La Baja del R-11 "Príncipe de Asturias"

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
mma
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La Baja del R-11 "Príncipe de Asturias"

Mensaje por mma »

galleta maría escribió:
24 F-16 y 27 Mirage F-1 cubriendo más de 3.800 kilómetros de costa, sin aviones de patrulla marítima, sin AWAC, sin submarinos y con sus modernisimas FREMM y SIGMA tocando con la quilla el fondo de Alcázar Seghir... me quedo con el PdA y sus polluelos.


Para gustos colores. PEro si me dan a elegir entre atacar sin cobertura radar a un pais con la suya bien establecida y con 12 aviones para enfrentarme al triple yo no estaria tan seguro de que elegiria.

El PdA no se ha pensado nunca para enfrentarse en fuerza contra un pais con una ffaa como la del vecino. Solo hay que ver que para poder hacer unicamente misiones de ataque contra un enemigo sin aviones la Otan ha puesto en juego en Libia, aparte de un par de portas mas potentes que el nuestro otros cien aviones extra basados en tierra. ¿crees que con una docena de aviones puedes mantener en jaque a todo un pais? lo veo muy optimista.

galleta maría escribió:El PdA alcanza un ratio de 1 avión cada minuto y poco, por lo que si lanzas... digamos 8, cuando salga el último, el primero llevaría algo más de diez minutos en el aire, y según tú, ¿ya estaría sin sopa? En no pocas maniobras con brits, italianos y franceses, el PdA demostró una disponibilidad superior a todos ellos, y en ocasiones igualando a los todopoderosos CVN yankees. Y no lo digo yo, lo dijo un piloto del USMC de intercambio en la 9ª.


Ciclo de cubierta y grados de actividad. Mas bien una media de unos siete minutos, menos los primeros situados en cubierta, bastante mas los situados en el hangar en las últimas posiciones. Y dependiendo del grado de actividad esas salidas se pueden repetir un numero finito de veces al dia.

Por algo cuando un pais quiere un portaaviones intenta hacerse con un bicho grande y con catapultas, mas aviones en cubierta, menos que estorban para lanzar y menos espacios a recorrer con lo que se gana en capacidad de lanzamiento. Cuando no se puede grande y sin catapultas. Y cuando tampoco se puede eso, pequeño y sin catapultas.

Que es nuestro caso. Está muy bien para lo que es pero tampoco vayamos a pasarnos de echarnos flores

galleta maría escribió:Y ante ese desgaste (y el de las fragatas/destructores actuando como piquete radar), nació el Sea King Search Water, de los cuales, si no me equivoco :mrgreen: , tenemos tres.


¿Y?

Eso no te quita que un barco no pueda lanzar mas de X aviones en un tiempo, ni te permite repostarlos mas rápido ni nada por el estilo. Al final eso te da una capacidad que por mucho que quieras no puedes superar. Cuando necesitas mas, necesitas barcos mas grandes, otros sistemas o mas barcos.

galleta maría escribió:
Para mantener todo el dia ocupados a los otros desgastandolos tienes 150 aviones que pueden salir con mas capacidad bélica y con muchos menos problemas desde unas pistas inundibles.


¿150?, yo no contaría con más de 100/120, más siete cisternas y una media diaria de 4/8 aviones por paquete de ataque y cisterna, y calculando 3 ó 4 salidas al día, nos darían entre 12 y 32 aviones en salidas de ataque de los cuales 2 de cada 4 actuarían de escoltas, más otros 12 realizando CAP con reabastecimiento-en-vuelo-puede-que-sí-puede-que-no. A ese ritmo, en diez días tienes al EA sin repuestos, sin GBU's y con las reservas de JP al mínimo.


Pues si con 150 aviones en inventario, con bases con pistas largas, con polvorines y demás no duras mas de diez dias, ¿cuanto duran los del barco con unos almacenes mucho mas pequeños, con una capacidad de JP infinitamente menor, una sola pista, un solo polvorín y la décima parte de aviones en total?

No me lo digas, entre diez o doce años. Porque las bombas no se gastan, los aviones navales no se estropean y los motores regeneran combustible en vez de consumirlo. :mrgreen:

galleta maría escribió:¿Tanto trabajo cuesta reconocer el valor del PdA? No ya solo contra nuestro amigo, si no a la hora de enseñar la bandera a 5000 kilómetros de distancia.

Un saludo.


Para eso si, para nuestro amigo no.

Solo hay que irse a Libia, pasó hace cuatro dias. Paises con varios portaaviones, a mayor distancia de operaciones de la que nosotros tendriamos que recorrer usaron los portaaviones para una décima parte de las salidas, el resto desde tierra. Y eso durante una parte de la operación, al poco tiempo los franceses retiraron el portaaviones, usaron sus aviones desde tierra y luego solo transportaron helicopteros. Los portaaviones norteamericanos es que ni aparecieron, directamente mandaron los aviones navales a Aviano para operar desde tierra a mil kilómetros de distancia.

Porque un avión basado en tierra aprovecha mucho mas el combustible, llega mas lejos y lleva mas bombas. Y ademas tienes mas pistas y muchos mas aviones, bombas y combustible.

Eso si, no les pidas que vayan al otro lado del mundo porque no llegan. Pero es posible que alguien se haya planteado que no solemos ir mucho tan lejos, menos con un barco que en treinta años no ha ido nunca, y que para la primera vez que se haga lo mismo con el JC1 tenemos suficiente.

Pero seguro que se han equivocado.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Se sacrifica al R11 pero la 9ª escuadrilla se mantiene. La Armada ha entendido que sintiendolo mucho tener un portaaviones ligero como plataforma de apoyo a cosas como operaciones anfibias o acaso cosas como tipo Libia era en la situación actual algo demasiado gravoso, así que se prescinde de el para utilizar al L61 para esos menesteres. A pesar del tema de las dos cubiertas de vuelo la crisis ha conseguido confirmar algunos temores, el L61 (Que desplaza mucho más y es grande y caro de mantener) no solo sustituye a los LST sino tambien al propio R11.

Hay que decir que el R11 no ha llegado a ver una sóla misión con la Armada. Se nos va un buque histórico de la Armada sin haber recibido ningún bautismo operacional, ni siquiera en tiempos de bonanza. Teniendo en cuenta cómo están las cosas creo que no era de esperar que de aquí a la década de 2020 eso hubiera cambiado mucho, aun manteniendo al PdA en la LOBA pero moviendolo más bien poco.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
galleta maría
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Mensaje por galleta maría »

Bueno, mma, tampoco intento convencerte de lo contrario. No te quito razón en la superior potencia de una aviación basada en tierra, pero a pesar de sus limitaciones, estoy convencida de que llegado el caso, nuestro PdA hubiese cumplido con honores cualquier misión que se le hubiera encomendado.

Es una pena su retiro, y como bien dice Kalma
Se nos va un buque histórico de la Armada
. Lo unico que espero, y aquí me reafirmo, es que no tengamos que lamentarlo, por muy cortito que este fuera. Y no me vale lo de que ya está viejo, con algunas decenas de millones teníamos PdA para otros diez años, pero es lo que hay. Ya veremos como se va portando 'la nevera' (creo que es así como han bautizado jocosamente al BPE).

Un saludo.


Estos son un nor-coreano, un iraní y un venezolano que se encuentra en un bar y...
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Mensaje por Eldorado »

Si, lo mas logico es decirle adios al PdA. Y ya lo defendi desde hace tiempo. Sin embargo ello no obsta para que mas adelante podamos disponer de un BPE gemelo del JC1... Por el precio que tiene (unos 360-400 millones), y sin el coste del proyecto y por el bastante menor coste logistico de operaciones y de personal de tripulacion (la mitad de un PdA ) es perfectamente asumible por la armada. Ademas nos daria esa posibilidad de 2º plataforma que pueda operar con aviacion VTOL, hoy Harrier, mañana F35...


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temugin
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Mensaje por temugin »

¿Es suficiente el Juan Carlos para mantener la doctrina de uso y operación de los Harrier?
¿Que diferecias hay de doctrina si las hubiere?.
Porque creo que eso es lo importante y no si se da de baja el Principe porque me imagino que aprender a usarlo y la doctrina es lo que mas se tarda.
Saludos


Extranjero,ve y di a los espartanos que aquí yacemos obedientes a su mandato
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Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:
El problema de dar de baja al R-11, algo que se veia venir, es que ni de lejos puede ser sustituido por el JCI. El JCI no es un porta, es un LPH y su función principal es llevar los infantes de marina y desembarcarlos junto a su equipo. El llevar a los Harrier es algo secundario. De todos modos deberíamos irnos preparando a ver desaparecer el ala fija de la Armada porque ¿Alquien cree que se van a comprar los F-35 para sustituir a los Harrier? :N2: .
Hasta otra. ><>


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Mensaje por basajaun »

He encontrado esto en relación al PdA:http://www.elespiadigital.com/index.php/quien-es-quien/civiles/277-eduardo-serra-rexach

"Justo en aquel cargo, fue donde comenzó a respaldar los intentos del lobby industrial próximo a la Navy para que la División de Defensa del holding público promoviera la adquisición de un portaaviones costero o “de bolsillo” para la Armada española. Lo más curioso del caso es que aquel modelo “mini” había sido desechado poco antes por el Gobierno de los Estados Unidos, sin que sus almirantes le hubieran reconocido utilidad alguna.

En aquella ocasión, el Consejo de Administración del INI no sucumbió a los cantos de sirena norteamericanos que pretendían endosar a España aquel inservible producto del imperialismo naval norteamericano en rebajas. No obstante, Eduardo Serra se mantuvo muy próximo a esa intención, hasta terminar impulsando su construcción de forma definitiva poco después, siendo ya Subsecretario de Defensa, con el asombrado disgusto de algunas prestigiosas figuras de la UCD, como Fernando Abril, quien poco antes había sido precisamente alter ego del presidente Suárez en el ámbito económico.

En relación con aquel proyecto concreto, que terminaría siendo el porta-aeronaves R-11 “Príncipe de Asturias”, la revista “Cambio 16” publicó un amplio reportaje en 1987, firmado por el periodista Braulio Calleja, y sin duda contrastado por expertos en el tema, dejándolo técnicamente muy en entredicho y evidenciando la inconsecuencia de que el grupo de combate de la Armada se aglutinara en torno a un mini-portaaviones tipo “CVV”. Además, desvelaba su ineficacia operativa en relación con las auténticas necesidades defensivas del país al que debía servir y, sobre todo, las graves deficiencias técnicas que le hacían vulnerable ante el embate de olas con ocho metros de altura. Algo ciertamente sorprendente que se evidenció con las pruebas realizadas al efecto en el Canal de Experiencias Hidrodinámicas de El Pardo, adscrito a la Dirección General de Armamento y Material


"Algunos fallos humanos son virtudes militares como por ejemplo la estupidez, la arrogancia y la estrechez mental".

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Mensaje por josex »

Pues estos CVV han tenido mas presencia de lo que imaginabamos,tanto que la propia Royal Navy ha estado varias decadas funcionando con estos ( los Invincible ) y no dieorn tan mal resusltado,si bien tener algo mas grande era mejor,estos mini-portaaviones han sido de bastante utilidad.

El JCI puede ser enviado hacer las labores que haria el PDA configurandolo segun el tipo de mision a realizar,lo unico que me molesta mas es la falta de sistemas de defensa en el JCI por lo demas estoy contento, el JCI con su ala embarcada puede apoyar un desembarco, hundir buques enemigos, derribar aeronaves enemigas que no sean tan modernas..F-5, MIG 29A y hasta version S , etc..


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espin
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Mensaje por espin »

Amigo Basajaun, creo que la operatividad, excelencia y utilidad como plataforma del R-11, hace muchos pero que muchos años que ha quedado fuera de toda duda, pero no olvidemos que por motivos ajenos a la entonces Bazán, se apresuró mucho la botadura del buque (que coñ*, porque la Armada tenía miedo que de ganar el PSOE, paralizara la construcción por aquello de "OTAN NO, BASES FUERA", miedo afortunadamente infundado al final...). Total que el buque se botó muy verde y se tiró mucho tiempo con "retoques", lo que le valió el estigma de buque mal construído, pero como digo, con sus pegas (como solo contar con una hélice), ha demostrado ser un excelente porta y referente de estos buques a nivel global, con una operatividad envidiable para otras muchas naciones, y tanto es así que el único portaaviones contruido enteramente en un país para otro extranjero, fué el Chakrinosequé para Tailandia, construido en España utilizando como base del proyecto, al propio PDA.

El PDA es un buque excelente que vale cada €uro que cuesta operarlo, pero como no hay un chavo y hay que recortar de todos lados, no podemos obviar que este buque es el más caro de mantener y operar de toda la Armada con un coste de 30M/€ al año, y dado que ya no existe la amenaza para la que se construyó (los subs rusos), solo queda (a groso modo), una función que cubrir, que es la formación y calificación de los pilotos de Harrier, y esta se puede llevar a cabo desde el JCI, que además es bastante más barato de operar. Aunque hay que aclarar que ni es, ni puede ser el sustituto de nuestro portaaviones VSTOL, ya que no es un portaaviones, es otra cosa.

Si queremos y necesitamos un portaaviones, el BPE JCI no es la respuesta, habría que construir el sustituto del PDA, pero la duda es si es indispensable o no lo es...

Saludos.


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Tercio Norte
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Mensaje por Tercio Norte »

Partiendo de la base de que me encantaria hacerle una buena revision al PDA, que aguante otros 10 años y sustituirlo entonces por otro porta un poco mas grande (unos 20 F-35) y dejarle el JC1 a la IM con 20-25 helos, la situacion es tozuda y es la que es.

El PDA es el buque mas caro de operar de toda la armada, bastante mas caro que el JC1, y tiene mas dotacion, te tienes que gastar una pasta en poner al dia unos equipos completamente desfasados, su habitabilidad es manifiestamente mejorable (cosa que habria que arreglar, para adecuarlo a los requerimientos de la armada a dia de hoy).

Como porta, el PDA, tiene un ala embarcada tipo, de 10-12 harriers, 2 sh-3 aew, 2 ab-212 sar, y 4-6 sh-3/ab-212 para transporte, enlace, etc..., el JC1 es perfectamente capaz de estos mismos numeros, en la pagina de la armada le dan una capacidad de 30 helos como transporte de asalto o 10-12 harriers/F-35 y un numero similar de helicopteros. El JC1 carece de sistema defensivo (rams ....), igual que el PDA (por favor que nadie me diga que los MEROKA van a servir para algo que no sea espantar gaviotas). Desconozco los lanza señuelos del JC1, pero me imagino que seran mejores (mas nuevos), e incluso si no tiene, con la baja del PDA se le pueden instalar. Indudablemente las ayudas a la navegación son nuevas y mejores, las que instalarian en el PDA si se revisara. El unico pero (a grandes rasgos) que le puedo poner al JC1 es su velocidad.

Me encantaria tener pasta para todo, pero no la hay.

Dentro 5-8 (2020) años tendremos que decidir que va a pasar con el F-35 (el harrier aguanta hasta +/- 2025), puede ser que nos quedemos sin aviones, que se haga un porta de verdad para 18-24 F-35 (comprando 24/30 F-35), que por el 2018 se haga otro JC1 (con los mismos 24/30 F-35 para los 2), o nos quedemos como estamos (comprando 16/18 F-35).

Con el Castilla y el Galicia puedes transportar a 1000 Infantes de marina, 8 Sh-3 o 12 ab-212, y 8 LCM-1E de desembarco, mas todos sus vehiculos. Para la IM no es esencial el JC1, este va a actuar casi siempre de porta, y en contadas ocasiones hara algo con la IM, como entrenamiento para la dotacion (ya que tienes ese potencial), si alguien puede decirme cuando podemos poner en marcha a mas de 2000 infantes con todo su equipo, cerca de 40 helicopteros y 12 LCM-1E??? vamos que ni de maniobras.

Un saludo :saludo2:


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Mensaje por josex »

Tercio Norte escribió:
Con el Castilla y el Galicia puedes transportar a 1000 Infantes de marina, 8 Sh-3 o 12 ab-212, y 8 LCM-1E de desembarco, mas todos sus vehiculos. Para la IM no es esencial el JC1, este va a actuar casi siempre de porta, y en contadas ocasiones hara algo con la IM, como entrenamiento para la dotacion (ya que tienes ese potencial), si alguien puede decirme cuando podemos poner en marcha a mas de 2000 infantes con todo su equipo, cerca de 40 helicopteros y 12 LCM-1E??? vamos que ni de maniobras.

Un saludo :saludo2:



Error, el JCI es una plataforma multiusos que se ha pensado para actuar como portaaviones y asalto anfibio al mismo tiempo, vamos que puedes enviarlo a una mision con 8-10 Harriers + 6 helicopteros ( en funcion de la mision y se puede cambiar ) y al mismo tiempo llevar 902 militares mas equipamiento de vehiculos,artilleria, etc..

el JCI no se limitaria solo a actuar para una cosa,mas bien se dedicara a llevar un poco de todo y en funcion de la mision llevara mas o menos de una cosa u otra, vamos que es muy apañao.., España debe llevar al menos 1.800 militares,con el JCI y los 2 LPD se puede llevar de sobra ( los 3 logisticos de la AE que pertenecen al ejercito de tierra no los contamos,peor para ir por el meditarraneo o a las canarias aumentarian la capacidada de transporte.)


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Mensaje por Tercio Norte »

Si hasta hay ya llego, lo que digo es que con la capacidad del Castilla y el Galicia tenemos suficiente (lo ideal es hacer un porta puro y dejar al JC1 hacer el trabajo para el que se construllo, transporte de asalto con un ala embarcada, sobre todo para misiones de apollo a la IM CAS.), lo que digo es que es mas importante ahora como porta que como transporte de asalto.

Lo de las alas aereas son 2 ejemplos extremos (perdon si me he explicado mal), desde todo helos, al porta sustituto que creo que hoy necesitamos, entre medio... lo que se considere oportuno para cada mision concreta, pero mi opinion es la que ya he expresado, la armada lo utilizara sobre todo como porta puro.

Un saludo :saludo2:


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Mensaje por charlie2012 »

El principe de asturias a la basura de una vez por todas,que manera mas tonta de tirar el dinero,que el JCI haga el trabajo del principe y listo

y mas adelante ya se pensara

No necesitamos al PDA para nada


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Mensaje por Yaguito »

Pregunta rápida, para confirmar.. Cuántos aparatos puede llevar el JCI en configuación portaaviones? Cuántos lleva el PdA? Vale que estamos en crisis, pero a menos que las cifras del JCI en dicha configuarción, se acerquen al PdA, espero que piensen en un porta de verdad para cuando haya dinero...


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Mensaje por Tercio Norte »

lo normal, unos 10-12 aviones y 8-10 helicópteros, los 2 tienen está capacidad.


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