Helicopteros en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Kraken
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Helicopteros en la Armada Española

Mensaje por Kraken »

Desde la firma del contrato, eso es con presupuesto autorizado y el desarrollo de sistemas terminado.

La fecha del 2035 no se la sacó el AJEMA de la manga.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
capricornio
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Mensaje por capricornio »

El presupuesto autorizado es un problema común al Romeo y al NH-90. Y si damos por buena la fecha del AJEMA de 2035 y la de cinco años desde firma de contrato, querría decir que dicho contrato se firmaría en 2030. ¡Dentro de diez años!

¿De verdad pensamos que aunque no se haya desarrollado nada de nada, Airbus tarda diez años en convertir un helicóptero existente, el NH-90, en un LAMPS?
Yo siento decir que no lo creo. Recordemos que incluso el prototipo de la versión españolizada del NH-90 naval ya existe (con los cambios estructurales que eso supuso).

No sé el coste final de un Romeo frente a un NH-90 (adquisición + gasto operativo a lo largo de su vida útil), pero es el único motivo real que puedo atisbar. Que en 13 años que lleva la fábrica Airbus de Albacete abierta no hayamos sido capaces aún de sacar presupuesto para hacer los prototipos de los helicópteros con los que se pretendía unificar el parque aeromóvil de las FAS es algo que cuesta entender. Y que con lo que acabamos de conocer, se nos plantee un horizonte de diez años de desarrollo de la versión ASW del NH-90, creo que tampoco es creíble.
Aquí haya algo que no se cuenta.

Lo de los SH-60F por 128 millones de € más la modernización de los AB-212 por 21 millones de €, son cerca de 150 millones de €. Para 15 aparatos que ya tienen parte de su vida útil gastada.

Otro tema es la estupidez de hacer un modelo español del NH90 para comprar siete unidades (del transporte naval). Y si el pretendido ahorro en costes por centralización del programa será finalmente tal o si es una milonga. Pero eso es otro debate.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Tienen que convertir un TTH/MTH en una versión nacional del NFH (sin usar lo del NFH) con LAMPS.

Si no te fías de los plazos que digo puedes echarle un ojo a lo que llevó hacer la integración de sistemas del NHF para ponerlo operativo.
capricornio escribió: 31 Oct 2020, 13:25 Que en 13 años que lleva la fábrica Airbus de Albacete abierta no hayamos sido capaces aún de sacar presupuesto para hacer los prototipos de los helicópteros con los que se pretendía unificar el parque aeromóvil de las FAS es algo que cuesta entender. Y que con lo que acabamos de conocer, se nos plantee un horizonte de diez años de desarrollo de la versión ASW del NH-90, creo que tampoco es creíble.
Aquí haya algo que no se cuenta.
Ah, eso es fácil, el dinero va para mantener a los partidos, sindicatos y grupos afines, para lo demás no hay un euro.

Y la Defensa no importa a nadie en puestos de responsabilidad fuera del Ministerio, industria de defensa y la Casa del Rey.
capricornio escribió: 31 Oct 2020, 13:25 o de los SH-60F por 128 millones de € más la modernización de los AB-212 por 21 millones de €, son cerca de 150 millones de €. Para 15 aparatos que ya tienen parte de su vida útil gastada.
Pero muy válidos y que ya tenían el soporte y gente formada, que es lo que realmente importa a la hora de ponerlos en servicio.
capricornio escribió: 31 Oct 2020, 13:25 Otro tema es la estupidez de hacer un modelo español del NH90 para comprar siete unidades (del transporte naval). Y si el pretendido ahorro en costes por centralización del programa será finalmente tal o si es una milonga. Pero eso es otro debate.
Sí, el tener que hacer 51 versiones del mismo modelo que ya tenía dos de origen es una estupidez en toda regla que jamás debe repetirse.

Una cosa es que la industria pueda ofrecerte un modelo perfectamente adaptado a lo que quieras, pero después el soporte es un infierno y se va de madre.

Es algo que se trata de evitar, por todos los medios, en cualquier programa actual y el mayor peligro para llevar a buen puerto cualquier iniciativa.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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norlingen
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Mensaje por norlingen »

capricornio escribió: 31 Oct 2020, 13:25 Lo de los SH-60F por 128 millones de € más la modernización de los AB-212 por 21 millones de €, son cerca de 150 millones de €. Para 15 aparatos que ya tienen parte de su vida útil gastada.
Saludos CyA

Con 128 millones de euros creo que te da para dos (2) NH-90 pelados ( lei algo asi como 60 millones de euros unidad para el modelo basico...hablo de memoria)....las horas de vuelo aparte que salen a precio de banquetes orguisticos de marahjat de Bengala para un mes de desfase absoluto...ya no se si con el tema puerta arreglado o no.

La Armada va a lo seguro: unas unidades de segunda mano para salir del paso y no perder otra capacidad mas.

En teoria por desgracia el plan continua, yo no lo veo, pero la fabrica manda......28 NH90 en al Armada y X unidades Ec135 por el 2035: para sustituir ni mas,ni menos que a todos los SH3, UH1N, SH60B, SH60F y MD500


Un abrazo


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

capricornio escribió: 28 Oct 2020, 18:07
Y eso por no hablar de la capacidad EAW que dudo que pueda meterse en un SH-60.

Nos toma por gilipollas?
¿Soy el único que piensa que tenemos un lobby pro-Sikorski?

No, siempre hay algun estomago agradecido en airbus y los medios que piensa la misma chorrada.... y no han tardado en aparecer.


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Mensaje por capricornio »

Roberto Gutierrez Martín escribió: 31 Oct 2020, 20:24
capricornio escribió: 28 Oct 2020, 18:07 Y eso por no hablar de la capacidad EAW que dudo que pueda meterse en un SH-60.
Nos toma por gilipo****?
Roberto, se puede discrepar sin llegar a esos términos. Kraken ha comentado que se llegó a estudiar hacer una versión EAW del SH-60. Pero la realidad es que no existe y si la hacemos seríamos el único usuario mundial (aunque es cierto que de las paqueteras en su día estábamos británicos y nosotros sólamente). Y con la baja de los SH-3 hemos perdido una buena capacidad de transporte (de 20 infantes) y la capacidad EAW. Y a cambio los SH-60F hacen poco más que un AB-212.

Pero el problema es lo que plantea Norlingen. Que al final los NH-90 van a venir. Y si eso es así, creo que es mejor que lo hagan ya, a que compremos los Romeo y diez años después lleguen sus sutitutos. Porque esperar a que vengan en 2035 cuando seguro que se hablará ya del sustituto del NH-90 te va a convertir en usuario del modelo justo cuando posiblemente empiece a dejar de volar en una buena parte de sus operadores.

Coincido en que el lobby periodístico pro-Airbus ha hecho su aparición.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Y con la baja de los SH-3 hemos perdido una buena capacidad de transporte
Si, pero la armada no ha elegido eso por gusto, es un apaño y sabemos que no es la funcion del SH60.

Si llega el NH90, mejorará este apartado, pero no olvide que el 'apaño' es consecuencia de los restrasos del auropeo, por culpa nuestra (contratacion tardia, perdida cadena) y por parte de ellos.

Respecto al AEW, un poco de seriedad, hace una decada que ni está ni se le espera. Eso si, hay otro programa 'europeo' donde los patanes de airbus no meten la zarpa y que tiene mejor helo ASW, transporta mas gente y hasta hay versión AEW.

Y no, no es de sikorski, asi que no vengamos ahora a defender el pacto de la vergüenza entre los politicos comisionistas y la mafia de Airbus con falacias.


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Mensaje por capricornio »

Roberto, estoy de acuerdo con lo que planteas de que posiblemente la mejor opción era el EH-101 de Westland/Agusta. O al menos haberlos hecho competir en un concurso. Pero creo que eso es otro debate. Mejor o peor negociado se optó por el NH-90.

Y una vez tomada esa decisión (en la que un ministro demagogo que utilizó los muertos de un accidente de aviación, antepuso el interés político de abrir una factoría en su pueblo al de satisfacer las necesidades de las FAS), no queda otra que ser consecuente. Y meter dinero en lo del SH-60F para hacer casi lo mismo que el AB-212 no tiene mucho sentido. Se debería haber desarrollado los prototipos de los modelos de la Armada hace ya mucho, a la espera de lanzar la producción al ritmo que la economía o la decisión política considerara.

Y si no se quiere el NH-90 que se diga abiertamente y se replantee el tema. Pero da la sensación de que la FLOAN hace lo imposible por no incorporar el NH-90.


Kraken
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capricornio escribió: 01 Nov 2020, 15:39 Y meter dinero en lo del SH-60F para hacer casi lo mismo que el AB-212 no tiene mucho sentido.
Sí lo tiene y ese "casi lo mismo" marca muchas diferencias.
capricornio escribió: 01 Nov 2020, 15:39 Se debería haber desarrollado los prototipos de los modelos de la Armada hace ya mucho, a la espera de lanzar la producción al ritmo que la economía o la decisión política considerara.
Creo recordar que en el 2007 pasó algo con la economía que retrasó esos planes. Pero si nos ponemos en What if, lo mejor sería haber ido a un concurso NHF vs SH-60R y listo.
capricornio escribió: 01 Nov 2020, 15:39 Y si no se quiere el NH-90 que se diga abiertamente y se replantee el tema. Pero da la sensación de que la FLOAN hace lo imposible por no incorporar el NH-90.
El NH-90 se quiere y se va a recibir, la versión transporte.
La ASW ni está ni se la espera en corto plazo y hay que sustituir a los primeros Bravo o la disponibilidad será ridícula.


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Mensaje por Cartaphilus »

¿Qué horizonte de vida les puede quedar a los Sea Hawk del primer lote, adquiridos para las F-80?

¿Y a los SH-60F que han llegado "nuevos"? ¿Se irán cuando lleguen los NH-90, o convivirán, con los NH-90 reemplazando a los Sea King y los SH-60F a los AB-212?


Kraken
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Cartaphilus escribió: 01 Nov 2020, 16:55 ¿Qué horizonte de vida les puede quedar a los Sea Hawk del primer lote, adquiridos para las F-80?
¿Sin reconstrucción? Muy escaso, son de 1988. ¿Mantenerlos hasta 2035? Imposible.
Cartaphilus escribió: 01 Nov 2020, 16:55 ¿Y a los SH-60F que han llegado "nuevos"? ¿Se irán cuando lleguen los NH-90, o convivirán, con los NH-90 reemplazando a los Sea King y los SH-60F a los AB-212?
Convivirán hasta agotar sus horas, 10-15 años, son totalmente compatibles con el soporte que ya hay y su línea de soporte por NAVAIR está garantizada por unos cuantos años más.


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Y no olvidemos que NH industries no utiliza/integra el LAMPS en sus helos, para integrar el NH90 con las fragatas españolas hay algun problemilla...

Los de DIGAM y ministerio que hicieron tabla rasa al plantear su 'plan director' ni preguntaron, no olvidemos que pepe bono impuso el helo sin REM de por medio.


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Kraken escribió: 01 Nov 2020, 15:49
capricornio escribió: 01 Nov 2020, 15:39 Y meter dinero en lo del SH-60F para hacer casi lo mismo que el AB-212 no tiene mucho sentido.
Sí lo tiene y ese "casi lo mismo" marca muchas diferencias.
Los AB212 son bastante mas viejos, hablamos de un reemplazo via plan 'cascada', porque ya adquirir nuevos con plenas capacidades ASW/ASuW es dificil, los de 'apoyo' es normal que se reciclen. Nada mas veamos qué pasó cuando el morsa quedó desfasado como ASW...


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Mensaje por capricornio »

En su día se comentó que estaba en estudio traspasar los AB-212 de las FAMET que estaban en Canarias y hacerles una actualización parecida a la de los 7 de la FLOAN.

Lo de los SH-60F sigo sin verlo. Aunque puedan tener mejores medios de autoprotección o unas mejores prestaciones de vuelo (velocidad y algo de autonomía), gastarse casi 130 millones de euros en ellos para tener una capacidad de transporte parecida a la del AB-212 no creo que sea una decisión acertada. Máxime cuando la capacidad de transporte perdida con el SH-3 se va a recuperar cuando lleguen los NH-90 MSPT. Y con lo que se está alargando el programa SH-60F aún se entiende menos. No en vano el primer MSPT debería llegar en 2023, que es cuando se prevé que lleguen los dos últimos SH-60F. Con otros dos SH-60F llegando en 2022 y otros dos en 2021.

El grueso de los SH-60F va a llegar apenas un par de años antes que sus sustitutos (cuyas entregas se van a dilatar entre 2023 y 2026). Más hubiera valido haber destinado ese dinero en adelantar la llegada de los MSPT, en lugar de paralizar el programa:
https://www.infodefensa.com/es/2018/01/ ... anola.html

Siento insistir, pero la compra de los SH-60F cuesta mucho entenderla. Si queríamos parchear la baja de los Morsa, lo de los AB-212 de las FAMET habría sido una solución más rápida y mucho más barata. Y haber incrementado el número de Caimanes de una versión ya diseñada para sustituirlos en Canarias.


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capricornio escribió: 01 Nov 2020, 21:47 En su día se comentó que estaba en estudio traspasar los AB-212 de las FAMET que estaban en Canarias y hacerles una actualización parecida a la de los 7 de la FLOAN.
Comentar se comentan muchas cosas lo que se hizo fue otra muy diferente y por algo sería.
capricornio escribió: 01 Nov 2020, 21:47Lo de los SH-60F sigo sin verlo. Aunque puedan tener mejores medios de autoprotección o unas mejores prestaciones de vuelo (velocidad y algo de autonomía), gastarse casi 130 millones de euros en ellos para tener una capacidad de transporte parecida a la del AB-212 no creo que sea una decisión acertada. Máxime cuando la capacidad de transporte perdida con el SH-3 se va a recuperar cuando lleguen los NH-90 MSPT. Y con lo que se está alargando el programa SH-60F aún se entiende menos. No en vano el primer MSPT debería llegar en 2023, que es cuando se prevé que lleguen los dos últimos SH-60F. Con otros dos SH-60F llegando en 2022 y otros dos en 2021.
La capacidad de transporte de personal es similar, la capacidad de transporte real gracias a la potencia y prestaciones del SH-60 no es ni remotamente la misma, la capacidad de blindaje no es la misma, ni el alcance, ni la capacidad de volar en determinadas condiciones.

El primero llegará en 2023 si todo va bien, si todo fuese bien los SH-60F llevarían mucho tiempo volando con la Armada.
Una vez que lleguen hay que formar y alcanzar la IOC, que ya veremos lo que lleva.
capricornio escribió: 01 Nov 2020, 21:47El grueso de los SH-60F va a llegar apenas un par de años antes que sus sustitutos (cuyas entregas se van a dilatar entre 2023 y 2026). Más hubiera valido haber destinado ese dinero en adelantar la llegada de los MSPT, en lugar de paralizar el programa:
https://www.infodefensa.com/es/2018/01/ ... anola.html

Siento insistir, pero la compra de los SH-60F cuesta mucho entenderla. Si queríamos parchear la baja de los Morsa, lo de los AB-212 de las FAMET habría sido una solución más rápida y mucho más barata. Y haber incrementado el número de Caimanes de una versión ya diseñada para sustituirlos en Canarias.
Los fondos del NH90 son de la DGAM, no de Armada, la Armada ha dicho que pone de sus propios fondos por tener algo que vuele.

Sustituirlos ya se verá, porque se pueden emplear en muchos cometidos, como soporte logístico con los AOR o EVASAN.

Y los del ET nunca fueron una opción viable.


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