¿Guerra asimétrica o terrorismo?

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belu
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¿Guerra asimétrica o terrorismo?

Mensaje por belu »

Me gustaría debatir sobre estos conceptos. Tengo la impresión que actualmente a toda resistencia a occidente se le llama terrorismo cuando en muchos casos es tan solo un tipo de guerra asimétrica, la única que les queda dadas las grandes diferencias entre uno y otro contendiente.

Habría que analizar uno por uno los casos pero para mi lo que diferencia una guerra asimétrica del terrorismo, es si hay un estado invasor, si se intenta imponer una forma de gobierno a un pueblo y algo de moralidad, pero no simplemente que el que mata inocentes es un terrorista ya que en todas las guerras hay "daños colaterales".

- Irak; para mi es el ejemplo de una guerra asimétrica mal llamada terrorismo. Están combatiendo contra el invasor de la única forma que les queda. Aunque la democracia sea un sistema de gobierno mejor que el que tenían no deja de ser un sistema impuesto por una potencia agresora, aquí nos paso algo parecido con los franceses.

- Afganistán; ejemplo parecido al iraki, en mi opinión.

- Colombia; diría que fue una guerra asimétrica pero que se esta convirtiendo en terrorismo, dado su falta de objetivo claro y que simplemente sobreviven por sobrevivir. El problema es que ellos pueden decir que no les queda otra visto lo que le paso a los de la Unión Patriotica... Aún así yo lo calificaría actualmente como terrorismo.

- Eta; parecido al caso de Colombia, podría entender su actividad durante la dictadura franquista, pero una vez llegada la democracia perdieron la poca moralidad que les quedaba y se convirtieron en un grupo sin objetivo claro, la independencia es poco menos que una utopia.

- Ira; caso complicado debido a las dos fases que tuvo esta organización, según mi manera de ver, el Ira que luchó por la independencia de Irlanda es claramente un ejercito que lucho una guerra asimétrica contra un invasor. Pero el Ira del Ulster... me falta información, aunque creo que RU no cometió tantos atropellos como para legitimizar (aunque sea minimamente) una respuesta armada.

- Al-Qaeda; por repugnantes que me parezcan las causas que defienden y su modelo de sociedad. Creo que se puede decir que no son un grupo terrorista al uso, sino que ellos están luchando una guerra, eso si, asimétrica.


Se que estoy tocando temas muy delicados por eso pido a todo el mundo moderación. En ningún momento quiero apoyar los actos o los ideales de ninguno de estos grupos, los cuales no comparto, tan solo debatir las diferencias entre estas dos formas de combate, si es que existen. Principalmente porque creo que nos sentimos muy orgullosos de nuestra Guerra de la Independencia, cuando creo que difiere muy poco de lo que libran iraquies y afganos actualmente. Solo recordar que echamos a los franceses que venian con las ideas de la revolución para poner en el trono a Fernando VII, sin comentarios :mrgreen:


rodriwea
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Mensaje por rodriwea »

bueno... yo comentar de todos esos casos el del IRA que yo he estado varias veces en irlanda y e conocido de primera mano muchos testimonios sobre el conflicto, todos coincidian en que en la epoca de gobierno ingles ellos eran la granja de inglaterra pero sin derecho a los mismoss privilegios que el pueblo ingles, cosa que se comprobo en su peor etapa llamada la gran hambruna que se dio en los 50 y en la que el gobierno britanico en vez de mandar suministros mando al ejercito y miro a otro lado, consecuencias: se estima en millon y medio de muertos y un descenso abrupto de la natalidad (hacer incapie en que por esa epoca en Irlanda vivian unos 4 millones de personas) eso despues de muchos años tratando de conseguir la independencia de un pais que lo habia ocupado en condicion de colonia y junto con el suceso del domingo sangriento ya en los ya en 1972 en la que una manifestacion pacifica acabo con 14 muertos y mas de 30 heridos, formo que el pueblo se lanzara a la lucha contra un "invasor" que lo marginaba y lo robaba ademas de ridiculizar sus creencias religiosas.

En conclusion considero que el conflicto irlandes fue una guerra en toda regla en la que gano el invadido incluso contando con muy pocos medios y con tropas no profesionales.

Pienso que fue un gran acierto tanto para Irlanda como para Inglaterra el dar la independencia a Irlanda.

Igual que pienso que el pais vasco forma parte de españa y no entiendo sus intentos de lucha.

Por eso cuando veo en san mames la bandera de irlana al lado de la ikurriña me sienta bastante mal.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

- Irak; para mi es el ejemplo de una guerra asimétrica mal llamada terrorismo. Están combatiendo contra el invasor de la única forma que les queda. Aunque la democracia sea un sistema de gobierno mejor que el que tenían no deja de ser un sistema impuesto por una potencia agresora, aquí nos paso algo parecido con los franceses.


No es tan sencillo. Hay multitud de grupos "operando" por allá. Es guerra asimétrica poner una bomba en un mercado? No, verdad?. Mas complicaciones, es guerra asimétrica atacar a las fuerzas del orden de un gobierno elegido?a mi juicio, No. Si, la democracia se impuso, como en Alemania y Japón o Italia, y cualquiera diría que los werewolf, o rizando el rizo en el tiempo, las Brigadas Rojas o el ejercito rojo japones eran terroristas, no?. A partir de que medida de tiempo consideramos que la imposición de la democracia legitima o no el ataque al gobierno? Por lo tanto desde que se eligio un gobierno por parte de los propios irakies, la acción armada ya no es contra la potencia invasora, es contra la propia voluntad de los ciudadanos de Irak. Y por supuesto que cualquier ataque a civiles hecho a proposito contra civiles y con la unica intencion de matar civiles, es puro y duro terrorismo que lo unico que busca, como el otro, es doblegar la voluntad y la libertad de los que, simplemente, aceptan la democracia. Que por otra parte, es indiscutiblemente la gran mayoria del pueblo de Irak. La democracia por cierto no es simplemente un sistema de gobierno "mejor", la democracia es el unico sistema de gobierno decente. Lo demás es una pura inmoralidad y una villanía, del que ejerce el poder, y de los que lo consienten.Y más, si lo que pretenden imponer mediante esa guerra asimetrica, terrorismo o pic-nic, nunca me ha preocupado mucho el nombre, si la justificación o la comprension de estos hechos, es una dictadura criminal como la que había antes, o de corte teologico, peor.

Afganistán; ejemplo parecido al iraki, en mi opinión.


Pues aunque con matices, podemos aplicar el caso A. Esta gentuza, y la anterior, solo que aqui peor, por que esta gentuza es la misma que la que hizo lo que hizo cuando estaba en el poder, mientras en el caso irakí, los baazistas que siguen en la guerrilla son los menos, lo que quieren no es resistir al invasor o liberal a su pueblo de la opresión, lo que quieren es hacerse con el poder para aniquilar cualquier rastro de libertad. Y no solo los occidentales tenemos derecho a ella.

Colombia; diría que fue una guerra asimétrica pero que se esta convirtiendo en terrorismo, dado su falta de objetivo claro y que simplemente sobreviven por sobrevivir. El problema es que ellos pueden decir que no les queda otra visto lo que le paso a los de la Unión Patriotica... Aún así yo lo calificaría actualmente como terrorismo.


Actualmente? Que curioso....si tienes como objetivo subvertir una democracia, eso te legitima? Entonces Pinochet que era, un resistente tal vez? por que objetivo tenia....o Franco?. o la ETA?. Que objetivo es ese que tenía? imponer el comunismo es más decente que imponer el fascismo? Si luchas en nombre del campesino tienes derecho a ignorar las urnas?

Eta; parecido al caso de Colombia, podría entender su actividad durante la dictadura franquista, pero una vez llegada la democracia perdieron la poca moralidad que les quedaba y se convirtieron en un grupo sin objetivo claro, la independencia es poco menos que una utopia.


Seguimos con el objetivo...entonces los guerrilleros de Cristo Rey, que tenian como objetivo la continuación de la dictadura eran resistentes? O solo vale el objetivo cuando a ti te parece "moral" y "aceptable"? Si en el Quebec que a lo mejor es menos utopía la independencia surge un puñado de francofonos que se dedican a poner bombas , que son?

Ira; caso complicado debido a las dos fases que tuvo esta organización, según mi manera de ver, el Ira que luchó por la independencia de Irlanda es claramente un ejercito que lucho una guerra asimétrica contra un invasor. Pero el Ira del Ulster... me falta información, aunque creo que RU no cometió tantos atropellos como para legitimizar (aunque sea minimamente) una respuesta armada.


Bien, aqui estamos un poco más de acuerdo. El IRA original no se dedicaba a poner bombas en bares, ni cosas así, y luchaba contra una situación injusta e inmoral. A partir de la separación, el Ulster fue por momentos una casa de locos donde todos se mataban, pero tanto los orangistas como los unionistas eran terroristas lisa y llanamente, a mi entender.

Al-Qaeda; por repugnantes que me parezcan las causas que defienden y su modelo de sociedad. Creo que se puede decir que no son un grupo terrorista al uso, sino que ellos están luchando una guerra, eso si, asimétrica.


Asi que volar medio Manhattan, unos cuantos trenes en Madrid, en Londres, unas cuantas discotecas en Bali, una embajada aqui y allá....es una guerra asimetrica....Que vergüenza me daria a mi haber escrito algo semejante.

Quieren imponer su "modelo" de sociedad, un modelo absolutamente indecente, por el terror, y eso, se llama terrorismo. Aqui y en la India. Imagino que para ti también el loco de las milicias de Montana que voló el edificio de Oklahoma estaba luchando en una guerra asimetrica no? O los paramilitares en Sudamerica, o .....

Principalmente porque creo que nos sentimos muy orgullosos de nuestra Guerra de la Independencia, cuando creo que difiere muy poco de lo que libran iraquies y afganos actualmente. Solo recordar que echamos a los franceses que venian con las ideas de la revolución para poner en el trono a Fernando VII, sin comentarios


Para nada. Solo recordarte que echamos a los franceses, que en absoluto venían con las ideas de la revolución (que por otra parte tampoco era el cielo redentor esa revolcuión) el ejercito de 1808 no es de 1793, para entre otras cosas poner en marcha la constitución de Cadiz y que acabarán de saquear el pais los franceses, y que si luego el felón, hizo lo que hizo y si nos liamos a partir de entonces entre nosotros mismos, no era lo que esperaban muchos, como por ejemplo el Empecinado.

Y si mataban a civiles, eran igual de terroristas que los de ahora.

Napoleón era un tirano ya hace tiempo, un tirano mas inteligente y mejor que Fernando VII hubiese resultado? Seguramente, pero un tirano al fin y al cabo. Y que conste que muchas veces me he preguntado y estoy por asegurar que hubiese sido mejor el tirano nuevo, pero es que eso no lo sabían en aquel entonces,fue una lucha por la libertad en gran parte...y en parte no, evidentemente, también hubo lucha por nuestra religión,por nuestra dinastía... . Aqui se lucho por librarse de un tirano invasor y ladrón, y nosotros, AHORA, sabemos que fue para poner a otro peor.

Saludos.


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belu
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Mensaje por belu »

Aparte del tono duro y hasta ofensivo que empleas, al cual por otra parte ya me he acostumbrado y tan solo voy viendo que el repertorio de descalificaciones que tienes es bastante amplio, creo ya me dedicaste una decena de ellas, gracias :wink:, veo que tu discurso se basa en una máxima que emplean los americanos y justamente criticaba yo aquí.

Me has quoteado todo el post y tan solo en IRA (el primero) compartimos una opinión parecida. Pero te has olvidado de un punto, que no te interesaba para tu disertación.

En ningún momento quiero apoyar los actos o los ideales de ninguno de estos grupos, los cuales no comparto, tan solo debatir las diferencias entre estas dos formas de combate, si es que existen.


No defiendo la insurgencia iraki, ni sus objetivos, ni mucho menos a los talibanes, ni a ETA y valgame Dios que vaya a defender a Bin Laden. Tan solo intento diferenciar entre guerra asimetrica y terrorismo.

Tu tienes una visión que yo llamo "americana" del asunto, muy típica de ellos. Si son los "buenos" (y casi que diría, los suyos) es guerra asimétrica o guerra de liberación, si son los "malos" (y mucho mas si luchan contra ellos) son terroristas sedientos de sangre. Yo intentaba hacer otra clasificación, guerra asimétrica si hay un grupo armado que persigue un objetivo claro y que utiliza el combate como un medio para alcanzarlo y no como el propio fin. Me explico, entiendo que grupos como ETA o las FARC ya no persiguen nada, porque tan solo la existencia de violencia es lo que les permite existir.

Hay una cosa que me gustaría matizar.....

La democracia por cierto no es simplemente un sistema de gobierno "mejor", la democracia es el unico sistema de gobierno decente. Lo demás es una pura inmoralidad y una villanía, del que ejerce el poder, y de los que lo consienten


La democracia es el mejor sistema para un pais occidental, con una población civil que tiene un nivel de vida y una cultura aceptable. Para un país africano, la democracia es un desastre que solo le llevará a matarse unos a otros.... Europa para llegar hasta donde llego paso por un montón de epocas, no digo que Africa o Asia tengan que pasarlas todas, pero no pueden pasar de la edad Media a un sistema democratico de un dia para otro y menos impuesta despues de una invasión. En Irak si ahora se van los americanos se mataran durante años.... No estan preparados para una democracia y aún así se forzó a que la tengan.

Supongo que el mejor sistema es una pseudo-democracia, algo así como lo que teníamos aquí a principio de siglo o los mexicanos durante el PRI.


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

a ver, en la guerra asimetrica no existe acciones convencionales de guerra ni un frente definido, un pais esta invadido y sus FFAA al verse desbordados optan por la guerra de guerrillas, insurgencia etc.

los objetivos son derrotar al invasor, recuperar el gob etc.

la diferencia con el terrorismo es que el terrorismo no tiene objetivos mas que los propios, no importa si para alcanzar hay que matar a hombres mujeres y niños, razas o etnias o grupos religiosos

me voty volando despues termino


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

La democracia es el mejor sistema para un pais occidental, con una población civil que tiene un nivel de vida y una cultura aceptable. Para un país africano, la democracia es un desastre que solo le llevará a matarse unos a otros.... Europa para llegar hasta donde llego paso por un montón de epocas, no digo que Africa o Asia tengan que pasarlas todas, pero no pueden pasar de la edad Media a un sistema democratico de un dia para otro y menos impuesta despues de una invasión. En Irak si ahora se van los americanos se mataran durante años.... No estan preparados para una democracia y aún así se forzó a que la tengan.


Yo creo que todos los hombres somos iguales, y que todos queremos lo mismo mas o menos, y lo que seguro que todos quieren es libertad para decidir su futuro. No creo que nosotros tengamos un gen especial que nos haga más aptos ni que haya que conocer todas las penas del infierno para alcanzar el paraiso,(de todas maneras Irak no era la edad media ni mucho menos, era un pais bastante moderno), y menos en un mundo globalizado como este. Si ellos tienen la oportunidad, no veo por que no va a funcionar alli lo que funciona aqui. Me parece un poco presuntuoso y paternalista por nuestra parte el creer que no estan preparados, o que no hay nivel,o...

Seguramente que si ahora se van, se mataran durante años, si, pero como se han matado durante siglos, no por que se vayan. Si se quedan yo tengo la esperanza de que como en Japón, la cosa cuaje, e impuesta, y de que forma impuesta, a base de atomicazos. Y no me puedes decir que que el Japón del 45 era Occidental. Que no era Irak,pues no...pero mira por ejemplo Sudafrica, tambien ha funcionado, y cuando se acabó el apartheid, no se dedicaron a matarse entre ellos.

Ah,por cierto, Europa pasó un cuantas épocas, pero en algunos lados llegarón antes, y en un paisito de 200 años, casi de sopetón.

Supongo que el mejor sistema es una pseudo-democracia, algo así como lo que teníamos aquí a principio de siglo o los mexicanos durante el PRI.


Como dice un amigo mio....sere un romantico incurable, pero no quiero para los demás lo que no quiero para mi.

ETA y FARC persiguen un objetivo, la independencia y un estado socialista y un estado comunista o ahora mas modosito, bolivariano. O los Brigadas Rojas, o Al Fatah...o todos esos tenian un objetivo, o te repito, los guerrilleros de Cristo Rey. Incluso la MAFIA tiene un objetivo, ganar dinero, que es tan "valido" como uno ideologico. La separacion de terrorismo y guerra asimetrica no se puede hacer en base a tener un objetivo si no en base a que ataques o no a civiles, que luches contra un poder legitimo, que el fin de esa lucha no sea imponer tu idea en vez de que se imponga contra la que luchas....

Te aseguro que los de ETA no estan en la ETA como modo de vida, al menos en su gran mayoria, no creo que sea una vida muy comoda ni muy agradable. Y el que se mete en eso es por que tiene unas ideas y un objetivo, disparatadas o no.

Tu tienes una visión que yo llamo "americana" del asunto, muy típica de ellos


Pues si...me suele pasar,desde 1776 practicamente, aunque en este tema no te creas. Durante decadas el IRA ha hecho lo que le daba la gana en USA, jamás diria que los contras eran luchadores por la libertad, o que los de Playa Girón lo eran.

Y yo te repregunto, eran los werewolf terroristas o asimétricos? las Brigadas Rojas? Y eran democracias impuestas, al fin y al cabo.

Aparte del tono duro y hasta ofensivo que empleas, al cual por otra parte ya me he acostumbrado y tan solo voy viendo que el repertorio de descalificaciones que tienes es bastante amplio, creo ya me dedicaste una decena de ellas, gracias , veo que tu discurso se basa en una máxima que emplean los americanos y justamente criticaba yo aquí.


Es que los juegos florales se me acaban cuando leo insinuaciones que los que estamos al cabo de la calle sabemos por donde va,
Tu tienes una visión que yo llamo "americana" del asunto, muy típica de ellos. Si son los "buenos" (y casi que diría, los suyos) es guerra asimétrica o guerra de liberación, si son los "malos" (y mucho mas si luchan contra ellos) son terroristas sedientos de sangre.

entonces mejor decir las cosas por derecho, creo yo. Si la cuestión es que los que matan americanos no son terroristas por que ellos son avaros saqueadores de paises, podemos ahorrarnos las florituras.
Y cuando leo que reventar unos trenes de cercanias en mi ciudad llenos de civiles que van a estudiar, trabajar, o tocarse las narices, es guerra asimetrica y no terrorismo, tu me perdonaras que sienta un profundo rechazo (si asi te parece mas civilizado) hacia quien tiene la osadia de sostenerlo,eso, y que según tu propia defición....
es tan solo un tipo de guerra asimétrica, la única que les queda dadas las grandes diferencias entre uno y otro contendiente.
...pues nada, yo mañana voy a poner una bomba en Hacienda, porque como no me uqeda otra forma de luchar y quiero que haya menos impuestos...

Pues francamente, no he contado las diez descalificaciones y en ningun caso creo que hayan sido personales si no a los argumentos, pero....

Ah,se me olvidaba.

pero no simplemente que el que mata inocentes es un terrorista ya que en todas las guerras hay "daños colaterales".


La diferencia, la GRAN diferencia que no se si no ves, o no quieres ver, es que unos buscan a drede matar inocentes, hacer cuanto mas daño mejor y aterrorizar, y los otros se juegan su propia vida para intentar en lo posible que los inocentes muertos sean los menos. Si no pusiesen cuidado, no se si por conviccion personal o porque sus sociedades no se lo permitiriamos, con razon,pero lo ponen y mucho, se ahorrarían muchas vidas propias, mucho tiempo y mucho dinero. No quedaria un iraki en muchos kilometros a la redonda. Cuando uno de los buenos la caga, lo empapelan, a los asimetricos, les hacen un homenaje por mandar a una niña subnormal con un cinturón de C4 adosado a un mercado.


Saludos.


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Mensaje por belu »

Yorktown escribió:Yo creo que todos los hombres somos iguales, y que todos queremos lo mismo mas o menos, y lo que seguro que todos quieren es libertad para decidir su futuro. No creo que nosotros tengamos un gen especial que nos haga más aptos ni que haya que conocer todas las penas del infierno para alcanzar el paraiso,(de todas maneras Irak no era la edad media ni mucho menos, era un pais bastante moderno), y menos en un mundo globalizado como este. Si ellos tienen la oportunidad, no veo por que no va a funcionar alli lo que funciona aqui. Me parece un poco presuntuoso y paternalista por nuestra parte el creer que no estan preparados, o que no hay nivel,o...


¿Si en tu vida no has pisado una escuela como con que conocimientos vas a elegir a nadie? La población tiene que tener un minimo de cultura para poder tener un país democratico a la europea y un minimo nivel de vida para que no les compense liarse a tiros con el vecino por un trozo de pan. Es triste pero es cierto. Ejemplos, desde Afganistán hasta el Congo los que quieras. Irak es otra historia porque si que estaban mas avanzados y ahí si que sería posible que fraguara una democracia si no fuera por otro monton de problemas que tienen acrecentados por la invasión.

Yorktown escribió:...pero mira por ejemplo Sudafrica, tambien ha funcionado, y cuando se acabó el apartheid, no se dedicaron a matarse entre ellos.


Sudafrica es una excepción en Africa, el país mas desarrollado de todos y habría que ver sobre cuantas vidas de negros descansa esa democracia. Y por otra parte a ver lo que dura, porque tengo entendido que empieza a tener problemas económicos muy graves.

Yorktown escribió:Ah,por cierto, Europa pasó un cuantas épocas, pero en algunos lados llegarón antes, y en un paisito de 200 años, casi de sopetón.


Ese país estaba habitado por europeos en su totalidad, con lo cual se puede considerar Europa ya que traían sus vivencias consigo. A los nativos los exterminaron a todos y a los africanos no los dejaban votar.....




Yorktown escribió:Te aseguro que los de ETA no estan en la ETA como modo de vida, al menos en su gran mayoria, no creo que sea una vida muy comoda ni muy agradable. Y el que se mete en eso es por que tiene unas ideas y un objetivo, disparatadas o no.


El poder de tener una pistola y decidir sobre la vida de los demás, es muy atractivo. Muchos de los etarras están ahí para sentirse poderosos, la independencia es secundario.



Yorktown escribió:Y yo te repregunto, eran los werewolf terroristas o asimétricos? las Brigadas Rojas? Y eran democracias impuestas, al fin y al cabo.


Los primeros ni me suenan. Los segundos si te refieres a los italianos, terroristas puros y duros.


Yorktown escribió:Si la cuestión es que los que matan americanos no son terroristas por que ellos son avaros saqueadores de paises, podemos ahorrarnos las florituras.


En ningún momento quise decir eso. Varios de los grupos que operan en Irak son terroristas puros y duros.


Yorktown escribió:Y cuando leo que reventar unos trenes de cercanias en mi ciudad llenos de civiles que van a estudiar, trabajar, o tocarse las narices, es guerra asimetrica y no terrorismo, tu me perdonaras que sienta un profundo rechazo (si asi te parece mas civilizado) hacia quien tiene la osadia de sostenerlo,eso, y que según tu propia defición....
es tan solo un tipo de guerra asimétrica, la única que les queda dadas las grandes diferencias entre uno y otro contendiente.
...pues nada, yo mañana voy a poner una bomba en Hacienda, porque como no me uqeda otra forma de luchar y quiero que haya menos impuestos...


Aquí tenemos una muestra de demagogia junto con.... no se como definir la tontería de hacienda, la verdad. Vuelvo a insistir, que luchen una guerra asimétrica no los hace ni mejores ni peores personas. Stalin, Hitler, Mao, Pol-Pot, no eran terroristas y eran unos hijos de puta igualmente.

Yorktown escribió:Pues francamente, no he contado las diez descalificaciones y en ningun caso creo que hayan sido personales si no a los argumentos, pero....


Contaba también las de otros hilos, no es la primera vez que nos encontramos. Pero bueno, sobreviviré......




Yorktown escribió:La diferencia, la GRAN diferencia que no se si no ves, o no quieres ver, es que unos buscan a drede matar inocentes, hacer cuanto mas daño mejor y aterrorizar, y los otros se juegan su propia vida para intentar en lo posible que los inocentes muertos sean los menos. Si no pusiesen cuidado, no se si por conviccion personal o porque sus sociedades no se lo permitiriamos, con razon,pero lo ponen y mucho, se ahorrarían muchas vidas propias, mucho tiempo y mucho dinero. No quedaria un iraki en muchos kilometros a la redonda. Cuando uno de los buenos la caga, lo empapelan, a los asimetricos, les hacen un homenaje por mandar a una niña subnormal con un cinturón de C4 adosado a un mercado.


Por supuesto que prefiero que me invadan los EEUU, que los talibanes. Buen argumento el de los inocentes, el problema es que el matar adrede "inocentes" es una táctica que se empleo en varias guerras. No vi a nadie decir que el bombarde de Dresde, Tokio, Londres o Guernica hayan sido actos terroristas.... Uno mas reciente, el del mercado de Sarajevo, fue una masacre, pero no veo que califiquen a los servo-bosnios como grupo terrorista....


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Mensaje por Yorktown »

¿Si en tu vida no has pisado una escuela como con que conocimientos vas a elegir a nadie?


Peligroso camino el del lado oscuro....al final, pedimos el graduado escolar para votar, o es que en occidente no hay tios que solo han visto una escuela en fotos, o cuando han ido ha sido como el que va a ver pasar el tren? Y si no...quien elige? volvemos al colonialismo? porque si no saben elegir, quien pone al dictador? el que mas tiros de? nosotros? Es más que probable que necesiten ayuda en un primer momento....tutela, podemos decir, pero la conclusión es la misma, que elijan ellos y que tienen que respetarse las libertades fundamentales. Evidentemente cada caso habria que estudiarlo, no sería la misma forma en Arabía Saudí o en Siria, que en el Congo o Birmania. De todas formas,también decían de España que era un pais atrasado que no podia haber democracia, y aun hoy, oigo voces de gente que dice que somos un pais de incultos que no sabemos elgir...bueno, no sabremos, pero podemos elegir, y ahi es donde radica todco. En la libertad de equivocarnos y la responsabilidad que conllevan nuestras acciones. La libertad no hace a uno hombre libre, lo hace hombre.

Sudafrica es una excepción en Africa, el país mas desarrollado de todos y habría que ver sobre cuantas vidas de negros descansa esa democracia. Y por otra parte a ver lo que dura, porque tengo entendido que empieza a tener problemas económicos muy graves.


Sobre muchas, sobre muchas vidas de negros. Pero la democracia de Japón, o de Alemania o de España, también tiene muertos en el armario...ahi esta el tema, han pasado de un sistema infecto a una democracia, unos por imposición, otros por pura evolución, y sudafrica por sanciones, por la guerra de Angola,por su propio peso....

Ese país estaba habitado por europeos en su totalidad, con lo cual se puede considerar Europa ya que traían sus vivencias consigo. A los nativos los exterminaron a todos y a los africanos no los dejaban votar.....


En el sur, no dejaban votar a los africanos en el sur. En el resto estoy de acuerdo.

El poder de tener una pistola y decidir sobre la vida de los demás, es muy atractivo. Muchos de los etarras están ahí para sentirse poderosos, la independencia es secundario.


Pero ese poder le apetecera igual a uno de Cuenca, y en Cuenca hay doce que se dedican a atracar licorerias y punto. Negar la base ideologica de ETA es engañarnos a nosotros mismos.

Los primeros ni me suenan


Ex-nazis que atentaban contra la fuerzas de ocupación occidentales y sovieticas y contra alemanes que partipaban en la desnazificación. Pocos mal organizados y no hicieron gran cosa, pero ahi estaban. Hasta el 47 más o menos dieron guerra. En ocasiones se les ha comparado con la "insurgencia" iraqui...aunque yo creo que hay muchos matices como para equiparalos, el principio si puede ser similar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Werwolf

Y las Brigadas Rojas, tenían objetivos. Lo que no tenian era base social.

Aquí tenemos una muestra de demagogia junto con.... no se como definir la tontería de hacienda, la verdad. Vuelvo a insistir, que luchen una guerra asimétrica no los hace ni mejores ni peores personas. Stalin, Hitler, Mao, Pol-Pot, no eran terroristas y eran unos hijos de puta igualmente


Cierto, bastante demoagógico, pero la demagogia a veces es el mejor recurso contra la propia demagogia, para llevar un argumento a sus ultimas consecuencias. No todos los hijos de puta son terroristas, pero si todos los terroristas son hijos de puta. Aparte de que podemos entrar en el concepto terrorismo de estado. Todas esas joyitas y alguna más imponian su idea mediante el terror. E insisto, a un tipo que lleva a cabo una guerra asimetrica, puede que no le haga ni mejor ni peor persona, a un tipo que comete terrorismo, si. Entonces ahi ya te vuelves a liar porque las palabras vuelven a tener importancia. Pertencer a ETA o a AlQuaqeda SI te hace peor persona, y según tu, al menos los segundos, lo que hacen es guerra asimetrica.

No vi a nadie decir que el bombarde de Dresde, Tokio, Londres o Guernica hayan sido actos terroristas


Discutible, no digo ni que si ni que no, a veces me lo han hecho ver de una manera y a veces de otra. Habría que hacer una investigación muy profunda de los hechos, del momento, del lugar, de la situación...pero es discutible y estoy dispuesto a ello. De todas maneras, yo he oido decir que fueron bombardeos terroristas cientos de veces. En cualquier caso, eso no se hace ahora, somos otra gente en otro tiempo, aquellos eran otra gente en tiempos mucho más duros. Si a nosotros esta guerrita de Irak nos parece salvaje, aquello nos hubiese "shockeado" directamente.

Uno mas reciente, el del mercado de Sarajevo, fue una masacre, pero no veo que califiquen a los servo-bosnios como grupo terrorista....


Pues es terrorismo, o al menos a mi me lo parece. En vez de terrorismo a lo mejor lo llaman crimen de guerra, pero viene a ser el mismo concepto, solo que hecho por tios con uniforme. Y por eso se les juzga y se les condena. A los que atacan un convoy militar nadie les juzga 10 años después.

Saludos.


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Mensaje por Rotax »

Pues para mi, es facil de distinguir.
Es aplicar la máxima. "El fin no justifica los medios". Aplicando esta sencilla prueba del algodón separas churras y merinas.
Y en el caso de guerras y ejercitos establecidos, si el objetivo es doblegar al otro masacrando a sus civilies de forma intencionada, es "Crimen de guerra", que para andar por casa es idénticamente igual a terrorismo. Y sirve para Dresde, Londres, Manhattan, Madrid o Gernika. Los daños colaterales son resultados desgraciados cuando se ataca un objetivo militar legal. Cuando el objetivo militar es ilegal, es terrorismo. Simple.
Saludos. Bien triste es este tema...


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
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Mensaje por Yorktown »

"El fin no justifica los medios".


Uff...no lo veo yo tan sencillo.No justificaríamos la Revolución Francesa en un principio, antes del Terror? O la Americana?. O como ya se comentó en otro hilo, aparte de su dudosa utilidad, justificariamos "apretarle las clavijas" a un tio que ha puesto una bomba nuclear para que soltara como desactivarla?

Saludos.


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Mensaje por Rotax »

Yorktown escribió:
"El fin no justifica los medios".


Uff...no lo veo yo tan sencillo.No justificaríamos la Revolución Francesa en un principio, antes del Terror? O la Americana?. O como ya se comentó en otro hilo, aparte de su dudosa utilidad, justificariamos "apretarle las clavijas" a un tio que ha puesto una bomba nuclear para que soltara como desactivarla?

Saludos.


No veo la incompatibilidad entre la rev y los medios que se usaron... Teniendo en cuenta laépoca en la que nos movemos y la clara percepción de los revs de que todo noble era un opresor. Lo de cargarse familias enteras era calderilla entonces. De hecho, caían familias enteras por los caprichos de los nobles, por lo que creo que se mantiene la simetría. La Americana, como las secesiones de nuestros territorios americanos, fueron guerras en toda la extensión. Seguro que hubo barbárie, pero no me consta ningún "progrom" sistemático con el fin exclusivo de minar la moral del enemigo matando a sus inocentes...
En cuanto al hilo de "ajuste de clavijas", revisa mis intervenciones y verás que soy coherente con lo que digo aquí... O a lo mejor no lo soy.... :wink:


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Teniendo en cuenta laépoca en la que nos movemos....


Ese en un quid importante, creo que deberíamos limitarnos a la actualidad, no podemos juzgar hechos pasados desde hoy. Yo diría que ni siquiera hechos recientes como el Viet-Cong, el mundo a cambiado mucho,exponencialmente, en estos años. Visto desde hoy, hasta se podría decir que el VC eran terroristas, y honestamente no creo que se le pueda aplicar ese termino.

No digo que no seas coherente respecto a la tortura, probablemente el incoherente sea yo...en un terreno tan resbaladizo los limites son la clave, quien decide cuando es "aceptable"?, a quien le podemos dar semejante poder? yo dudo mucho de su utilidad, es realmente una buena manera fiable de conseguir información? Por principio es una cosa repugante, pero llegado el caso extremo que te digo...como reaccionaríamos?. A ese respecto es un tema que como la pena de muerte, me causa gran duda existencial.

Saludos.


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Para cínicos como tu y como yo (y como algunos mas que pululan por aquí), la medida de las cosas somos nosotros mismos, y como somos mayorcitos, responsables y pensamos, todo lo que nos parezca bien está bien. Y no veo nada rarito en tus respuestas a belu. Yo tengo mis matices que no coincidirían ni con los tuyos ni con los de belu (menos con belu que contigo), pero me parece que grosso modo se distingue bastante bien una cosa de otra... Y desde luego, hay que colocar las cosas en el contexto histórico en el que aparecen, tanto para el VC como para los movimientos revolucionarios en América del Sur de mediados del siglo pasado. En lo que luego hayan devenido estos no se discute, pero que había condiciones de desigualdad y reparto de riqueza intolerables que "justifican" su surgimiento, tampoco. Otra cosa es que los victoriosos se hayan convertido en dictaduras repugnantes, clones de aquellos a los que decían combatir, o vulgares narcotraficantes capaces de cualquier vileza. Al final importan las dos cosas: cómo lo hacen y cómo acaban.

Es curioso el devenir de los movimientos Marxistas-Leninistas hacia la gerontocracia (casos como el chino, soviético, rumano...). Joder, inventaron el gerovital :noda: , cómo se han ido anquilosando, incapaces de adaptarse a los tiempos, incapaces de satisfacer a su propia base... ¿os suena?

Al final, lo que jode, aparentemente, es que el mejor sistema sea el que usa el que está en el machito.... Si los USA fueran una dictadira, no habría tanta historia con si que la democracia es adecuada o no para los pobres negritos, que pasan hambre y frío...

Y es que a veces nos la cogemos con papel de fumar de tanto respetar "la idiosincrasia de cada pueblo en particular" sin pararnos a analizar lo repetable o no que esa INDIOSINCRASIA :mrgreen:. Y aunque me busque un lío con Carlogratto, hay cosas sobre las qe existe un consenso general, y la libertad para elegir cómo te quieres ahorcar está en la base de todas las demás cosas buenas para las que hay consenso...
En fin, perdón por el ladrillo.
saludos


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Mensaje por Carlogratto »

Y es que a veces nos la cogemos con papel de fumar de tanto respetar "la idiosincrasia de cada pueblo en particular" sin pararnos a analizar lo repetable o no que esa INDIOSINCRASIA


A mí la idiosincrasia de los pueblos me importa más o menos lo mismo que la esperanza de vida de los habitantes del sistema Alpha-Centauri. Es decir, que dudo muchísimo que exista tal cosa. Existirá _ que ya es aventurar_ la idiosincrasia de las personas. Cada una tiene la suya, si es que la tiene. De hecho, lo que algunos llaman "idiosincrasia" es una especie de maraña de dogmas y creencias. Ese cáncer "mística-fe" parece que afecta antropológicamente a bastantes más terrenos que lo trascendente o lo divino. Me remito a los cada vez más grandes paralelismos política- fútbol-parroquia que vengo detectando.Yo, al menos.
Y aunque me busque un lío con Carlogratto, hay cosas sobre las qe existe un consenso general, y la libertad para elegir cómo te quieres ahorcar está en la base de todas las demás cosas buenas para las que hay consenso...

Como diría otro fenómeno de la antropología recreativa, Carlos Jesús o Cristopher : " tú me llamas, yo aparesco"... :mrgreen: :wink:
¿ Problema por qué? :shock:
Pues sí, parece que hay consenso sobre algunas cosas...ya sabes que Descartes , el de la duda metódica, era también alumno de los jesuitas, como servidor...
Eso de que " haya cosas..." no quiere decir que los consensos sean sagrados. Debería querer decir todo lo contrario.
Saludos.


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Mensaje por Rotax »

Carlogratto: escribió:
Pues sí, parece que hay consenso sobre algunas cosas...ya sabes que Descartes , el de la duda metódica, era también alumno de los jesuitas, como servidor...
Eso de que " haya cosas..." no quiere decir que los consensos sean sagrados. Debería querer decir todo lo contrario.
Saludos.


¿sagrado por sacro, o por intocable?
Por ahí sabía que vendrían los tiros... La "ley natural" y todo eso. Y el "parece", je, je, je, je... Es usted un escéptico... :lol:


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