Idea para un posible portaviones europeo

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Mensaje por Bomber@ »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Pero la utilidad de un avion capaz de volar a alta cota y velocidad, con armas disuasorias (tipo sidewinder) y controlado via link son interesantes. Y ya con radar propio y amraam es un medio a tener en cuenta para aviones anticuados del tercer mundo (mb339, mirage V, mig23, su24, alphajet, halcon chileno con sea eagle) que quieran superar nuestras defensas.

Es a lo mas que podemos aspirar a parar con el supermoderno F35B por simple capacidad de las CAP (aviones embarcados) desde el LHD y lo mas serio que puede el estado mayor y el gobierno asumir (ya que su30 y esas cosas pueden causarno smucha sbajas y es mejor quedarse en casa)

Por eso es viable, aunque parezca (que lo es) menos capaz que un CATOBAR chachi piruli.

Pues ahí está el tema: el avión mejor cuanto más pata negra sea (da más garantías de supervivencia de pilotos, infantes y marineros). Pero han de venir en número "suficiente".
¿Se podrán pagar unos 20 cazabombarderos de LM y así continuar el "idilio" de la AE con esa compañía? Ojalá, pero de momento el futuro del F-35B no está asegurado, como tampoco que económicamente podamos permitírnoslos.

Desde luego el F-35B parece la mejor opción: habría cierta homogeneidad de medios con italianos y USMC, tendríamos dos plataformas (estoy suponiendo que se construirá un sustituto del PdA), el avión sería pata negra (y por tanto podría usarse en todo tipo de conflictos),...

Pero coincido que difícilmente se llevarían los F-35B a un conflicto "complicado" porque, si cae un aparato, tanto el piloto como el caza son difícilmente reemplazables, y para conflictos "de estabilización" (en mi opinión es a lo máximo que podría aspirar la AE) encuentro que el F-35B "es demasiado gordito".


Kalma_(FIN) escribió:Por otro lado, en el futuro se espera poder abatir blancos fuera del horizonte radar con SAMs como el SM-6 ERAM, siempre que venga en combinacion de medios AEW&C avanzados e integrados en links tácticos.

Por supuesto sería mucho mejor conservar los cazas y capar esa capacidad de descubierta desde el principio, además de otras muchas adicionales en muchos diferentes escenarios, e incluso como medio auxiliar de ataque antibuque como podrían servir los AV-8B con los Maverick Foxtrot hoy. Pero caso de simplemente no poder tenerla, como muchos paises no la tienen, habrá que apañarse. :cry:

Ciertamente, si el dinero no llega, habrá que aguantar con lo que se pueda. Creo recordar que se había previsto adquirir unas pocas unidades de NH-90 AEW (que se desarrollaría expresamente para la AE). En conjunción con los SM-6 probablemente den una buena defensa aérea de la flota.

Para todo lo demás habrá que tirar de helicópteros, claro: Tigres para CAS, NH-90 con Harpoon (o NSM) en misiones antibuques, ...

Ante esa situación de pérdida de capacidades no puedo menos que plantearme si realmente no nos convendría mucho más integrarnos en una futura Armada de la Unión Europea, que entiendo debería significar un aumento real de capacidades.


Si lo de la UE no cuaja... pues veo muy difícil un mini-porta para la AE. Cierto es que las prestaciones del ala fija suelen superar a las del ala rotatoria, y que los aviones son más "flexibles" que los misiles, pero ha de haber "algo más" que justifique el necesitar aviones frente a helicópteros, sobretodo cuando el presupuesto de la AE no parece permitir grandes alegrías, y que nos centramos más en despliegues dentro de colaboraciones internacionales... en conflictos "de baja intensidad" -construcción de BAM, presunta "ruederización" de la IM, se apunta que las F-110 no serían AWD y tendrían cañón de 76 mm)

En ese sentido, ahora mismo sólo se me ocurre que el gobierno decida aumentar su notoriedad internacional participando muy activamente en la estabilización de zonas costeras cercanas a importantes rutas marítimas o dedicarse a un control exhaustivo del tráfico marítimo de estupefacientes/personas/armas (es decir: tareas de "policía"). Pero eso no sería un porta de ataque, sería una base marítima (móvil) de apoyo a los BAM desplegados en la zona (podría hacer de "hospital" y de "taller"), con la justificación de que su ala embarcada ha de permitir detectar los "movimientos sospechosos" en un radio muy muy grande, y que la mayor velocidad de los aviones permitiría reaccionar antes frente a emergencias (por ejemplo repeler un ataque de piratas para secuestrar un barco y su tripulación).

Pero a esa ocurrencia (yo mismo la defino así) le veo dos problemas a priori insalvables: el coste... y la legalidad (porque "la policía" lo que hace es detener a los "presuntos" delincuentes para que un juez los juzgue... ¿qué juez se debería hacer cargo de esos delitos en aguas internacionales? ).


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f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Pero coincido que difícilmente se llevarían los F-35B a un conflicto "complicado" porque, si cae un aparato, tanto el piloto como el caza son difícilmente reemplazables, y para conflictos "de estabilización" (en mi opinión es a lo máximo que podría aspirar la AE) encuentro que el F-35B "es demasiado gordito".

No, no creas. Ese avión iría a cualquier conflicto gordo al igual que cualquier otro en el caso de que hubiera un conflicto gordo al que tuviéramos que ir cosa que no veo por ningún lado. Solo hay que ver la que han armada algunos por el escudo defensivo de misiles. Si actúan (o mejor sobreactuan) así por un escudo defensivo que no harán por un portaviones que es un arma cara y de ataque?

En cuanto al F35B tiene muchos interrogantes, estoy de acuerdo, pero para España es algo inédito. Tener un avión naval de primera línea. Cuando se adquirieron los harrier eran aviones caros, pero eran "malos". Tenían muchísimas limitaciones, solo por el día, escaso armamento, ..., etc. Se modernizaron muy bien, pero el F35B va a ser un avión de primera línea con todas las tecnologías habidas y por haber y con uan gran cantidad de armas a su disposición. Podrán hacer otras muchas cosas que no hacen o no hacen bien los harrier ocn mucha mayor seguridad.

Y creo que es posible que si es caro se pueda pensar en un mix de pocos aviones F35B y unos tigres de manera que los cazas estén para apoyar a los helos cuando los necesiten o para pegar duro y el trabajo cotidiano se haga con helos que tienen un coste de operación muy pero muy inferior. Eso podría llevar a que en vez de 20 o 25 aviones se adquirieran 12 para tener embarcados 4 ó 6 y otros 12 tigres. habría que ver el coste de mantener esas dos líneas a cambio de un abaratamiento claro de adquisición y de operación.

Osea que el primer despliegue se hace con helos apoyados por F35B, pero luego los aviones van dejando de usarse salvo para temas de reconcimiento y la labor la hacen los tigres. Los aviones están para apoyar a los helos, reconocimiento y control marítimo.

Por otra parte he mirado como están los royal marines para buscar otros referentes y tengo que decir que ellos hablan de sí mismos como la primera fuerza expedicionaria de europa y ningunean a los demás, pero la verdad no veo porque. Al menos por lo que he visto son claramente inferiores a la IM. No sé si será que tengo informacion desactualizada o que están hechos un desastre como todo lo demás en UK. No tienen aviones, tienen sh-3 mas viejos que los nuestros, no tienen apenas medios mecanizados, buques anfibios regularcillos..., etc.


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

f.plaza escribió:Y creo que es posible que si es caro se pueda pensar en un mix de pocos aviones F35B y unos tigres de manera que los cazas estén para apoyar a los helos cuando los necesiten o para pegar duro y el trabajo cotidiano se haga con helos que tienen un coste de operación muy pero muy inferior. Eso podría llevar a que en vez de 20 o 25 aviones se adquirieran 12 para tener embarcados 4 ó 6 y otros 12 tigres. habría que ver el coste de mantener esas dos líneas a cambio de un abaratamiento claro de adquisición y de operación.


Pues sobre la pantalla del ordenador en el salón de casa pinta muy bien, pero en la práctica no estoy tan seguro.
El mini-porta o LHD o lo que fuese contaría con poco espacio interno (entiendo que estamos hablando de plataformas "pequeñas"), en donde se deberían meter los recambios y el material para mantener operativos: F-35B+Tigres+NH-90.
NOTA: y durante toda la vida de servicio de esa ala embarcada se tendría que pagar el entrenamiento para pilotos y mecánicos de tres plataformas distintas (aparte que al comprar pocas unidades diría que se conseguiría "poco descuento" en la adquisición).

Diría que es más probable que se optase por prescindir de los 12 Tigres, comprar 4 F-35B más (para embarcar 8) y hacer una versión "artillada" de NH-90.


Y me reitero en mi opinión que "no se podrían mandar" a un conflicto "serio": La avería (o destrucción) de uno sólo de los F-35B implicaría (si, tal como planteas, sólo se embarcasen 4) una pérdida del 25% de las capacidades "pata negra" de la flota. A mí me parece que es demasiada afectación, así que dudo que pueda ser asumido. Que se podría enviar un F-35B "de repuesto" más o menos rápido: seguramente, pero mientras tanto las capacidades se resentirían bastante. Y si es un conflicto "serio" probablemente en ese interludio el enemigo "nos la líe" para sacar provecho de nuestra "debilidad". Encuentro que es demasiado riesgo por la pérdida de un único aparato.


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f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

En ese caso nada de mini-porta. con otro lhd te vale.

El mini-porta o LHD o lo que fuese contaría con poco espacio interno (entiendo que estamos hablando de plataformas "pequeñas"), en donde se deberían meter los recambios y el material para mantener operativos: F-35B+Tigres+NH-90.

No creo que espacio sea el problema. En el lhd pueden coexistir perfectamente.

y durante toda la vida de servicio de esa ala embarcada se tendría que pagar el entrenamiento para pilotos y mecánicos de tres plataformas distintas

De eso no te libras lo hagas como lo hagas. Los pilotos tienen que calificarse para sus misiones y sin duda sale mucho mas caro con aviones que con helos.

Diría que es más probable que se optase por prescindir de los 12 Tigres, comprar 4 F-35B más (para embarcar 8) y hacer una versión "artillada" de NH-90.

Tampoco diría yo que no, pero francamente si se decide que el trabajo de CAS básico se haga con helos yo creo que es labor propia de tigres pero bueno, ahora lo hacemos con AB212 osea que por que no.

Y me reitero en mi opinión que "no se podrían mandar" a un conflicto "serio": La avería (o destrucción) de uno sólo de los F-35B implicaría

Eso no lo comparto. La armada aún hoy en día con los harriers se le puede mandar al conflicto serio que quieras pera las misiones para las que están calificados en la otan. Otra cosa es que no lo vea fácil porque nuestros políticos se mean en los pantalones y los jemas se mean y lo otro pero poder lo que es poder claro que se puede. La armada está perfectamente preparada para hacer sus misiones con seguridad razonable y si te derriban un avión pues es que la guerra es así. Hace unos meses perdimos un tifón y murió un hombre en una prueba de vuelo. Que le vas a hacer.

Ojo no defiendo esa idea de mix F35B+helos, solo es una mas. No se si merecería la pena o no en caso de que el F35B fuera muy caro. Me limito a apuntar la posibilidad.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Una foto de supercobras apoyando a un pelotón de marines que se encontraron en una refriega en Irak
Imagen

Y aquí un apache haciendo CAS en Irak.
Imagen

Mas o menos ese es el tipo de escenarios en que la IM se mueve porque nosotros no nos planteamos enfrentar un gran despliegue enemigo. Utilizar helos en vez de aviones no es ninguna tontería. Utilizar tigres es mas caro que una versión artillada de NH-90 pero también utilizan mucho mas armamento (y por tanto son mas útiles en muchas misiones) además que el reconocimento también es una tarea importante

Así que un replantemiento global de lo que es el ala embarcada en España me hace pensar que la mayor parte de actividades se pueden hacer con helos de manera mejor y mas barata y que apoyarlos con algún avión en momentos puntuales permitiría conservar las otras capacidades de la armada para temas de reconocimiento, control marítimo y cosas así. Según lo voy pensando me va gustando la idea. El tema de reconocimiento yo creo que se hará con uavs y el ataque a objetivos profundos se puede sustituir por misiles de crucero. Realmente visto así no hacen falta muchos aviones. Con tener embarcados cuatro podría bastar.

En cuanto al precio según wikipedia el nh-90 anta por los 37M y el tigre por los 56. La versión francesa llega a costar 73 porque ellos ponen hellfire en vez de spike


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

4 aviones valen lo mismo que ninguno, que harias con ellos? las misiones aire-aire? porque no da ni para tres CAP (con 6 pilotos)

Que los helos se usen contra estos guerrilleros casi desarmados en apoyo directo no es una conclusion muy fiable, al menos yo no me precipitaria en anunciar qu ees suficiente, ahi mismo en esas imagenes se ve que en CAS no tienen cobertura del terreno (necesitan localizar con exactitud el blanco y desde muy cerca) ni pueden aprovechar la noche o el alcance de sus armas...

Vamos, que con una M2 emboscada puedes tirarlos al suelo (de stinger ya ni hablo)
El avion desde cota segura puede atacar los objetivos o acercarse a alta velocidad y con el alertador a punto (chaff, bengalas) para hacer pure cualquier posicion a la demanda y de manera segura, exponiendose nada o fugazmente a la reaccion enemiga...

los misiles crucero tienen limitaciones, y si es por costos, los aviones ligeros de ataque (que obviamente son reutilizables) son mas economicos de largo.


Por ultimo decir que si el tigre frances es 17 millones mas caro no sera por un tipo de misil u otro, será que la wiki esta mal o que el frances incluye el i+d de la version 'española' para un lote de produccion inicial...

sea como sea con esos dineros se compra uno F18E, asi que el CATOBAR no es que sea caro, segun que avion escojas (que es una pasta)

Eso me da que pensar por cuanto nos saldra la broma de 'desarrollar' un NH90 AEW solo para nosotros...


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Lo que decía de reconsiderar el papel del ala embarcada iba por ahí ¿Tiene sentido hacer CAP con el número de aviones que vamos a tener? ¿No es mejor no hacerlo para hacerlo mal y hacer otras cosas pero hacerlas bien? No tengo nada contra las misiones CAP pero por algo en España tenemos cinco fragatas AAA cuando franceses o británicos tienen dos. En España los barcos van desarmados (p. ej. el lhd) pero llevan siempre escolta pata negra. Es un concepto diferente.

4 aviones valen lo mismo que ninguno, que harias con ellos?

Tener uno en alerta por si tiene que salir a apoyar a los helos. Quienes hacen el trabajo son los helos. Con cuatro o seis aviones embarcados se hace eso perfectamente.

Que los helos se usen contra estos guerrilleros casi desarmados en apoyo directo no es una conclusion muy fiable, al menos yo no me precipitaria en anunciar qu ees suficiente, ahi mismo en esas imagenes se ve que en CAS no tienen cobertura del terreno (necesitan localizar con exactitud el blanco y desde muy cerca) ni pueden aprovechar la noche o el alcance de sus armas...

Los nh-90 no podrán actuar de noche, pero los tigres si lo hacen y en esas fotos salen los helos volando muy bajo, pero normalmente no los ves. Están tan alto y tan lejos que ni sabes que están y aunque sepas que están no sabes donde. Ells en cambio te ven hasta las pestañas. No te dejes engañar por esas fotos.

De todas formas tampoco soy un firme defensor, solo estoy explorando territorio nuevo y escribo mis reflexiones.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

f.plaza escribió:En ese caso nada de mini-porta. con otro lhd te vale.

El mini-porta o LHD o lo que fuese contaría con poco espacio interno (entiendo que estamos hablando de plataformas "pequeñas"), en donde se deberían meter los recambios y el material para mantener operativos: F-35B+Tigres+NH-90.

No creo que espacio sea el problema. En el lhd pueden coexistir perfectamente.

Que pueden coexistir es evidente, lo que habría que ver es si podrían operar juntos, unos haciendo CAS y otros RW-CAS, amén de las misiones de defensa de la flota, que por mucha F-100 que tengamos, se siguen realizando, porque el SPY será todo lo potente que se quiera, pero zambullirse tras el horizonte artificial todavía no puede...

Yo me tiro a la piscina y diría que la coexistencia es muy complicada, que las medidas de seguridad que acompañan a los procedimientos de actuación del Harrier y de los Supercobra colisionan y no favorecen en nada la actuación de aviones y helos en misiones CAS, a bordo de un LHD. Sobre todo porque los ciclos de cubierta del Harrier son los que son y las misiones CAS, por definición, no se atienen a un horario programado si no que se suelen tener aviones en alerta en el porta, además de volando “on station”.
Y evidentemente para el RW-CAS, idem de lo mismo.
Por lo tanto el pollo que se podría montar en el porta si regresara una patrulla de Harrier en misión de defensa aérea, tiesos de gasofa, en mitad de una salida “on call” para CAS y a eso le añadimos una patrulla de helos RW-CAS en una situación parecida, el pollo, repito, podría ser mayúsculo...
Ojo que esto es una impresión personal, basada en el exiguo numero de Harriers que suele llevar un LHD yanki, que por otra parte son casi el doble de grandes que el Juancar y con una experiencia al respecto importante...

¿Qué el F-35B puede relajar el asunto, con un ciclo de cubierta mucho mas relajado?
Pues podría ser...
En todo caso, lo que no veo yo en absoluto es lo del Tigre...
Si la Armada reniega del NH-90 porque lo que quiere es un TTH navalizado pata negra y no un NFH-90 “desnudo”; dudo mucho que acceda a operar Tigres sin tratamiento anticorrosión y sin rotor y cola plegables automáticamente...
O sea, que de ser, serían Supercobras. :wink:


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f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Vet dice que los tigres pliegan palas y cola y que resisten la corrosión (o al menos eso he creído leer) y creo que puso alguna foto.

Que pueden coexistir es evidente, lo que habría que ver es si podrían operar juntos, unos haciendo CAS y otros RW-CAS

Eso sin duda sería un problema. A mi entender los helos deben operar desde tierra lo mas pronto posible (que tampoco hace falta tanto) y solucionar ese problema. Además que yo recuerde un galicia puede operar hasta tres tigres osea que eso no lo veo problemático.

Si la Armada reniega del NH-90 porque lo que quiere es un TTH navalizado pata negra y no un NFH-90 “desnudo”; dudo mucho que acceda a operar Tigres sin tratamiento anticorrosión y sin rotor y cola plegables automáticamente...
O sea, que de ser, serían Supercobras.

Esto también es cierto, pero eso es porque utilizan el concepto del ala fija actual. Si eso cambiara habría que revisar toda la doctrina. Quiero decir por ejemplo que no es igual hacer labores de reconocimeinto con tigres que con nh-90-tth por poner un ejemplo osea que ese renegar de la armada que ahora es muy real no tiene por que ser en el otro concepto puesto que los helos tampoco serían para lo mismo.

precios 20 F35B = 20 F35B a 150M = 3000M
precios 10 F35B + 10 tigres = 1500M + 520 = 2024M
precios 10 F35B + 10 nh90-tth = 1500 + 370 = 1870M

Esta opción además permite que no sea necesario portaviones. La mejor opción para el barco futuro sería otro lhd e incluso igual no haría ni falta o si hace falta valdría con otro Galicia.

No me voy a poner cabezón en esto, solo estoy explorando.
:D


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

f.plaza escribió:Lo que decía de reconsiderar el papel del ala embarcada iba por ahí ¿Tiene sentido hacer CAP con el número de aviones que vamos a tener? ¿No es mejor no hacerlo para hacerlo mal y hacer otras cosas pero hacerlas bien? No tengo nada contra las misiones CAP pero por algo en España tenemos cinco fragatas AAA cuando franceses o británicos tienen dos. En España los barcos van desarmados (p. ej. el lhd) pero llevan siempre escolta pata negra. Es un concepto diferente.

4 aviones valen lo mismo que ninguno, que harias con ellos?

Tener uno en alerta por si tiene que salir a apoyar a los helos. Quienes hacen el trabajo son los helos. Con cuatro o seis aviones embarcados se hace eso perfectamente.


Y gasto en implantar un sistema de armas complejo como ese para tener 4, ni de broma !

Que los helos se usen contra estos guerrilleros casi desarmados en apoyo directo no es una conclusion muy fiable, al menos yo no me precipitaria en anunciar qu ees suficiente, ahi mismo en esas imagenes se ve que en CAS no tienen cobertura del terreno (necesitan localizar con exactitud el blanco y desde muy cerca) ni pueden aprovechar la noche o el alcance de sus armas...

Los nh-90 no podrán actuar de noche, pero los tigres si lo hacen y en esas fotos salen los helos volando muy bajo, pero normalmente no los ves. Están tan alto y tan lejos que ni sabes que están y aunque sepas que están no sabes donde. Ells en cambio te ven hasta las pestañas. No te dejes engañar por esas fotos.

De todas formas tampoco soy un firme defensor, solo estoy explorando territorio nuevo y escribo mis reflexiones.


Si, el enemigo es tan tonto que ni les ve, el fotografo si, pero el enemigo no....Y si la foto no es significativa no la pongas de ejemplo. Yo creo que si lo es, porque el helo si tiene una ventaja es su maniobrabilidad y presencia continua en el entorno de combate, localizando blancos del tamaño de un fusilero en calles estrechas y batiendolo sin daño colateral... pero es, repito, un escenario muy especifico donde su integridad está poco comprometida.


Y claro que operan de noche perfectamente, digo que en operaciones terrestres diurnas (que las hay, no creas) ellos se salen de ese perfil de recon/ataque nocturno para operar junto con la infanteria, obligandose a ir a la luz del dia en apoyo directo (artilleria volante)

Y ahi es mas seguro el avion, de hecho de dia tiene la gran ventaja de evitar el fuego amigo con una imagen clara del espacio de batalla y guiado preciso de su municion con su visor integrado, todo eso es genial salvo si estas dentro del alcance de todo cartucho mayor del 9 para... como le pasa al helo.

Por cierto, el plegado de palas del tigre es para su transporte, no tiene la capacidad de plegado/desplegado ni automatizado ni rapido (aun manual) para operar embarcado como entendemos en un helo naval.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Y gasto en implantar un sistema de armas complejo como ese para tener 4, ni de broma

:shock:

Si, el enemigo es tan tonto que ni les ve, el fotografo si, pero el enemigo no....Y si la foto no es significativa no la pongas de ejemplo. Yo creo que si lo es, porque el helo si tiene una ventaja es su maniobrabilidad y presencia continua en el entorno de combate, localizando blancos del tamaño de un fusilero en calles estrechas y batiendolo sin daño colateral... pero es, repito, un escenario muy especifico donde su integridad está poco comprometida.

:shock: :shock:

No tienes ni idea de como opera un helicóptero. No sé cuantas veces te he dicho que no tienen necesidad alguna de acercarse y el enemigo no es necesariamente tonto pero cargarse un helo de ataque que está a lo suyo no es nada fácil. La tontería esa que pones lleva a que cualquier helicóptero es un blanco fácil. Habría que contar cuantos han caído desde la guerra del desierto a hoy. De ataque probablemente ni uno y de transporte los que vuelan bajo y confiados creyéndoee a salvo y poniendose a tiro de un rpg.

Y claro que operan de noche perfectamente, digo que en operaciones terrestres diurnas (que las hay, no creas) ellos se salen de ese perfil de recon/ataque nocturno para operar junto con la infanteria, obligandose a ir a la luz del dia en apoyo directo (artilleria volante)

:shock: :shock: :shock:

Y si es de día no pueden hacer reconocimiento ¿no?
:shock:


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

f.plaza escribió:No tienes ni idea de como opera un helicóptero.


Pues unete a la fiesta, que no tienes ni idea de nada de lo que dices.

Si no estan cerca del enemigo no hacen apoyo directo y mejor no cuelgues fotos de corresponsal de guerra enchufado para demostrar lo contrario... porque lo interpretamos segun queremos o necesitemos, o se está o no se está, aclarate.

Los helicopteros son altamente vulnerables a armas tan modestas como una ametralladora de 7,62 y tan delicados que se caen los mas avanzados del mundo del ejercito mas capaz del mundo en una mision de infiltracion contra un desarrapado escondido en una casa, como paso con bin laden, o el famoso (por el cine) mogadiscio o los apaches caidos en irak, a estudiar, majete.

Tu sigue con tu rollo de transformar el helicoptero de ataque en un medio CAS cercano, obviando todos los conceptos doctrinales y experiencias al respecto con usuarios tan inexpertos como el US ARMY, obviando la tendencia a usar UCAVs en estas tareas y que su mayor rendimiento se logra con misiones independientes de maniobra aerea (como hace el ARMY) sin estar cerca de las tropas propias con todos los sensores que inundan un campo de batalla apuntando a estos medios y renunciando a sus virtudes por hacer de 'tanques con alas'.

Te repito que la experiencia contra guerrilleros es muy mala consejera y aun asi, pruebas mil de que es arriesgado.

Pero nada, que el turbohelice es un anacronismo porque, oh experto de pacotilla, ves un avion de la era de vietnam en google y no sabes ni de que se habla, o vete a busca rfotos d elos apache de los marines si te aburres.
yo conozco un comandante y un teniente coronel del EdA que han publicado chorradas como las mias sobre los COIN, pero nada, el helo es la leche... y si no pues aviacion en tierra, eso si, no los tifon o F18, un golden eagle que es mas baratillo de volar... debe ser que tienes amigos en la armada y lo que para ellos es peligroso o inadecuado en el EdA vale, que se jodan !

y lo del emoticono no lo entiendo, ¿que parte de que implementar en la AE un sistema de armas como el F35B para tener/embarcar cuatro es una inutilidad no entiendes??

Ya se me acabó la paciencia con tus gilipolleces, eres un ignorante del tamaño de alaska que queda con el cul* al aire todos los dias y te permites dar lecciones y si te rebaten somos unos busca buyas y trolls porque aqui, el estratega de salon-comedor se inventa unas peliculas de no te menees y no se las puedes estropear. Manda narices !


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

y lo del emoticono no lo entiendo, ¿que parte de que implementar en la AE un sistema de armas como el F35B para tener/embarcar cuatro es una inutilidad no entiendes??

Ya veo que no lo entiendes ¿cuanto crees tu que van a ir embarcados en ese barco? Pues normalmente de cuatro a seis, no mas ¿cuantos te crees tu que lleva un wasp habitualmente? Pues de cuatro a seis, no mas.
Que el lhd permita llevar hasta doce no significa que vaya a llevar doce. En este concepto para apoyar a los helos no hace falta mas de cuatro o seis embarcados.
Tu sigue con tu rollo de transformar el helicoptero de ataque en un medio CAS cercano, obviando todos los conceptos doctrinales y experiencias al respecto con usuarios tan inexpertos como el US ARMY

Precisamente el US army lleva usando helicopteros para CAS desde Vietnam y los marines también.

Si llevan 60 años equivocados deberías mandarles una carta a ver si se enteran.

Yo no estoy seguro que sea una buena solución para España. Para los marines lo es, pero nosotros no somos los marines y mis dudas están ahí pero lo que no puedes decir es tonterías como esa que llevan a la insólita conclusión de que los helicópteros no sirven para nada o poco menos. Esa solución tendría a la IM mejor defendida pero habría que mantener los helos de ataque los F35B y habría que ver en lo operativo el mix de ambas fuerzas al hacer CAS porque esa es una palabra muy genérica y no se yo si lo que buscan los marines en ese caso es lo que querríamos nosotros. Además los medios de mando y control requerido para transmitir información de aviones a helos o viceversa habría que implementarlo (o aprender una vez mas de los marines). Hay unos analistas que estudian estas cosas y decir aquí así como así que "es la solución" o que "no lo es", es muy arriesgado.

Va a ser la tercera vez que pongo la biblia de CAS de las fuerzas armadas USA. No hace falta que te leas todo. Basta con mirar el índice.

http://www.fas.org/irp/doddir/dod/jp3_09_3.pdf

Así que el helicóptero no sirve para hacer CAS ¿eh?
:shot:


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

f.plaza escribió:
y lo del emoticono no lo entiendo, ¿que parte de que implementar en la AE un sistema de armas como el F35B para tener/embarcar cuatro es una inutilidad no entiendes??

Ya veo que no lo entiendes ¿cuanto crees tu que van a ir embarcados en ese barco? Pues normalmente de cuatro a seis, no mas ¿cuantos te crees tu que lleva un wasp habitualmente? Pues de cuatro a seis, no mas.


de cuatro a seis... por barco, pero el USMC no tiene solo un barco ni su flota es de 4-6... por no hablar de que aqui hablamos de alternativas al PdA y a su relevo currado por foreros que es el cerberus.

Si tu defiendes que nuestro unico LHD o un segundo lleve 4 F35B para apoyar no se que desembarco (ya te han dicho que sin las cornudas justitos vamos de barcos para todo) y ademas V22 de ataque, los NH90 de asalto y tigres sin plegado siquiera (navalizado real) pues es cierto, solo caben cuatro.

Pero donde marines pide 200 y lleva LHA/LHD en TODOS sus grupos anfibios aqui tenemos uno... y puta para todo.

Dime tu si es lo mismo... que mas da, predico en el desierto.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Es cierto. Tanto tú como yo estamos hablando de lo que no toca en este hilo.

No seguré con este tema de tigres haiendo CAS o catobares llenos de coin en este hilo.

Contesto en el hilo del sustituto del pda que es donde corresponde.


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