Idea para un posible portaviones europeo

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f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

De todas formas veremos que ocurre.. Pero soy igual de pesimista que RGSS y creo que en España la unica posibilidad (si cae el F35B) seria un BPE II y docena y media de tigres ...que permitieran crear una base aerea mínima para empezar a operar de verdad con apoyo aereo y aviones terrestres y a partir de ahí el nivel de fuezas que quieras deplegar que podría pasar desde los temibles hawk a los vetustos tifones.


La creación de esa base aerea avanzada es cara, pero a cambio te ahorras ese portaviones y los aviones de la armada.

El problema de eso es que nadie puede garantizar que siempre encontrarás un lugar adecuado donde iniciar esa base aerea en las condiciones apropiadas. La única manera de asegurarlo es que seas capaz de crear esa base aerea en un patatal y eso lleva mucho tiempo, un problemón logístico tremendo y cuesta mucho mucho dinero. Por eso esto de la base aerea avanzada no es la primera opción. Es la última opción si lo demás falla.

No puedo resistirme. Aquí el video que ha publicado Mauricio del F35B apontando en un wasp.

http://www.youtube.com/watch?v=o7cAmCCmObw&feature=player_embedded
¡Gracias Mauricio! ¡Ahora ya solo falta que nos digas cuanto cuesta!

:lol:


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

f.plaza escribió:Es que lo de menos es la catapulta en sí misma. Lo malo son los requerimientos del barco para permitir eso. Las toneladas que mueves, la velocidad que tienes que alcanzar, el motor que necesitas para eso, el consumo de combustible inherente, la cantidad de personas que necesitas embarcadas para ello, ... Cuando hablamos de catapultas no solo hablamos de la catapulta en sí misma como el conjunto de requerimientos que lleva ese barco. Solo el motor para poner esas treinta y cinco mil toneladas a treinta nudos ya cuesta un dineral de comprar y de usar.


Datos por favor.

Los UK parecen dispuestos a montar EMALS en un barco de 25 nudos.

No se si habras hecho los calculos de las dimensiones, persistencia, Kw de operacion y consumos de un CV con cazabombarderos de este 'tamaño'

Que yo sepa nadie lo ha hecho, ni la validez de ciertas catapultas neumaticas para acelerar turbohelices o UCAVs, de la compatibilidad de rampa y CAT, etc, etc.

Por lo pronto un hawk pesa la mitad que un rafale a plena carga, su motor consume menos de un tercio y su velocidad de aproximacion es muy inferior. El gasto de mantenimiento es la mitad tambien y sus misiones no requieren lanzar paquetes strike ni CAPs continuas como para que el barco tenga una relacion de salidas tremenda ni sostener 28 nudos de continuo.
Probablemente tuviera propulsion mixta y su velocidad de crucero fuera similar a la del BPE, no es un CV de ataque, es un medio para apoyar operaciones navales con aeronaves CAS/BAI, policia aerea, reconocimiento (incluidos UAV) y patrulla maritima.

Parece que el helo no demanda nada (cierto es que puede operar desde simples LPD) y ala fija siempre se asocia a CV enorme y carisimo.

Lo mismo pasa con el tifon STOBAR, ni idea de los pesos, carrera de despegue, etc... para decir si el STOBAR será grande, caro y no se que... no hay estudios. Solo se conocen con F18A sin vectorizar y con peso-empuje muy inferior a los modelos actuales.

Y ya COIN turbohelice, pues creo que hasta sin oblicua y me aventuro a decir que podrian despegar en STOBAR, que fue mi idea original, en ningun caso usaria EMALS con ellos porque el gasto y complejidad no compensa.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

RGSS escribió:Comentando la opción del bronco que propone el comandante de los marines en el articulo, me aventuré demasié al "combinar" los turbohélices con STOBAR y LHA/D´s.., que claro que no llevan cables de arresto, pero que tampoco veo del todo imposible "implementarlos" para aeronaves/drones de no mas de 3-5T y velocidades en apontaje de poco mas de 60-70 nudos.

Es posible que no se pueda realizar en los LHA/D´s por falta de espacio y otras limitaciones, y me la enfundo si asi es.:mrgreen:

La idea puece ser mas una plataforma STOL para los LHA/D como podría ser el bronco, que es muy "simplón" comparado con un tilt-rotor o una plataforma STOVL, y tampoco parece que requiera modificaciónes muy importantes n los buques si opera en STOL.

Ha operado en roles como CAS, COIN,interdicción, control/observacion avanzada, designación de objetivos y otras tareas, y los marines no es que precisamente se corten a la hora de reavivar y rehacer versiones hasta la W o la Z con plataformas "vintage" como los cobra y otros si les parece oportuno.

Sin harrier o F-35B se pierde la capacidad de establecer la (o parte de la) superioridad aerea para el grupo de desembarco, y una parte de la capacidad de ataque a superficie. La flexibilidad y mayores capacidades en muchos aspectos del avion turbohelice frente a un helicoptero de combate no son marginales desde mi punto de vista. Alturas, velocidades, persistencia, perfiles de vuelo son algunos de los puntos que hacen "apetecible" el "conceto" de apostar por una plataforma de ala fija tripulada STOL para los LHA/D´s en ciertas misiones.

Ciclos de cubierta tendrían que ser revisados, como otras cosas, pero entre sacar a los aviones/drones en "modo" STO no hay mucha diferencia en el modo de operara si es un harrier, un Bronco, un drone STOL/STOVL.
A la hora de apontar ya se complica más el asunto al tener que librar toda la cubierta a babor para los apontajes en "horizontal", en lugar de solo "librar" los spots necesarios para las tomas verticales, pero no es un problema sin solución.

No descarto que se pueda sacar mas provecho a la cubierta de los LHA/D con un mix de turbhelices STOL tripulados y STOVL no tripulado, que apostando por helicopteros de combate y drones STOVL.

Retomando de refilón el hilo de los portaviones y la aviación naval europea, la fuerza de desembarco que incluiría muchos de los LHA/D´s y LPD´s que hay activos en la union. En este supuesto, el relevo de harrier no íba a estar de más para la flota europea. También tocaría reconsiderar capacidades si plataformas como el Cavour no tienen cazas STOVL.

Saludos


Lo suscribo todo.... o tal vez me suscribes tu a mi :lol: :cool:


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Eldorado escribió:Pero creo que los ciclos de cubierta en un Wasp o en nuestro mas estrecho JCI, para un aparato de helice son bastante pequeños, al final te encuentras que como sustituto del PdA, necesitarias un buque dedicado para operar con turbohelices... y ya nos montariamos en buques de mas de 30000 Tn para que los ciclos de cubierta sen optimos, y la siguiente pregunta seria, porque nos gastamos entre 800 y 1000 millones de euros en un buque para operar aviones turbohelice, con las limitaciones que estos aviones tienen en cuanto a autonomia y carga de armamento, cuando con 5000 0 6000 tn mas puedes hacer un portaviones CATOBAR y usar rafales o SH y drones?


Puede que los ciclos necesarios no sean mayores que los que permite el LHA...

Tambien puede que los rafales y EMALS durante el ciclo de vida sean tan insostenibles o mas que pagar 5000 Tm mas en astillero (que es lo facil)

Por poder hasta una armada como la royal navy puede meterse en un lio tremendo solo para cambiar un modelo de avion, cuando con 20 aviones dedicados se ahorraba reinventar la plataforma y depender de las 'cesiones' de componente aereo que otro servicio (la RAF, que si acierta cambiandose al C) le haga. Sera que en 40 años de operacion el modelo cuenta, mas alla de un coste de adquisicion algo mas alto o bajo


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Yo de Santi y RGSS me pondria ya a trabajar sobre un LHA para USA y españa con capacidad de operar COIN.

Un modelo mucho mas flexible que un porta dedicado, con las capacidades necesarias para operar en STOBAR turbohelices.

Para mi con los tonelajes que estila la NAVY desde luego sale redondo, pero si fuera mas cercano a nuestro BPE la AE lo agradeceria. Yo recuerdo, a este respecto diseños del LHX donde la rampa de proa no estaba en linea con la popa, abriendo el amino sino a oblicua, a dos areas independientes.

Ya que la AE necesita un complemento/relevo del JCI (y sustitucion de cornudas) podriamos empezar a pensar en ello.

seguramente el JCI fuera inferior, pero como plataforma alternativa y de adiestramiento (con las modificaciones pertinentes) valdria


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

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Mensaje por ASCUA »

vet327 escribió:Envidia y mala uva es lo que veo :mrgreen:


Lo que tu digas, mon ami... :wink:

O sea que los dos Tigres en el BPC sobre Libia, sería como lo de los Tifones sobre Libia... que tanto criticas.

Deberías darnos las gracias... cambiar la P por la D en los Tigres ha resultado todo un acierto. :lol:
La composición de esos paquetes de helos que volais sobre Libia, es la prueba palpable... :mrgreen:


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Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Yo de Santi y RGSS me pondria ya a trabajar sobre un LHA para USA y españa con capacidad de operar COIN.

Un modelo mucho mas flexible que un porta dedicado, con las capacidades necesarias para operar en STOBAR turbohelices.


¿Y ese LHA sin dique cuantos nudos alcanza?
Porque si un caza de tomo y lomo como un Flanker o Fulcrum necesitan que frise los 30 nudos... ¿cuantos necesitara un avión COIN (ya sea turbohelice o turbojet) para irse al aire?
Los portas "pre-aviones de turbina" eran jacos rapidos...
Y luego está el aterrizaje ¿?...

De verdad que no lo veo...
Ni por el tipo de aeronave ni por el tipo de plataforma

Y prometo que no es una pequeña venganza por lo de Un modelo mucho mas flexible que un porta dedicado :wink: :mrgreen:


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Pues ni idea, pero que la velocidad necesaria es muy inferior al F35B fijo, por no hablar de que en USA ni le ponen rampa.

Por cierto, ese diseño dique lleva, no lo ves con sus hovercraf y todo ???


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Cuando empece a vislumbrar/parir la idea esta sabes ne el primero que pense?

en el pucara

Es un modelo bimotor de gran aceleracion y capacidades STOL (desde el diseño) despega en pocos metros y su tren esta reforzado para aterrizajes duros... eso si, necesitaria un plegado de planos y una avionica moderna, como flir en torreta ventral (y no las ametralladoras de morro, superadas totalmente)

Ahora en USA hablan del bronco, tambien STOL y muy estable... no tengo ni idea de sus necesidades de pista y/o viento sobre cubierta, la verdad...


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Yo decía lo del dique porque si lo lleva, dificilmente vas a conseguir mucho mas allá de 22-23 nudos, y estoy tirando largo...

Y la verdad, yo tampoco se que velocidad habría que imprimirle al porta para que un turbohelice (aún asumiendo que sea STOL) despegara con sus margenes de seguridad correspondientes...
Pero echando la vista atrás, los antiguos portas "turbohelices" eran todos buques muy rápidos. Mas incluso que los de hoy día...

Y luego tenemos el problema del aterrizaje...
Necesitas o mucha anchura de pista o una pista coaxial especifica para el aterrizaje. Y los voladizos son poco amigos de los LHD/LHA...

Que sigo sin verlo, Roberto... :roll:


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Mensaje por Bomber@ »

Roberto Gutierrez Martín escribió:el pucara

Es un modelo bimotor de gran aceleracion y capacidades STOL (desde el diseño) despega en pocos metros y su tren esta reforzado para aterrizajes duros... eso si, necesitaria un plegado de planos y una avionica moderna, como flir en torreta ventral (y no las ametralladoras de morro, superadas totalmente)

Me gusta bastante el Pucará. Está probado en combate (Malvinas), donde me parece que pudo derribar un par de helicópteros.

Ciertamente necesitaría algunos retoques (por ejemplo Argentina ha decidido recientemente cambiarle los motores por unos modernos -creo que tenían problemas para conseguir piezas de los motores originales-). Lo del plegado de planos estaría muy bien... pero no creo que sea barato (tiene pinta de necesitar bastantes horas de ingeniería). También me suena que no tenía espacio para ponerle un radar (lo que implica más horas de ingeniería para poder ponérselo). De todas maneras, seguramente después de una buena puesta al día, no estaría nada mal.

Pero creo que el Bronco contaría con dos grandes ventajas: ya está navalizado y sobretodo ¡tiene "bodega"!, y por tanto también podría servir como avión de transporte (aquí, entre otras cosas, mencionan las capacidades de esa "bodega": http://www.boeing.com/history/bna/ov10.htm ).

Roberto Gutierrez Martín escribió:Ahora en USA hablan del bronco, tambien STOL y muy estable... no tengo ni idea de sus necesidades de pista y/o viento sobre cubierta, la verdad...

Yo tampoco. Pero he ojeado este enlace ( http://www.ov-10bronco.net/manual-ov10a-emergency.cfm ) y no he sabido ver referencias a velocidades inferiores a los 80 KIAS para aterrizar.


De todas maneras yo sigo prefiriendo operar aviones reactores. Las prestaciones me parece que son bastante superiores. Claro que para operarlos seguramente serían necesarias catapultas/emals, que podrían ser innecesarias en caso de operar turbohélices.

Cierto es que a priori parece que tendría que ser más eficiente acelerar un avión de pocas toneladas (usar catapulta) que no todo un barco de tropecientas mil (actualmente también se acelera el barco, pero con entrenadores armados de menor velocidad mínima de vuelo quizás se podría evitar), pero dado que las catapultas son carísimas, la realidad indica que "lo barato" para despegar es el concepto STO (quizás apoyado por ski-jump). :conf:


ASCUA escribió:Necesitas o mucha anchura de pista o una pista coaxial especifica para el aterrizaje. Y los voladizos son poco amigos de los LHD/LHA...

Coincido en que sería muy conveniente dotarse de pista oblicua para el aterrizaje de aparatos que no sean capaces del apontaje vertical, por ello mejor un porta pequeño dedicado... o bien un enorme LHX como el que hay esbozado en la página anterior. :crazy:


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por f.plaza »

Es que seguiís equivocados en ese planteamiento.

Desde el supuesto de que no fuera posible adquirir F35B por razones económicas lo que no puede ser es que compremos broncos o hawks (o el que quieras) para ahorrar y dar soporte aereo y luego te compres un catobar, un lhx o cualquier cosa semejante. Además que ese LHX tendría que ser MUY enorme o te tienes que ir a una pista oblicua en un portaviones que dudo mucho que pudiera ser stobar así que vaya con el "ahorro" y luego habría que ver como se resuelven los muchos interrogantes de semejante operación.

Yo repito y que no se me enfade nadie, que para hacer eso lo mejor es pensar en que esos aviones operen desde tierra. Eso plantea dificultades importantes pero es donde si que consigues ventajas operativas reales. A mi me gustaba uno, a roberto gutierrez otro y a bomber@ otro. Lo de menos es cual. Podría ser un avión entrenador del edA.

Eso haría que el coste de hacer una base avanzada fuera mayor pero el apoyo aereo que recibirían también sería mejor y el apoyo logístico también sería muy beneficioso; sin embargo es un ahorro muy grande comparado con comprar y operar un portaviones.

Yo no veo esos aviones operando en un barco que no tenga cubierta oblicua. Eso lleva a un trasto catobar de 35.000 ó 40.000 tn y eso para "ahorrar" porque los F35B son "caros"

El arriendo no compensa la ganancia. Por lo que eso cuesta tenemos entre quince y veinte F35B operados desde el lhd.


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Mensaje por ASCUA »

f.plaza escribió:Yo no veo esos aviones operando en un barco que no tenga cubierta oblicua. Eso lleva a un trasto catobar de 35.000 ó 40.000 tn y eso para "ahorrar" porque los F35B son "caros"

El arriendo no compensa la ganancia. Por lo que eso cuesta tenemos entre quince y veinte F35B operados desde el lhd.


A mi el tema de los aviones COIN turbohelices o el tema de los aviones de ataque ligero, me convence entre poco y muy poco...

Ahora bien, el ahorro, los montes donde los montes seria evidente...

20 F-35B a 150 millones de dolares, aún que los montes en un LHD baratucho, son muchos dineros. No sería muy dificil gastarse bastante menos en lo que aquí se propone...

Otra cosa será que no le veas una utilidad clara o que te parezca simplemente una mala idea.
Pero coñe, el ahorro es muy evidente...


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Mensaje por f.plaza »

Pero coñe, el ahorro es muy evidente...

¿donde?

?Es que ese catobar es gratis? ¿Es que operarlo es gratis? ¿Es que a los pilotos no hay que entrenarlos? ¿Es ue no hay que pagarlos? ¿Donde está el ahorro?

Pongamos por ir a un extremo 15 F35B a 200M (y por eso no podemos comprarlos y buscamos otras soluciones). Eso sale 3000M. Ahora pongamos un catobar que va a costar 2000M para empezar pongamosle los aviones 25 hawk o bronco o el que querais a 10M cada y añadamos el coste de operación y mlu y demás requeridos en un barco catobar para los próximos cuarenta años.

¿donde está el ahorro?


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