglaterra) no se dan hasta Octubre. Nadie podia pensar en una derrota de la Luftwaffe en Inglaterra o un tan completo y rapido debacle de los Italianos en el Norte de Africa en diciembre 1940, y esto obligatoriamente nos lleva a 1941 para poder comenzar cualquier accion ofensiva en la zona, por parte de los alemanes.

2. "Respecto a la economía el Mediterráneo era lo contrario a una carga." Bueno Alemania necesitaba mucho mas que petroleo, necesita metales y mucho trigo, para si misma y para las granjas holandesas y danesas que dependian antes de la guerra de la importacion de trigo desde Argentina y Canada. O sea el bloqueo de la Royal Navy no era broma. Algo mas, es mas que probable que cuando los Alemanes llegaran a Irak-Iran los pozos y refinerias estarian en llamas.

3. "primeras unidades alemanes pudieran estar en Libia en ....... se tardaría casi 2 años en poder llegar a la frontera con Irak.......calculo que unas 25 entre blindadas, infanteria, paracaidistas..." Concuerdo totalmente contigo, yo hice un modelo matematico de un escenario parecido (3 ejercitos, dos de infanteria y uno de tanques, Japon ataca desde el Este a la India en 1942 tal como realmente sucedio, Iran y Turquia se unen al Eje aparte de lo necesario para enfrentar a los Britanicos en Gibraltar, Oeste de Africa y el canal de la Mancha). Cual es el resultado? Gibraltar y Suez son cerrados, los alemanes llegan aI Irak y los Italianos llegan de vuelta a Etiopia. Pero la extenuacion economica y militar es tal que ya no tienen fuerzas suficientes para enfrentar al imperio Britanico y a la Union Sovietica juntos. Se produce un efecto El Alamein o sea una vez que son derrotados en sus posiciones avanzadas nada impide la perdidas masivas en territorio antes conquistado.

4. "Me vas a decir que Stalin atacaría antes pero ¿estás seguro? Stalin no iba a atacar en 1941 cómo argumentan algunos conspiranoicos. Hasta junio de 1942 el eje podía haber avanzado muchisimo en Mediteráneo "
No para nada, David Glantz explica muy bien que el Ejercito Rojo de Obreros y Campesinos no estaba listo para pelear en 1941. 1942 era otra historia, en teoria tendrian 29 ejercitos de tanques con 1000 tanques cada uno, que incluian miles de T-34, KV-1 aparte de miles de Yak-1, Pe-2 y IL-2 y quizas alguno de los acorozados y cruceros en construccion terminados, ni que decir que la economia Sovietica que ya en 1941 era mas grande que la Alemana seria todavia mas grande. Mas importante todavia en esa epoca (1942) Alemania no hubiera logrado el mismo grado de sorpresa tactica y estrategica que logro el 22 de junio de 1941.

5. Conclusion,la guerra se habria peleado en escenarios mas exoticos, pero la derrota de ALemania y sus aliadaos habria sido mas rapida, posiblemente en 1944 ya seria historia.

[de guiner]

Habia un gran ejercito y flota Italiano que en teoria podia llegar a Suez

Bien cierto, al menos para Arrigo Petacco del cual repito una cita:

se Italo Balbo (ma nella storia i «se» hanno soltanto un valore consolatorio), non fosse morto all'inizio del conflitto ...

Esta cita, dentro del contexto, viene a decir que (según Petacco) Italo Balbo era el único comandante italiano capaz de transferir a África la llamada 'Blitzkrieg' experimentada con éxito en Europa. Desde el primer día de la guerra Balbo solicitó insistentemente permiso para desarrollar una ofensiva en dirección hacia Egipto (lo tenía pensado antes de que Italia entrara en el conflicto y bastantes broncas tuvo el hombre con los laberínticos despachos de Roma).

El innombrable mariscal B., tras lo sucedido en Francia, había descartado cualquier amenaza proveniente desde Túnez; como consecuencia de esto, se molestó en contestar a las reiteradas peticiones de Balbo la mañana del 28 de junio, 18 días después de que Italia entrara en guerra (10 de junio):

«Concentra tutti i tuoi mezzi a Est, verso l'Egitto. Fai di tutto per essere pronto il 15 luglio...»

Pero al llegar esa orden, Balbo ya había partido, partido pero para el otro barrio; media hora antes de la llegada de la respuesta de Roma, el S.M.79 de Balbo había sido abatido por el "fuego amigo" (dicen) del crucero San Giorgio, cosa que por vergüenza, por encubrimiento de una acumulación de extrañas coincidencias, por lo que fuera, no se mencionaron las circunstancias de la muerte en el boletín radiofónico del día 29:

« Il giorno 28, volando sul cielo di Tobruch, durante un'azione di bombardamento nemica, l'apparecchio pilotato da Italo Balbo è precipitato in fiamme. Italo Balbo e i componenti dell'equipaggio sono periti. Le bandiere delle Forze Armate d'Italia s'inchinano in segno di omaggio e di alto onore alla memoria di Italo Balbo, volontario alpino della guerra mondiale, Quadrumviro della Rivoluzione, trasvolatore dell'Oceano, Maresciallo dell'Aria, caduto al posto di combattimento »

En la innombrable lo pone en castellano:

El día 28, volando sobre el cielo de Tobruk, durante una acción de bombardeo enemiga, el aparato pilotado por Italo Balbo se ha precipitado en llamas. Italo Balbo y los componentes de la tripulación han muerto. Las banderas de las Fuerzas Armadas de Italia se inclinan en señal de obsequio y de alto honor a la memoria de Italo Balbo, voluntario alpino de la guerra mundial, Quadrumviro de la Revolución, aviador del Océano, Mariscal Aéreo, caído en el puesto de combate

https://es.wikipedia.org/wiki/Italo_Balbo

- Bueno, en ese momento en el que Balbo era el más peligroso rival político del Benito, había que mirar lo que se decía con microscopio. De todos modos no se consiguieron acallar los rumores, ni hasta el día de hoy.

"… il 28 giugno 1940 ero nel Campo Trincerato di Tobruc, comandante di un reparto di antiaerea, quando ricevetti l’ordine…:” Qualsiasi aereo che sorvolerà il cielo di Tobruc dovrà essere abbattuto” Quando vedemmo apparire un aereo, che aveva tre motori (gli aerei Alleati ne avevano due o quattro): quindi era italiano e, molto probabilmente, su quell’aereo c’era Italo Balbo. Non potevo – ovviamente – trasgredire ad un ordine, e obbedii …"

Tenente Colonnello Giuseppe Aloi (classe 1912)

http://www.ginocompagnoni.it/documenti/ ... RESCIA.pdf

A lo que iba.

Cuando aparecen los éxitos de Rommel, Benito se lamentará por lo bajo:

«Sono perfettamente convinto che se Balbo fosse rimasto al comando delle truppe operanti in Libia, noi non avremmo avuto l'insuccesso che abbiamo dovuto deplorare. Si sarebbe certamente disimpegnato. Comunque non sarebbe rimasto a quattrocento chilometri dalla linea del fuoco come qualcuno di nostra conoscenza...»

Y como dice Petacco:

Quel «qualcuno» era Rodolfo Graziani

Lo de il Leone di Neghelli ya es otra historia.



- 'L' armata nel deserto. Il segreto di El Alamein', Arrigo Petacco, Arnoldo Mondadori Editore (la Mondadori de toda la vida, vamos)



Un saludo.

[Von Kleist]

Buenas

Esta cita, dentro del contexto, viene a decir que (según Petacco) Italo Balbo era el único comandante italiano capaz de transferir a África la llamada 'Blitzkrieg' experimentada con éxito en Europa.

A mi esa consideración hacia Balbo, como posible impusor de un mayor éxito del ejército italiano en el Norte de África me parece un tanto exagerada. No por las dotes militares del susodicho, que al parecer las reunía y bastante amplias, sino por el estado deplorable de las fuerzas del Regio Esercito, no solo en 1940, sino durante toda la guerra. El material bélico italiano era deplorable en su mayor parte, con los famosos "tanques" M13/40, las tanquetas Ansaldo, artillería con algunos buenos modelos de cañones, pero con toda una panoplia de distintos tipos y calibres, incluyendo muchos de la I GM. Además había escasez de repuestos para los vehículos, material pesado, etc, etc. A ello se le une que la motivación del soldado italiano no era la misma que la del alemán, ya que muchos italianos no estaban imbuidos de la ideología fascista, a lo que habría que sumarle el mal entrenamiento del soldado de las unidades "estándar", las malas aptitudes (en general) de los oficiales y suboficiales...

Eran demasiados factores en contra del Regio Esercito como para pensar que Balbo hubiera podido hacer mucho más. Sin duda habría sido más enérgico que Graziani, y posiblemente no se habría dejado cazar en la frontera egipcia de la forma que lo hizo este, pero de ahí a pensar que podría haber logrado mayores éxitos frente a los británicos, que dominaban en el Aire y en el Mar...sinceramente no lo creo.

Saludos

[Eriol]

Te he contestado en este hilo camarada Obi Juan:

http://www.militar.org.ua/foro/la-estra ... l#p7346401

Así no seguiremos desviando el tema principal de este.

Saludos

[de guiner]

A mi esa consideración hacia Balbo, como posible impusor de un mayor éxito del ejército italiano en el Norte de África me parece un tanto exagerada. No por las dotes militares del susodicho, que al parecer las reunía y bastante amplias, sino por el estado deplorable de las fuerzas del Regio Esercito

Sabía yo que esa consideración de Petacco ...

Italo Balbo era plenamente consciente de ese detalle antes y después de la entrada en la guerra. Para no repetir ciertas cosas, copio y pego algunos extractos que ya escribí:

La fuerza acorazada inglesa preocupaba al gobernador de Libia, Italo Balbo, el cual era consciente de la superioridad de los medios enemigos; pidió inmediatamente a Roma el envío de medios acorazados más potentes.
Después de la derrota de Francia, Balbo tenía la esperanza de compensar la falta de materiales y equipo recogiendo el material francés en Túnez, pero fue detenido por las condiciones del armisticio entre Italia y Francia.
Tras airadas protestas enviadas a Roma, Balbo recibe la promesa del envío de 70 carros medios M11/39 para principios de julio.

El 20 de junio de 1940, Balbo envió el siguiente mensaje al mariscal Badoglio, Duque de Addis Abeba y Jefe del Estado Mayor en el Comando Supremo:

"Nuestros carros de asalto son viejos y armados con viejas ametralladoras; las ametralladoras británicas montadas sobre sus carros tienen proyectiles que pueden perforar la fina coraza de nuestros carros. Nosotros no tenemos carros armados, los cañones anticarro son viejos y no son eficaces contra los carros ingleses".

Italo Balbo, en Orbetello, esperando los carros prometidos

no solo en 1940, sino durante toda la guerra

Bueno, estimado Von Kleist, creo que eso es otro asunto que no he mencionado para nada, cosa que me planté con il Leone di Neghelli.



Por cierto, esta afirmación sobre un "gran" ejército no es mía:

Habia un gran ejercito y flota Italiano que en teoria podia llegar a Suez

Eso a quien corresponda.



PD: A partir de la muerte de Balbo todo lo que se pueda o se deje de creer de lo que pudo o no pudo haber hecho entra ya en otro campo bastante especulativo. La muerte de Balbo no sólo alteró los asuntos de África sino los de toda Italia al completo; el Benito lo confesaría con lagrimones como puños estando retenido por los partisanos la noche antes de que le dieran pasaporte.



Un saludo

[de guiner]

Por cierto, esta afirmación sobre un "gran" ejército no es mía

Esto ya lo paso a su hilo correspondiente dado que no contesto a nadie sino más bien a mi curiosidad:

http://www.militar.org.ua/foro/la-actua ... l#p7346563

Por no hacer demasiados off topics en un hilo que trata de bárbaros asilvestrados.