Helicopteros en la Armada Española

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linotipe
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Mensaje por linotipe »

Sobre los EC135. Tienes un punto de razón en el sentido de que no tenemos una escuela de helicopteros interejercitos donde se enseñe todo.
Vista la situación es lógico que se aprenda a despegar y aterrizar en un helicóptero mucho mas barato.
Ten en cuenta que la electrónica de los SH60 tanto romeo como bravo cuesta vez y media lo que el helicóptero.
No es lo mismo hacer maniobras en una base tierra que andar aprendiendo a aterrizar y despegar sobre algo que se mueve y cabecea.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

capricornio escribió: 04 Mar 2023, 18:33 Supuestamente todo se unificaba con NH90 según decisión de 2005.
Y crisis de 2007 que envió todo a hacer puñetas.
capricornio escribió: 04 Mar 2023, 18:33No se entiende que el prototipo de transporte y el antisubmarino de la FLOAN no se pusieran en marcha hace mucho. Independientemente de que las entregas se demorasen más o menos en función de la disponibilidad económica. Se puede comprender que si el de transporte/asalto sustituía al Sea King, fuese adelantado al antisubmarino, que debería reemplazar a los SH-60B cuya baja era más lejana en el tiempo. Pero hace mucho que la Armada sabía cuándo se agotaría la vida útil de sus aparatos en servicio (AB-212, SH-3 y SH-60).
Claro que se entiende, ¿se puede pagar? NO. Listo.

Y claro que la Armada sabe cuando se le acaba la vida a sus cacharros, otra cosa son las prioridades del DGAM y el Ministerio, que son los que autorizan o desautorizan. que el plan director de los helicópteros de 2014 no es de Armada, sino de la DGAM.

Así que "planes de Armada" hace décadas de eso, como mucho propuestas.
capricornio escribió: 04 Mar 2023, 18:33Los SH-3 se dieron de baja en el período 2018-2022. Las entregas de las primeras unidades de su supuesto sustituto, el NH90 MSPT se esperaban para 2023, habiéndose retrasado a 2024. O dicho de otro modo, unos cuatro años más tarde de lo que debiera para asegurar un tránsito sin dejar de tener aeronaves y tripulaciones operativas.
No, inicialmente 2018 -2019 una vez del ET recibiese los suyos y a partir de 2008 ya se fueron anunciando los sucesivos retrasos.
capricornio escribió: 04 Mar 2023, 18:33Los AB-212, empleados en misiones multipropósito, se modernizaron entre 2016 y 2019, habiéndose anunciado ahora su baja en 2024, cuando se dijo que durarían entre 10 y 15 años más con la modernización. Se dice que los SH-60F los sustituirán como helicóptero multipropósito.

Los 8 SH-60 F se anuncian en 2010 como un remedio interino para sustituir los SH-3, aunque se autoriza la firma de contrato a finales de 2012 y se dota presupuestariamente a finales de 2016, llegando el primero en 2017 y esperándose los dos últimos este año 2023. Un despropósito si de verdad venían como solución interina de los SH-3 (porque ni en capacidad de transporte ni en accesibilidad lateral les llegan a los talones). Pero en la práctica, han empezado a llegar un año antes de la baja de los SH-3 y terminarán de llegar un año antes que el primero del modelo al que interinamente se suponen que sustituían.
No, no se dota en 2016, esa se suspendió, con el consiguiente retraso, se ha ido dotando de cantidades menores anuales de fondos a disposición de Armada hasta tenerlos todos, con los consiguientes retrasos.

Y es una solución interina para sustituir a los SH3 y complementar a los AB212 ante el retraso en aprobar la modernización de estos últimos y los continuos retrasos con los NH90.
capricornio escribió: 04 Mar 2023, 18:33Los NH90 HSPN, que deberán sustituir a los SH-60B, se dice que no llegarían hasta 2035. ¿Quién ha planificado ese calendario? Airbus responde y dice que en cinco años desde que se le pidan, los hace. Se publicita que la falta de dinero ha retrasado el programa NH90, pero ese mismo dinero faltante no escasea para adquirir los SH-60F o los anunciados ahora "provisionales" SH-60R. Si los R vienen porque se sabe cuándo se irán de baja los B y ocurrirá antes de 2035, ¿quién ha sido el responsable de planificar su sustituto para 2035?
Los NH90 que deberían sustituir a los SH60B no existen, la propuesta es usar el alemán como base y empezar a desarrollar a partir de ahí. Buena suerte con los costes.

La decisión es del Ministerio de Defensa y de la DGAM, que es la que lleva el programa.
capricornio escribió: 04 Mar 2023, 18:33Alguien en la Armada no dice la verdad. Si en cinco años se tiene la versión del NH90 que quiere la FLOAN, por caprichosa que sea esta versión, ¿por qué no se ha encargado el prototipo antes?
O alguien no dice la verdad o tu no tienes puñetara idea de lo que estás despotricando.
De caprichosa nada, simplemente que no existe una versión ASW del TTH reformado que es el NH90 español y hay que hacerla, con dos cojo*** por decisión del Ministerio de Defensa del momento.

Y repetimos que no se encarna nada antes porque no hay un euro para esto. Hasta lo de Ucrania el Ministerio de defensa era el que sobraba para este gobierno.
capricornio escribió: 04 Mar 2023, 18:33 También ha trascendido que en la revisión crítica de diseño de la F-110 de junio de 2022 aparece el sistema de enlace de datos AN/SRQ-4 correspondiente al sistema LAMPS, lo que significa que la Armada apuesta por los Romeo frente a los HSPN. En ese caso, ¿por qué no se ha dicho la verdad desde el primer momento?


Por otro lado, el que se den de baja los AB-212 a la vez que llega el primer MSPT hace pensar en una planificación que viene de atrás y que ahora se está transparentando.
¿Qué verdad? ¿Que el único helicóptero ASW operativo en la Armada es el SH6-60B y que lo único que pueden usar las F-100 es el SH60B??

El cielo es azul, el agua moja, ¿mas verdades?

No tienes ni pilotos ni gente para soporte, que las palabras son muy bonitas pero los fondos siguen siendo los mismos y los números de personal también y por el momento ningún incremento de plantillas.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Por otro lado, unificar soporte y formación en torno a NH90, SH60 y los nuevos H135 ahorra costes operativos y de formación, permitiendo que el escaso personal pueda optimizarse y reduce costes.


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capricornio
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Kraken, creo que con los años que llevamos por aquí podemos permitirnos discrepar y no pasa nada.

Entiendo perfectamente que la crisis de 2007 paralizó muchas cosas. Y el programa NH-90 fue una de esas cosas. Pero no es menos cierto que en otoño de 2016 las FAMET recibieron sus primeros NH-90, en otoño de 2020 el EdA ya tenía también sus primeros helicópteros. Todos ellos del primer pedido, hecho a comienzos de 2007. El segundo se formalizó en otoño de 2018 e incluyó ejemplares para los tres ejércitos. La FLOAN recibirá sus primeros aparatos en 2024. Y se habla de los HSPN en un último lote para 2035. Si el programa empezó en 2005, sería 30 años después. Y se sabe a nivel público desde 2020 que los países participantes preparan su sustituto para 2035.
https://www.defensa.com/otan-y-europa/e ... ro-europeo

Y si eso se sabe en público, a nivel gubernativo e industrial se conoce desde antes inclusive. O sea, en 2035 el NH-90 va de retirada y sería cuando menos ilógico, embarcarse en diseñar una variante propia, la HSPN, cuyo horizonte de producción no excedería la veintena de unidades (y me estoy pasando) cuando se empieza a retirar el modelo. Dicho de otro modo, si vienen Romeos, no tendría mucho sentido que viniesen los HSPN, en cuyo caso gastarse el dinero en hacer una versión naval específica española para 13 MSPT tendría delito.

Dicho esto, creo que era evidente que si se pretendía unificar nuestro parque de helicópteros con ese modelo, los pasos a nivel prototipo debieron darse hace tiempo. Podemos pensar que la DGAM es la mala del asunto, pero algo tendrán que decir los Jefes de los tres ejércitos, dos de los cuales han puesto en marcha sus programas frente a uno que no lo ha hecho, o al menos no en los tiempos que permitieran una transición sin aparatos provisionales. Las FAMET pasaron de 60 Hueys a tenerlos todos jubilados en diciembre de 2018, comenzando su relevo con unos escasos 15 NH-90 en 2016 completados en el verano de 2022. Sin duda un relevo que en números evidencia la época de escasez. Pero la transición se ha hecho sin recurrir a aparatos provisorios. El EdA terminó de dar la baja de sus Puma en 2017, lo que unido a dos accidentes de Super Puma en 2014 y 2015 obligó a adquirir cuatro Super Puma interinos por 63 millones de euros entre 2016 y 2018. Sin esos accidentes, es probable que se hubiese aguantado hasta la llegada de los primeros Lobo en 2020.

La FLOAN sin embargo terminó de dar de baja los SH-3 en 2022 y ya estaba pidiendo el modelo interino en 2010, cuando en esa fecha se podía haber lanzado ya los prototipos. Y lo hizo en forma de un helicóptero poco idóneo para misiones de asalto. Se metió además en una adaptación de un modelo antisubmarino, el F, cuando la US Navy disponía de HH-60H (derivado del SH-60F por cierto), que está optimizada para CSAR, al que posiblemente sólo habría que habido que desmontarle lo que no se necesitase, simplificando las cosas. Pero es que para una interinidad de pocos años, hasta podía haberse considerado el alquiler de media docena de aparatos para pasar el periodo de 2020-2024 y no quedarse sin ninguna capacidad de asalto. La modernización de los AB-212 entre 2015-18, se supone que debía permitir alargar la vida hasta 2030 (según el plan director de helicópteros versión publicada en febrero de 2015). En dicho plan, los H-500 se jubilaban en 2020, aunque habían recibido nueva aviónica digital alrededor de 2016. Pero es que en dicho plan, se apuntaba la baja de los SH-3 en 2018 o bien la posibilidad de modernizarlos y prolongarles su vida hasta 2030. E igualmente se contemplaba que la vida de los SH-60B llegaba hasta 2030. El plan director de febrero de 2015 podrá ser de la DGAM, pero no creo que ellos se inventen las fechas de las bajas previstas para cada modelo de helicóptero en cada ejército. Ni creo que le tengan una especial manía a la Armada para dejarlos a la cola. De hecho, en el citado Plan sólo se habla de la compra de dos SH-60F. De los SH-60R no se dice nada.

El AJEMA hablaba en 2020 de que no llegaban los HSPN hasta 2035, pero el fabricante le respondió que en cinco o seis años los tendría. Sólo hay una explicación a que se repita lo de 2035 como un mantra y es la disponibilidad económica. Pero en ese caso ¡tampoco debería haber para los Romeo!

Ignoro el coste de desarrollo de prototipos de las versiones navalizadas a partir del TTH, pero no creo que fuese superior a lo metido en modernizar AB-212 (21 millones) y adquirir y adaptar los SH-60F (151 millones de euros). Los italianos y alemanes han hechos sus versiones de transporte y antisubmarina, y los tienen ya operativos. Por otra parte, al ser un modelo en el que participa la industria nacional, seguramente hubiese contado con un crédito de Industria, cosa que en los AB y SH no ocurre. Al final los MSPT, excepto el prototipo desarrollado en Albacete, se van a fabricar en Alemania, entiendo que porque allí ya se hacen los Sea Lion, que al parecer incorporan cosas de los TTH (aunque no las toberas del español). El coste medio de NH-90 del segundo lote español aprobado en 2018 era de unos 60 millones euros (1.381 millones para 23 helicópteros que incluyen distintas versiones, por lo que es un precio medio que en la versión naval debe ser mayor).

En la RED de febrero de 2020 el coronel Díaz Vega, jefe del programa, decía que el elemento de mayor riesgo tecnológico de la versión naval española MSPT era el diseño del deflector de gases de escape del motor.
https://www.defensa.gob.es/Galerias/gab ... 9-nh90.pdf

Elemento que ya está diseñado y en pruebas. Y que el hardware iba a ser el de la versión NFH. Entiendo que se refiere a aviónica y elementos básicos para la operación sobre el mar. En el caso de la HSPN, una vez la célula y la navalización ya existe, el riesgo irá asociado al desarrollo del hardware para realizar las tareas de guerra ASW y AsuW y el enlace de datos con el buque, que en algo diferirá de los teutones. A los alemanes sus 18 Sea Lion (recibidos en tres años y medio) les han salido por 1.400 millones de euros, unos 78 millones por aparato.
https://www.ainonline.com/aviation-news ... r-contract

Por otro lado, adaptar los hangares de las F-101-104 para embarcar el NH-90, creo que no supone un gran problema técnico ni económico. Otra cosa es el hardware asociado para su operación. Pero por tiempos de fabricación no parece que sea la cosa.

Y por último, en relación a la baja de los AB-212 cuando algunos de ellos no llevarán ni cinco años modernizados, como mínimo denota improvisación, cambios de planes sobre la marcha. Estos aparatos incorporaron nuevos radares, digitalización de cabina y equipos EO/IR.


Kraken
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Sí, pero de discrepar a afirmar que alguien miente hay un largo trecho.

Tú quieres aplicar la lógica a unas decisiones políticas que no la tienen.

La versión ASW de cualquier helicóptero es la más compleja con diferencia y la española del NH90 ASW simplemente no existe.
capricornio escribió: 05 Mar 2023, 20:06 Entiendo perfectamente que la crisis de 2007 paralizó muchas cosas. Y el programa NH-90 fue una de esas cosas. Pero no es menos cierto que en otoño de 2016 las FAMET recibieron sus primeros NH-90, en otoño de 2020 el EdA ya tenía también sus primeros helicópteros. Todos ellos del primer pedido, hecho a comienzos de 2007. El segundo se formalizó en otoño de 2018 e incluyó ejemplares para los tres ejércitos. La FLOAN recibirá sus primeros aparatos en 2024. Y se habla de los HSPN en un último lote para 2035. Si el programa empezó en 2005, sería 30 años después. Y se sabe a nivel público desde 2020 que los países participantes preparan su sustituto para 2035.
https://www.defensa.com/otan-y-europa/e ... ro-europeo

Y si eso se sabe en público, a nivel gubernativo e industrial se conoce desde antes inclusive. O sea, en 2035 el NH-90 va de retirada y sería cuando menos ilógico, embarcarse en diseñar una variante propia, la HSPN, cuyo horizonte de producción no excedería la veintena de unidades (y me estoy pasando) cuando se empieza a retirar el modelo. Dicho de otro modo, si vienen Romeos, no tendría mucho sentido que viniesen los HSPN, en cuyo caso gastarse el dinero en hacer una versión naval específica española para 13 MSPT tendría delito.
Es que es totalmente ilógico, y no solo eso, sino que logística y financieramente es inasumible, al final su operación y ciclo de vida es inasumible y es mas del doble de caro que el del SH-60R.
Y eso se sabe desde hace años cuando se empezó a fragmentar las series y los números no salían por ningún lado.
capricornio escribió: 05 Mar 2023, 20:06 Dicho esto, creo que era evidente que si se pretendía unificar nuestro parque de helicópteros con ese modelo, los pasos a nivel prototipo debieron darse hace tiempo. Podemos pensar que la DGAM es la mala del asunto, pero algo tendrán que decir los Jefes de los tres ejércitos, dos de los cuales han puesto en marcha sus programas frente a uno que no lo ha hecho, o al menos no en los tiempos que permitieran una transición sin aparatos provisionales. Las FAMET pasaron de 60 Hueys a tenerlos todos jubilados en diciembre de 2018, comenzando su relevo con unos escasos 15 NH-90 en 2016 completados en el verano de 2022. Sin duda un relevo que en números evidencia la época de escasez. Pero la transición se ha hecho sin recurrir a aparatos provisorios. El EdA terminó de dar la baja de sus Puma en 2017, lo que unido a dos accidentes de Super Puma en 2014 y 2015 obligó a adquirir cuatro Super Puma interinos por 63 millones de euros entre 2016 y 2018. Sin esos accidentes, es probable que se hubiese aguantado hasta la llegada de los primeros Lobo en 2020.
No, los jefes de los tres ejercitos proponen y el ministerio dispone. Y la DGAM para bien o para mal es la gestora del programa y la que marca los plazos, plazos que como ya has señalado no tienen ningún sentido hoy en día. Como todo el programa NH90 a día de hoy.

Es como si el S80 lo estuviesen diseñando y construyendo en Francia y se siguiese adelante con el programa como cuando se planteó para una producción local.
El ET dio de baja sus Huey por problemas de certificaciones. Se adquirió material para el BEHELMA de la UME (de algún sitio tienen que salir los pilotos y mecánicos) y ha sido el primero en recibir los NH90 en la versión que más se adecuaba a sus especificaciones.
El EA ha tragado, como hará la Armada, con su versión para SAR con todos os recortes de las especificaciones.
capricornio escribió: 05 Mar 2023, 20:06 La FLOAN sin embargo terminó de dar de baja los SH-3 en 2022 y ya estaba pidiendo el modelo interino en 2010, cuando en esa fecha se podía haber lanzado ya los prototipos. Y lo hizo en forma de un helicóptero poco idóneo para misiones de asalto. Se metió además en una adaptación de un modelo antisubmarino, el F, cuando la US Navy disponía de HH-60H (derivado del SH-60F por cierto), que está optimizada para CSAR, al que posiblemente sólo habría que habido que desmontarle lo que no se necesitase, simplificando las cosas. Pero es que para una interinidad de pocos años, hasta podía haberse considerado el alquiler de media docena de aparatos para pasar el periodo de 2020-2024 y no quedarse sin ninguna capacidad de asalto.


La Armada lanzó la propuesta del SH-60F cuando se retrasaron todos los plazos y se postergaron todos los pagos. En ese momento difícilmente puedes lanzar nada, sobre todo cuando, una vez más, el programa no depende de ti para nada sino que es gestión del Ministerio y la DGAM, como lo han sido los de modernización de los AB212 o el del SH-60F que también lleva la DGAM (es el HTTN).

Se decidió por helicóptero poco idóneo para labores de asalto pero es lo único que había disponible dado que la US Navy no soltaba los H, no puedes adquirir algo que no te quieren vender. Y todo eso tras alargar la vida de los SH3 todo lo posible por los retrasos tanto financieros como de desarrollo del NH90. ¿A quién se le podían alquilar aparatos?

Y tus razonamientos siguen siendo confiando en que todo vaya bien a 2024, mientras estos últimos años solo había recortes y un Presidente diciendo que al el le sobraba el ministerio de Defensa.
capricornio escribió: 05 Mar 2023, 20:06La modernización de los AB-212 entre 2015-18, se supone que debía permitir alargar la vida hasta 2030 (según el plan director de helicópteros versión publicada en febrero de 2015).


El plan de la DGAM que ni va a proporcionar la gente ni los fondos necesarios para mantenerlos en vuelo.
capricornio escribió: 05 Mar 2023, 20:06En dicho plan, los H-500 se jubilaban en 2020, aunque habían recibido nueva aviónica digital alrededor de 2016. Pero es que en dicho plan, se apuntaba la baja de los SH-3 en 2018 o bien la posibilidad de modernizarlos y prolongarles su vida hasta 2030. E igualmente se contemplaba que la vida de los SH-60B llegaba hasta 2030. El plan director de febrero de 2015 podrá ser de la DGAM, pero no creo que ellos se inventen las fechas de las bajas previstas para cada modelo de helicóptero en cada ejército. Ni creo que le tengan una especial manía a la Armada para dejarlos a la cola. De hecho, en el citado Plan sólo se habla de la compra de dos SH-60F. De los SH-60R no se dice nada.

El mismo plan que promulgaba que los H135 ya tendrían que llevar 3 años operativos en la FLOAN, helicópteros solicitados por la Armada todos estos años, baratos y sin desarrollos complejos. Y ya vemos lo bien que se han cumplido en tiempo y número.
Está claro, ellos no se inventan las fechas pero la Armada hace mal las cosas y miente.
capricornio escribió: 05 Mar 2023, 20:06 El AJEMA hablaba en 2020 de que no llegaban los HSPN hasta 2035, pero el fabricante le respondió que en cinco o seis años los tendría. Sólo hay una explicación a que se repita lo de 2035 como un mantra y es la disponibilidad económica. Pero en ese caso ¡tampoco debería haber para los Romeo!
El fabricante puede decir lo que quiera, no hay contrato firmado, no hay prepuesto asignado y el prototipo ni siquiera ha volado. Y ninguna de esas cosas depende de la Armada y teniendo los antecedentes del Sea Lion pues a saber.

Los Romeo están en plena producción, con la cadena logística a pleno rendimiento y soporte y desarrollo para varias años, incluso hay unidades almacenadas.

Y que los NH90 no entran en las F-100.
capricornio escribió: 05 Mar 2023, 20:06 Ignoro el coste de desarrollo de prototipos de las versiones navalizadas a partir del TTH, pero no creo que fuese superior a lo metido en modernizar AB-212 (21 millones) y adquirir y adaptar los SH-60F (151 millones de euros).
Yo apostaría a que sí, pero es lo mismo, a mi lo que me asusta es no saber los costes operativos ni del ciclo del vida de estos, que van a salir solo del presupuesto español, así que posiblemente sin desarrollos.
capricornio escribió: 05 Mar 2023, 20:06 Los italianos y alemanes han hechos sus versiones de transporte y antisubmarina, y los tienen ya operativos. Por otra parte, al ser un modelo en el que participa la industria nacional, seguramente hubiese contado con un crédito de Industria, cosa que en los AB y SH no ocurre. Al final los MSPT, excepto el prototipo desarrollado en Albacete, se van a fabricar en Alemania, entiendo que porque allí ya se hacen los Sea Lion, que al parecer incorporan cosas de los TTH (aunque no las toberas del español). El coste medio de NH-90 del segundo lote español aprobado en 2018 era de unos 60 millones euros (1.381 millones para 23 helicópteros que incluyen distintas versiones, por lo que es un precio medio que en la versión naval debe ser mayor).
Sí, empezando una década antes y poniendo los fondos encima de la mesa cuando hace falta.

Y sí, se van a hacer en Alemania basados en la versión descafeinada del Sea Tiger y del Lion, todo un logro para la fábrica de Albacete.

El precio de una versión naval es mucho mucho mayor y con mayor peso en toda la suite de sensores y programación que conlleva y que debe ser actualizada permanentemente a lo largo de los años de servicio.
capricornio escribió: 05 Mar 2023, 20:06 En la RED de febrero de 2020 el coronel Díaz Vega, jefe del programa, decía que el elemento de mayor riesgo tecnológico de la versión naval española MSPT era el diseño del deflector de gases de escape del motor.
https://www.defensa.gob.es/Galerias/gab ... 9-nh90.pdf

Elemento que ya está diseñado y en pruebas. Y que el hardware iba a ser el de la versión NFH. Entiendo que se refiere a aviónica y elementos básicos para la operación sobre el mar. En el caso de la HSPN, una vez la célula y la navalización ya existe, el riesgo irá asociado al desarrollo del hardware para realizar las tareas de guerra ASW y AsuW y el enlace de datos con el buque, que en algo diferirá de los teutones. A los alemanes sus 18 Sea Lion (recibidos en tres años y medio) les han salido por 1.400 millones de euros, unos 78 millones por aparato.
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Si el mayor riesgo tecnológico es que el deflector de escape del motor no interfiera con el plegado automático, apaga y vámonos.
También llevan motores diferentes, con lo que la gestión de estos también es diferente e influye en las leyes de vuelo del sistema informático que lo gestiona, entre muchos otros pequeños y puñeteros detalles, por hacer versiones innecesarias de un NFH que lleva años volando.

Sí, recibidos en 2019 y rechazados inicialmente por graves problemas y años de retraso en su puesta en servicio. A ver si los Sea Tiger van mejor.
capricornio escribió: 05 Mar 2023, 20:06 Por otro lado, adaptar los hangares de las F-101-104 para embarcar el NH-90, creo que no supone un gran problema técnico ni económico. Otra cosa es el hardware asociado para su operación. Pero por tiempos de fabricación no parece que sea la cosa.
Hardware no hace falta, supuestamente si van a llevar el del NFH lo pueden hacer todo solitos y comunicar al buque los datos tácticos por los enlaces habituales.

Imagen

Hay que hacer unas "pequeñas" reformas sin tocar los pañoles de torpedos.
capricornio escribió: 05 Mar 2023, 20:06 Y por último, en relación a la baja de los AB-212 cuando algunos de ellos no llevarán ni cinco años modernizados, como mínimo denota improvisación, cambios de planes sobre la marcha. Estos aparatos incorporaron nuevos radares, digitalización de cabina y equipos EO/IR.
Improvisación muy necesaria cuando te cambian de una día para otro presupuestos y planes, otra cosa sería con gobiernos serios y con presupuestos a largo plazo, pero eso es un sueño con cualquier Gobierno.

Y como ya he dicho, si no tienes ni quien los pilote ni quien los mantenga ¿qué quieres hacer con ellos?


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Mensaje por capricornio »

La verdad es que el símil con el caso alemán es pertinente. Los Sea Lion se firmaron en 2015 y se entregaron los primeros en 2019, siendo aceptados un año después, y los últimos en 2023. Cuatro años de desarrollo y cuatro de entregas.

Los Sea Tiger se encargaron en 2020 y se esperan los primeros para 2025. Cinco años de desarrollo. Un modelo muy parecido al HSPN en cuanto a equipamiento.

Los MSPT españoles se encargaron en 2018 y los primeros llegarán en 2024. Seis años de desarrollo.

Creo que el plazo de cinco años que dio Airbus para desarrollar el HSPN es realista. Lo cual permitiría llegar antes de 2030, fecha que el Plan de helicópteros fijaba como baja de los SH-60B.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Ese plazo es desde que se firme el contrato con el Ministerio, lo que solo pasará cuando asignen fondos para ello. Y no somos Alemania para los pagos.

Y despues vienen los 5 años para iniciar las entregas (si todo va bien) y dependiendo de la disponibilidad presupuestaria, nos podemos encontrar con una cadencia de uno o dos helicopteros al año.

Por cierto, el primer MSPT ya tendria que haber volado.


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Mensaje por capricornio »

España es mala pagadora, pero si no hay dinero para el europeo, en el que alguna participación española habría y por tanto posibilidad de créditos de industria, para el americano menos aún.

En esta nota de diciembre pasado se dice que se toma la decisión este año:
https://breakingdefense.com/2022/12/spa ... -for-2023/

Y el representante de Airbus insiste en los cinco años.

Puede que los norteamericanos estén en stock, pero si Airbus no fía, aquellos creo que menos aún.

Por un tema de tiempos creo que, si tal y como dice la nota se espera una decisión para este año y se puede dejar firmado, para 2029 podríamos tener las primeras entregas del modelo de Airbus, si finalmente así se decidiese.

En efecto, se dijo que el MSPT debía volar en el primer trimestre de 2023. A ver si se cumple.


linotipe
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Mensaje por linotipe »

Aunque no digo que no tengas razón le das muchas vueltas a un tema que ya esta mas que decidido.
Solo habrá NH90 como transporte de asalto y eso mientras intentan conseguir MV22 o su sucesor.
El resto de la flota serán versiones del SH60 y los EC-135 para enseñanza
Puedes hacer todas las reflexiones y los razonamientos que quieras, pero la decisión esta tan tomada como la de adquirir el f-35.
Solo no pasaría si de repente volviésemos a los presupuestos menores al 1%.
Una última, cuando se modernizaron los AB212, se hablaba en foros y prensa que la Armada se quedaría con los AB212 de tierra y les aplicaría la modernización y dijeron que no. Habrían obtenido una flota homogénea de una docena de ejemplares. ¿No te dice eso algo sobre lo transitoria que veía la Armada la vida de ese modelo?


Kraken
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Mensaje por Kraken »

El MH-60 es sensiblemente mas barato en su adquisicion y con costes operativos tambien inferiores, que es lo que hay que mirar, el coste del ciclo de vida.

Meterse ahora en otra nueva version del NH90, y a fabricar en Alemania no tiene ningun sentido.

Y los creditos de industria son para la industria nacional, que a ver como justifican en este caso.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
capricornio
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Helicopteros en la Armada Española

Mensaje por capricornio »

Linotipe, coincido en que posiblemente la cosa está decidida.

Pero observando los tiempos de duración de los desarrollos, lo que se ve es que el modelo MSPT de Airbus podía haber llegado a tiempo de sustituir los SH-3 si se hubiese hecho el pedido tres años antes (en 2015 en lugar de en 2018) y el HSPN todavía podría hacerlo para sustituir a los SH-60B, según las fechas que en su día se planificaron para su baja (2030).

Y que en 2010, que fue cuando se planteó el programa SH-60F, se llegaba a tiempo de sustituir los SH-3 si se hubiese lanzado el programa MSPT. Aunque es cierto que la Armada alargó cuatro años la baja prevista de los SH-3 (de 2018 hasta 2022) e imagino que jugaron con la primera fecha a la hora de planificar.

Sobre este programa SH-60F, hay un artículo muy bueno
https://www.defensa.com/espana/coste-he ... a-espanola

que deja claro que desde el primer pedido en 2012, hasta la llegada de los dos primeros, transcurrieron cinco años porque hubo que certificar el modelo debido a que los cambios exigidos lo hacían en la práctica un aparato único. Y repasando los tiempos de los programas NH90 navales alemanes y españoles, la verdad es que es muy parecido (entre 4 y 6 años).

Sobre el AB-212 y su modernización, creo que no le hubiesen metido hasta un radar nuevo (operaban con el antiguo desmontado desde tiempo antes) y un sensor EO/IR si pensaran que su vida iba a ser solo de entre 4 y 7 años. Pero bueno, esto es lo que hay.

Otro tema son los costes del europeo y su mantenimiento.


linotipe
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Helicopteros en la Armada Española

Mensaje por linotipe »

La Armada siempre ha tenido claro lo que quería y lo que no quería.... como siempre hace.
Nunca quiso el NH90.
Si sumamos la falta de dinero, la distorsión de todo el programa (fruto sobre todo de la falta de dinero y programar como el cuento de la lechera) y el poco interés en "empujar" un producto que no se quiere... pues resulta que acaban comprando lo que querían.
Si no hubiese habido un incremento de créditos y una preocupación repentina con solventar necesidades para ya, pues habrían aguantado el AB212 algo mas.
Ahora mismo ademas tienen un problema con las dotaciones. Les faltan pilotes y personal de mantenimiento y eso si que no se soluciona en dos dias a golpe de talonario. Esa es una de los principales motivos para liquidar los AB212 antes. Como dato en la Armada solo podían ser pilotos los oficiales. Esta semana hemos visto al primer comandante de aeronave con el empleo de.... sargento. En el ET lo habitual es llegar a ese nivel cerca del ascenso a brigada, para que veas como andan de personal (se llega a ese nivel con horas de vuelo, no a dedo que conste).
Sobre adquisiciones, una institución como la Armada siempre juega a largo plazo y los políticos... van y vienen.


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samurayito
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Helicopteros en la Armada Española

Mensaje por samurayito »

Aunque sea un poco off-topic me ha hecho "gracia" esta noticia:

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... igre-nh-90#

Siempre me ha olido mal que después de adquirir material europeo, incluyendo español, ahora lo quieran todo anglo-sajón, a costa de retirar material anticipadamente, cancelar contratos o meterse a comprar fragatas que no existen... Pero claro, hay que "agradecer" el AUKUS...

Un saludo

P.D. Y quieren construir submarinos nucleares cuando no saben ni copiar un AOL...


Kraken
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Helicopteros en la Armada Española

Mensaje por Kraken »

La logística del NH90 no es mala, pero no puedes comparar una personalizada para tu versión exclusiva con la que proporciona un producto en servicio en las FAS estadounidenses, esta va a estar más optimizada y ser más asequible (te lo dan todo hecho) eso sí, no lo vas a tener como tú quieres sino lo que ellos decidan y tú tener que adaptarte a ello.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
capricornio
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Helicopteros en la Armada Española

Mensaje por capricornio »

Parece que vienen dos SH-60F adicionales para 2025:
https://www.defense.gov/News/Contracts/ ... e/3317393/

Aunque por el coste no cuadra mucho con los anteriores, que se iban a cerca de 23 millones de dólares el aparato. Y este contrato incluiría el retorno a condiciones de vuelo de dos helicópteros y el IFF mod 5 y se habla de sólo de 13 millones por todo. Imagino que habrá otros costes que aquí no se incluyen.

Se supone que los séptimo y octavo SH-60F debieran llegar por estas fechas.

PD: Edito. Sí cuadra con el contrato anterior con esta empresa por cuatro aparatos:
https://helihub.com/2018/11/30/science- ... rbishment/
Aquel fue por 25 millones por el doble de aparatos. Un coste muy parecido.


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