Idea para un posible portaviones europeo

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Es cierto que los marines tienen supercobras no apaches y que el despliegue lo hacen con ellos no con apaches. Eso lo puse mal pero el fondo es que el despliegue inicial lo hacen con helicopteros.

Los AB212 no estan para esas cosas, su uso en ...

Y la armada igual. Lo hace con AB212 armados con cohetes.

los COIN seran una chorrada, pero los AB212 son algo asi como una castaña, sin ofender...

Y lo dice quien quieer usar aviones diseñados para vietnam. Los AB212 hacen su trabajo muy dignamente.

Pues poruqe la IM siempre desembarcará sin oposicion y los aviones hacen mas y mejor eso de aislar la zona de la llegada de refuerzos con su armamento (y alcance) de ataque, lo que se conoce por interdiccion.
Si realmente necesitas la capacidad de helos para acabar con blindados (aparte de alguno ocasional) es que elegiste mal el rival y el punto de desembarco ...

O que no tienes aviones que puedan hacerlo que es el supuesto. Yo no niego que es mucho mejro disponer de los aviones. El problema llega si no se pueden tener los aviones. Los helos pueden hacerlo bien.

Es cierto, lo olvidaba: Los Tigres en Libia han hecho RWCAS con muchas comillas.... Más bien realizaban ataques contra las fuerzas gaddafistas.

Efectivamente. Me expresé mal. Pretendía decir que son muy eficaces en entornos dificiles como el urbano, pero no que hicieran RWCAS en Libia.


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Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:Inminent Fury es un programa específico de apoyo a tropas Oe en escenarios localizados y siempre con la premisa de que se tiene una superioridad aérea y tecnológica total

Después de echar un ojo a http://www.sceaonline.org/documentation/files/COIN_AC_Procurement.pdf?CFID=38442304&CFTOKEN=68771423 sospecho que más bien era un intento de dotarse de aviación COIN por la puerta de atrás: usando las capacidades para hacer nuevas adquisiciones que tienen los grupos de Operaciones Especiales de USA.

Y opino que la "necesidad" useña de dotarse de medios COIN podría deberse principalmente al deseo de que las guerras de Afganistán e Irak salgan más económicas (en dólares), permitiendo a la vez que las células de los aviones "veteranos" no tengan que volar tanto (parece haber cierto temor a un posible envejecimiento prematuro de toda la flota). Por lo menos eso es lo que me inspira el leer http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA510947
NOTA: El documento también cita otro "ahorro" que podría permitir usar aviación COIN...para entrenar una gran cantidad de personal del Joint Terminal Attack Controller (JTAC)

Pero claro, ambas cosas me parece que son temas específicamente USA. A la AE no le deberían afectar demasiado.


mma escribió:Un grupo aéreo embarcado tiene que ser capaz de conseguir por si mismo la superioridad aérea y puede que tenga, idealmente, superioridad en el enfrentamiento o puede que se enfrente a fuerzas tecnológicamente similares.

Así que dependiendo de lo que busques necesitarás una herramienta u otra. Pero partir de la base de que otro de fuera va a venir a conseguir la superioridad aérea para que pueda operar ese grupo aeronaval para mi que es caparlo de antemano y quitarle buena parte de su sentido original.

El problema es que para que un grupo aéreo embarcado sea capaz de conseguir por sí mismo la superioridad aérea probablemente se requieran los medios qus utiliza USA: uno o dos CVN con sus correspondientes alas embarcadas y escoltas, aparte de unos cienes y cienes de misiles de crucero. :?

Por eso soy pro-UE (y pro-Cerberus), porque para la AE en solitario me parece un objetivo demasiado ambicioso. Es decir: bajo mi punto de vista, es necesario que "otro" de fuera consiga la superioridad aérea para que el ala fija de la AE se dedique "a lo suyo".

De todas maneras: de acuerdo en que cuanto más prestacional sea el cazabombardero mejor... pero diría que el número de aparatos también es muy importante. Lo que no sé es cifrar cuál podría ser un número mínimo de unidades necesario para cumplir las misiones encomendadas.

Por eso el F-35B me parece muy interesante. Es "pata negra" y permite comunalidad con aliados. Lo malo es que tiene un par de "detallitos" pendientes de aclarar: si tiene futuro y a qué precio.


f.plaza escribió:El problema de los helicopteros es el caso de que tengan que hacer un apoyo muy rápido porque no tienen la velocidad de respuesta de un avión y tienen un strike menor, pero vamos que se meriendan blindados a pares. El RWCAS sin ser exactamente lo mismo que con aviones es algo perfectamente razonable para ello mas aún si en poco tiempo van a estar desplegados aviones que complementarán a esos helos.

Te reconozco que el Tigre probablemente sea la opción "más rentable" para España (en el sentido industrial, ya que se fabricaría aquí, eso sí, el precio diría que no sería nada "barato")

El "problema" que veo a los helos (y también a los aviones COIN) no es que tengan dificultades insalvables para cumplir misiones CAS, es que opino que buscan un poco más la eficiencia que la eficacia. Y así se consiguen resultados de forma más barata... económicamente. Pero eso puede suponer tener que pagar un precio demasiado alto en vidas. Pongo un fragmento del segundo enlace que he indicado arriba, donde creo que se ratifica mi opinión (compara supervivenvia de aviones a hélices frente a reactores en Laos-1968):
The disparity in survival rates was primarily a result of the jet aircraft‘s inherent performance advantages including the ability to carry heavier payloads at higher altitudes and airspeeds.
This trend was highlighted in a 1968 memorandum entitled The Use of Propeller Aircraft and Jet Aircraft in Laos. In their report to the Secretary of Defense, the Joint Chiefs of Staff reported, ―During a ten month period, January 1967--October 1967, the prop loss rate per 1,000 attack sorties in Laos was five times greater than jets. This report coincided with aircraft throughout Laos encountering intense increases in enemy anti-aircraft artillery and small arms fire. The Joint Chiefs summarized by stating,, "The particular type of aircraft used, therefore, becomes a trade-off between the ability to survive and the ability to accomplish the mission with maximum effectiveness".


Es decir: quizás los aviones COIN (y helicópteros de ataque) podrían ser "seguros" si volasen suficientemente alto (¿>7 km?) para estar fuera del alcance de MANPADS, mientras mantienen su capacidad de vuelo lento para rastrear, identificar y "cañonear" al enemigo (estoy pensando en infantería, de manera que el cañón tampoco necesitaría ser de un calibre demasiado grande) desde esa altura (en ese sentido un cañón en torreta -como el del Tigre o el propuesto para el Super Bronco- podrían resultar muy interesantes), y entonces sí que realmente estaríamos hablando de una solución "eficiente". Pero es que eso diría que ahora mismo no existe.

Creo que de momento continuaré con mis dudas, pero restringidas a F-35B, Harrier y entrenador (tipo T-45) armado.


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

f.plaza escribió:Y lo dice quien quieer usar aviones diseñados para vietnam.


Ah si? cuando he dicho eso y de que avion me hablas? porque como sea el hawk ese que te sale en google o los apaches que has visto del USMC, lo minimo es que mis tifon STOBAR sean para ti algo así como esto:

Imagen

:lol: :lol:

Bueno, si lo dices por el bronco yo no he defendido ese aparato, solo el concepto... y hay mucha gente con muchas estrellas en los hombros que no lo ven tan chorrada.

Pero vamos, si es mejor el AB212 con cohetes (ese si es el bimotor del UH1 de vietnam y el cohete el mismito) no se que coñ* de cerberus estamos hablando.


mma
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Mensaje por mma »

Bomber@ escribió:Es decir: quizás los aviones COIN (y helicópteros de ataque) podrían ser "seguros" si volasen suficientemente alto (¿>7 km?) para estar fuera del alcance de MANPADS, mientras mantienen su capacidad de vuelo lento para rastrear, identificar y "cañonear" al enemigo (estoy pensando en infantería, de manera que el cañón tampoco necesitaría ser de un calibre demasiado grande) desde esa altura (en ese sentido un cañón en torreta -como el del Tigre o el propuesto para el Super Bronco- podrían resultar muy interesantes), y entonces sí que realmente estaríamos hablando de una solución "eficiente". Pero es que eso diría que ahora mismo no existe.


Si encuentras un cañón capaz de cañonear, valga la redundancia, desde mas de 7 kilómetros en vertical (y supongo que un cierto desplazamiento horizontal) y sobre todo capaz de acertar mas de uno se pondrá muy contento.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Te reconozco que el Tigre probablemente sea la opción "más rentable" para España (en el sentido industrial, ya que se fabricaría aquí, eso sí, el precio diría que no sería nada "barato")

Hombreee!!! que te ahorras un portaviones macho!!! y los avionesssss!!! Si lo haces por helos el lhd solito se sobra y se basta para hacer de todo. Como portaviones es un portaviones "malo", pero como portahelicopteros es excelente.

Es decir: quizás los aviones COIN (y helicópteros de ataque) podrían ser "seguros" si volasen suficientemente alto (¿>7 km?) para estar fuera del alcance de MANPADS

Desde luego es un problema que estén al alcance de manpads pero eso no es un obstáculo. También tienen manpads en Libia y ya ves para que les ha valido. Al helo ni le ves ni tienes la menor idea de si está o no está ni donde. Un par de helos revisando la zona no tardan en localizar a cualquiera que ande con juguetitos en la zona a limpiar. Si fuera así ningún helicoptero estaría seguro nunca en ningún sitio. Además según ese razonamiento nunca estas seguro porque siempre puede haber un gilipollas detras de una peña con un rpg dispuesto a cargarse algo y no digo que esas cosas no sean un riesgo pero esos helos saben buscar a gilipollas con juguetitos al hombro. De hecho tampoco te creas que actualmente los harriers vuelan alto en esas misiones.

Roberto Gutierrez
Cuando he visto eso de que un caza enemigo apareciera en medio del asalto a playa me he dado cuenta que ya buscas otro lio porque tu sabes perfectamente que si esa posibilidad existe el asalto no se inicia ni con helos ni con cazas ni con nada. Pues no te doy bola.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

El trabajo al que se refiere f.plaza me imagino que no es otro que el de reconocimiento armado. Y ahí no hay mucho problema por ir con los AB-212, que aquí cubren el mismo rol que el de los míticos OH-6 Little Bird, en este caso con una mayor capacidad de transporte y siendo los mismos 212 en lugar de especialistas simplemente porque somos pobres... :mrgreen: Como en muchos escenarios no se prevee tener que usar los Seahawk Block I plantando sonoboyas o haciendo Jumping Jacks para un combate naval de superficie, la integración del Hellfire en este pretendía potenciar esta capacidad, en concreto contra medios pesados.

Por supuesto no tiene color con un Tigre, pero es que no tenemos dinero para comprar Tigres, ni lo tendremos en mucho tiempo hasta que nos planteemos sustituir a los Harrier. Y entonces llegará la conclusion de que al final si tenemos ese dinero es en concepto de sustituto del mismo Harrier, y aqui llegan las ventajas e inconvenientes de la solucion "helo de ataque" frente a avion, que en un 90% de probabilidades se buscará STOVL y eso hoy por hoy significa F-35B. Y si lo cancelan, cuidado, veremos cual es la reaccion del USMC, que no va a renunciar tranquilamente a esta capacidad que consideran vital. Como eso suceda el USMC va a tener que cambiar radicalmente de doctrina como pone en el artículo mencionado sobre los posibles "planes B" al avión.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

f.plaza escribió:Cuando he visto eso de que un caza enemigo apareciera en medio del asalto a playa me he dado cuenta que ya buscas otro lio porque tu sabes perfectamente que si esa posibilidad existe el asalto no se inicia ni con helos ni con cazas ni con nada. Pues no te doy bola.


Tu no eres tu, sois trillizos con la misma cuenta, poruqe no mantienes una postura ni dos post seguidos.

Los COIN superan a los helos en todo, excepto en capacidad de supervivencia, ya que ni operan a ras de tierra ocultos por el terreno ni a altas cotas fuera de alcance AAA o SAM-P

si se defiende al helo como en los dias que fue creado, con una concentracion SAM temible del pac-vac (y aun asi los alpha jet, hawk o AMX hacian misiones de combate, tambien el A10) no podemos obviar entonces la amenaza sobre los aviones.

si esta no existe no hay color, salvo par aun perfil de mision poco practico para las operaciones aeronavales. Y libia es mal ejemplo, te lo repito.

Yo voy mas lejos y aspiro a un avion con capacidad BAI, interdiccion, policia aerea y antibuque (antilancha) mucho mas capaz que un helo.

Los marines tienen helos de apoyo directo (doctrina muy diferente a la nuestra, tanto como que USMC evoluciona hacia el interior con fuerzas terrestres potentes) y ni se plantean renunciar a los aviones de apoyo CAS.
A las malas si no son reactores VSTOL (a ver si ahora la defensa acerrima del F35B de los marines queda en nada porque un helo hace lo mismo) seran otros embarcados en CVN y si esto no es eficaz ( por no haber CVN en cuestion, no por capacidad) prefieren turbohelice a quedarse solo con helos...

reflexionemos pues.

Lo que está claro es que escudarse en 'se meten conmigo a mala leche' vale para no dar una respuesta ni el brazo a torcer aunque nos maten. Ni he defendido el bronco, ni hablo de vietnam ni nada.

Ahora bien, el dia en que un UCAV a helice demuestr de manera magica ser muy superior a un COIN equivalente y el dia que en circulos militares internacionales se deje de hablar de ello vienes aqui a restregarmeo, pero a dia de hoy al menos está sobre la mesa y dista mucho de ser una tonteria, como muchos afirmais sin meditarlo ni un segundo.

De hecho lo ideal es tener de ambos sistemas, el ET al menos si tiene tigres que desplegar (desde buques a bases avanzadas) pero quien pone los aviones si no hay aerodromos para el EdA?

y porque poner un entrenador armado del EdA si tiene cazas avanzados (el esfuerzo es el mismo) y sin embargo que la armada baje el liston a la misma medida es un error terrible???

pero vamos, no contestes.... no sea que me salga con la mia de montar bulla, si no hablo apenas del tema y no discuto conceptos pertinentes, soy un troll de la hostia !!!!


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Los COIN superan a los helos en todo, excepto en capacidad de supervivencia, ya que ni operan a ras de tierra ocultos por el terreno ni a altas cotas fuera de alcance AAA o SAM-P

Claro que lo superan en todo o casi todo. Claro que es mejor hacerlo con aviones que con helos. De hecho ya dije que no tengo inconveniente en usarlos desde tierra pero es que tu para usarlos quieres comprarles UN CATOBAR.

Y por cierto los helos pueden actuar a ras de tierra ocultos por el terreno ... o no y para este caso desde luego no. A falta de aviones embarcados se pueden usar hasta que se puedan llevar aviones terrestres, cosa que es mucho mas compleja y con muchos interrogantes. A la USMC eso no les valdría porque ellos se lo plantean de forma muy diferente en otros escenarios, pero donde nosotros nos desplegamos y las condiciones en que lo hacemos si.

Y repito que si hay aviones no hay color, pero es que que sacaste el caso de que no se puedan comprar aviones y ahí salía esa posibilidad tuya de un catobar lleno de coin. Un catobar chiquitin además que solo sirve para coin y que habría que arrastrar los siguientes cuarenta años. Chiquitin además ... de treinta y cinco mil toneladas.
:mrgreen:


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Mensaje por Bomber@ »

f.plaza escribió:
Te reconozco que el Tigre probablemente sea la opción "más rentable" para España (en el sentido industrial, ya que se fabricaría aquí, eso sí, el precio diría que no sería nada "barato")


Hombreee!!! que te ahorras un portaviones macho!!! y los avionesssss!!! Si lo haces por helos el lhd solito se sobra y se basta para hacer de todo. Como portaviones es un portaviones "malo", pero como portahelicopteros es excelente.

Con la frase me quería referir a que los Tigres no son baratos (en 2003 se compraron 24 unidades por 1.353,5 millones de euros -ver: http://www.elpais.com/articulo/espana/Ejercito/recibe/mes/primeros/helicopteros/Tigre/elpepuesp/20070109elpepinac_21/Tes -). Por eso considero que no es tanto el ahorro respecto los aviones (de hecho un entrenador armado probablemente podría salir algo más barato).

Obviamente, con sólo helos, sí que te podrías ahorrar un portaviones, pero es que se puede seguir recortando...
Por ejemplo ¿para qué helicópteros de ataque si podrías artillar el NH-90 y así tender hacia la homogeneidad de toda la flota embarcada? Eso también podría representar un buen ahorro. :noda:

Y de hecho creo que en tal caso habría que hacer un nuevo diseño de LHD. Lo dotaría de los sensores y armas de una buena fragata... y así ¡nos podríamos ahorrar el tener que moverlo con escolta! (así la TF la formarían menos barcos, con menos gasto de combustible y personal, y con menor número de sistemas -caros- a adquirir y mantener; por ello diría que el coste de operación de la TF podría bajar muchísimo). :noda:
NOTA: De hecho quizás se podría reducir el número de escoltas de la AE, pero de eso no estoy del todo seguro, así que mejor no aventuro ningún número.

Lo que pasa es con todos esos recortes quizás se pierdan capacidades... que pueden salir muy caras (por ejemplo: si se opta por hacer que el LHD actúe de escolta de la TF y tuviera un fallo de los sensores... toda la flota estaría "indefensa" -excepto por los helicópteros-, por no haber previsto redundancia de sensores).

Si hay que volar muy alto o muy rápido o con muchas armas los helicópteros me temo que están en un nivel muy inferior al de los reactores, para mí es un ejemplo de recorte en gasto que podría salir muy caro. Por eso no me gusta nada la idea de eliminar el ala fija de la AE.


Kalma_(FIN) escribió:Y si lo cancelan, cuidado, veremos cual es la reaccion del USMC, que no va a renunciar tranquilamente a esta capacidad que consideran vital. Como eso suceda el USMC va a tener que cambiar radicalmente de doctrina como pone en el artículo mencionado sobre los posibles "planes B" al avión.

Los marines casi seguro que van a tener presupuesto para llevar a cabo casi cualquier plan de contingencia que se les ocurra (de hecho puede que hasta tengan dinero para financiar diferentes soluciones en paralelo -siempre que pretendan "innovar" lo mínimo, claro-).

Si cancelan el F-35B lo que más nos debería preocupar es cómo se debería reaccionar en la SIAF. Me temo que las marinas de guerra de Italia y España no van a andar nada sobradas de dinero por muchos años. Y en esa situación ¿qué hacer?
Diría que Italia probablemente acabaría desarrollando el AW-609 en versión militar, mientras la AE... ¿debería intentar unirse al proyecto italo-pérfido o debería esperar a las soluciones del USMC?:conf:

Pero discutir eso sería dar por muerto al F-35B, y yo no tengo nada claro que lo dejen caer (a no ser para dar un escarmiento a LM o a USMC, y ahí ya no podría opinar mucho pues desconozco "las interioridades" useñas)


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Mensaje por ASCUA »

vet327 escribió:Para mencionar otro dato, en los BPC solo hay 2 Tigres, y no parece que sufran particularmente del ambiente marino ni del mantenimiento en hangares :mrgreen:

Yo no se cuanto sufrirán o dejarán de sufrir los Tigres...

En todo caso embarcar dos helos en los BPC no es como para ponerse a sacar mucho pecho sobre su capacidad para desenvolverse en el medio marino, la verdad...

No creo ni que falten Tigres en Francia, ni que los BPC tengan problemas de espacio... :wink:


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Mensaje por Bomber@ »

f.plaza escribió:Y repito que si hay aviones no hay color, pero es que que sacaste el caso de que no se puedan comprar aviones y ahí salía esa posibilidad tuya de un catobar lleno de coin. Un catobar chiquitin además que solo sirve para coin y que habría que arrastrar los siguientes cuarenta años. Chiquitin además ... de treinta y cinco mil toneladas.

Me temo que discrepamos en para lo que sirve un CATOBAR. Para mí una catapulta te permite lanzar aeronaves con una carga de pago impensable de otra manera...o que directamente no podrían ni despegar sin esa ayuda. Las catapultas son caras, ; pero aportan flexibilidad.

Fíjate en Cerberus: es un CATOBAR, pero no tiene problemas para operar aeronaves STOVL, STOBAR o CATOBAR (esto es: hay bastante más variedad de aparatos en los que poder basar el al embarcada). Eso no te lo da un BPE.

Y para mí, que opino que la AE debería de dotarse prioritariamente de medios para captar inteligencia y conseguir "Conciencia de la Situación", las catapultas me parecen muy interesantes. Por ejemplo podrían servir para lanzar algo como varios Sea Avenger (un proyecto de Reaper a reacción y navalizado) cargados de sensores -y algún misilillo también- .

Que un porta CATOBAR "chiquitín" no permitiría gran persistencia con cazabombarderos "pata negra" y que por tanto estaría más enfocado a la operación de alas embarcadas COIN: también , pero no necesariamente sería sólo para COIN.


Y para terminar unas reflexiones:

¿Qué tipo de conflicto puede realmente mantener España? Yo diría que sólo los de tipo "estabilización de zona" (y siempre que fuera sólo una corta temporada). Y para eso probablemente ya podrían valer los medios COIN (de hecho opino que serían los medios más eficientes para hacer esa misión).

Pero también es muy necesario poder colaborar en coaliciones militares (estamos en OTAN, SIAF,...), donde cada país aporta un conjunto de medios. Para esas ocasiones es mejor tener medios "pata negra" con la máxima comunalidad posible de aparatos y armas entre aliados.

Y entonces se podría llegar a una conclusión: hay que ir a por "pata negra" pues esos aparatos sirven para conflictos COIN y para guerras "de verdad"... pero eso cada vez se está volviendo más y más caro. Diría que podría ser demasiado caro para España dentro de no demasiados años (quizás pase ya con el F-35B :? ). Lo mismo para otros países de la UE. Por eso la idea de una colaboración militar en la UE me parece casi imprescindible.


Lo que es difícil de adivinar es si esa imposibilidad de que el presupuesto aguante todo "pata negra" va a llegar antes o después de que se formen unas FAS de la UE (la lógica dicta una cosa, pero lo que manda es la política). ¿Vale la pena pensar en construirse un porta para la AE en esta situación? :?:
Pues el corazón me dicta que no, porque enseguida se formarán las FAS de la UE y ya empezaremos a construir Cerberus como churros.
Pero la intuición me dice que mejor sí, porque puede que lleguemos a la jubilación (más o menos a los 80 años :? ) y aún no hayamos conseguido que la UE sea un país. Lo que ya no me alcanza es para decidirme sobre el ala embarcada de ese porta (que debiera ser lo más pequeño posible).


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Mensaje por f.plaza »

Obviamente, con sólo helos, sí que te podrías ahorrar un portaviones, pero es que se puede seguir recortando...
Por ejemplo ¿para qué helicópteros de ataque si podrías artillar el NH-90 y así tender hacia la homogeneidad de toda la flota embarcada? Eso también podría representar un buen ahorro.

Estimado bomber@ no todo es ahorrar. Ahorrar es importante pero hasta cierto punto. Si ahorras para no tener ejército te ahorras los gastos de defensa pero estas indefenso je je je.

Yo veo que ya es mucha concesión prescindir del ala fija embarcada para hacer eso como para que encima que te lo montas con helos ahorres en el helo francamente. Los tigres admiten muchas configuraciones para las diversas misiones de apoyo o reconocimiento y no creo que fuera razonable ahorrar en eso. Si cuesta eso pues cuesta eso.

Me temo que discrepamos en para lo que sirve un CATOBAR. Para mí una catapulta te permite lanzar aeronaves con una carga de pago impensable de otra manera...o que directamente no podrían ni despegar sin esa ayuda. Las catapultas son caras, sí ; pero aportan flexibilidad.

Fíjate en Cerberus: es un CATOBAR, pero no tiene problemas para operar aeronaves STOVL, STOBAR o CATOBAR (esto es: hay bastante más variedad de aparatos en los que poder basar el al embarcada). Eso no te lo da un BPE.

Es que lo de menos es la catapulta en sí misma. Lo malo son los requerimientos del barco para permitir eso. Las toneladas que mueves, la velocidad que tienes que alcanzar, el motor que necesitas para eso, el consumo de combustible inherente, la cantidad de personas que necesitas embarcadas para ello, ... Cuando hablamos de catapultas no solo hablamos de la catapulta en sí misma como el conjunto de requerimientos que lleva ese barco. Solo el motor para poner esas treinta y cinco mil toneladas a treinta nudos ya cuesta un dineral de comprar y de usar.

Y para mí, que opino que la AE debería de dotarse prioritariamente de medios para captar inteligencia y conseguir "Conciencia de la Situación", las catapultas me parecen muy interesantes

¡toma y a mi! interesantes son interesantes, pero hay que pagar la catapulta y al barco que la incluye. Claro que esas cosas son interesantes, pero forman parte de otra doctrina. Ese tipo de cosas te lo planteas cuando buscas capacidades de misiones SEAD por ejemplo y cosas así. En ese caso si que te planteas las catapultas,, al barco con catapultas y los medios pata negra uav o no para hacer eso, pero claro es que solo cuatro AEW pata negra ya te cuestan lo que el LHD y nosotros no vamos a comprar eso si no queremos hacer misiones sead porque sería tirar dinero.

Nosotros ese tipo de cosas no las queremos hacer o mejor dicho renunciamos a hacerlas en favor de los aliados.


vet327
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Mensaje por vet327 »

ASCUA escribió:
vet327 escribió:Para mencionar otro dato, en los BPC solo hay 2 Tigres, y no parece que sufran particularmente del ambiente marino ni del mantenimiento en hangares :mrgreen:

Yo no se cuanto sufrirán o dejarán de sufrir los Tigres...

En todo caso embarcar dos helos en los BPC no es como para ponerse a sacar mucho pecho sobre su capacidad para desenvolverse en el medio marino, la verdad...

No creo ni que falten Tigres en Francia, ni que los BPC tengan problemas de espacio... :wink:


No he dicho 2 helos, he dicho 2 Tigres. Los BPC estan embarcando una veintena de helos. Por qué solo 2 Tigres ? varias razones a ello.
En Afghanistan operan 3 que hay que relevar de vez en cuando;
Los Tigres estan en fase de recepcion y aprendizaje, por lo que se necesitan en las escuelas y en las unidades que seran dotadas.
Ademas, la version francesa es la HAP, que no posee misiles, solo cohetes y cañon, por lo que se ha privilegiado el embarque de Gazelles Hot.

Envidia y mala uva es lo que veo :mrgreen:


RGSS
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Mensaje por RGSS »

Comentando la opción del bronco que propone el comandante de los marines en el articulo, me aventuré demasié al "combinar" los turbohélices con STOBAR y LHA/D´s.., que claro que no llevan cables de arresto, pero que tampoco veo del todo imposible "implementarlos" para aeronaves/drones de no mas de 3-5T y velocidades en apontaje de poco mas de 60-70 nudos.

Es posible que no se pueda realizar en los LHA/D´s por falta de espacio y otras limitaciones, y me la enfundo si asi es.:mrgreen:

La idea puece ser mas una plataforma STOL para los LHA/D como podría ser el bronco, que es muy "simplón" comparado con un tilt-rotor o una plataforma STOVL, y tampoco parece que requiera modificaciónes muy importantes n los buques si opera en STOL.

Ha operado en roles como CAS, COIN,interdicción, control/observacion avanzada, designación de objetivos y otras tareas, y los marines no es que precisamente se corten a la hora de reavivar y rehacer versiones hasta la W o la Z con plataformas "vintage" como los cobra y otros si les parece oportuno.

Sin harrier o F-35B se pierde la capacidad de establecer la (o parte de la) superioridad aerea para el grupo de desembarco, y una parte de la capacidad de ataque a superficie. La flexibilidad y mayores capacidades en muchos aspectos del avion turbohelice frente a un helicoptero de combate no son marginales desde mi punto de vista. Alturas, velocidades, persistencia, perfiles de vuelo son algunos de los puntos que hacen "apetecible" el "conceto" de apostar por una plataforma de ala fija tripulada STOL para los LHA/D´s en ciertas misiones.

Ciclos de cubierta tendrían que ser revisados, como otras cosas, pero entre sacar a los aviones/drones en "modo" STO no hay mucha diferencia en el modo de operara si es un harrier, un Bronco, un drone STOL/STOVL.
A la hora de apontar ya se complica más el asunto al tener que librar toda la cubierta a babor para los apontajes en "horizontal", en lugar de solo "librar" los spots necesarios para las tomas verticales, pero no es un problema sin solución.

No descarto que se pueda sacar mas provecho a la cubierta de los LHA/D con un mix de turbhelices STOL tripulados y STOVL no tripulado, que apostando por helicopteros de combate y drones STOVL.

Retomando de refilón el hilo de los portaviones y la aviación naval europea, la fuerza de desembarco que incluiría muchos de los LHA/D´s y LPD´s que hay activos en la union. En este supuesto, el relevo de harrier no íba a estar de más para la flota europea. También tocaría reconsiderar capacidades si plataformas como el Cavour no tienen cazas STOVL.

Saludos


"That men do not learn very much from the lessons of history is the most important lesson history has to tell."
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Mensaje por Eldorado »

Retomando de refilón el hilo de los portaviones y la aviación naval europea, la fuerza de desembarco que incluiría muchos de los LHA/D´s y LPD´s que hay activos en la union. En este supuesto, el relevo de harrier no íba a estar de más para la flota europea. También tocaría reconsiderar capacidades si plataformas como el Cavour no tienen cazas STOVL.


Es que como no salga adelante el F35B, los italianos van a disponer del portahelicopteros dedicado mas caro del mundo...

ya han apontado en el Wasp dos F35B esta semana tal y como anuncia Aviation Week... Quiero creer que saldra adelante, entre otras cosas porque es un avion ya terminado, no un proyecto, boceto etc... la comunalidad con la version mas probable a salir adelante como es el F35A, y la imperiosa necesidad que los marines han expresado de contar con dicho aparato en sus clase Tarawa...

Pero creo que los ciclos de cubierta en un Wasp o en nuestro mas estrecho JCI, para un aparato de helice son bastante pequeños, al final te encuentras que como sustituto del PdA, necesitarias un buque dedicado para operar con turbohelices... y ya nos montariamos en buques de mas de 30000 Tn para que los ciclos de cubierta sen optimos, y la siguiente pregunta seria, porque nos gastamos entre 800 y 1000 millones de euros en un buque para operar aviones turbohelice, con las limitaciones que estos aviones tienen en cuanto a autonomia y carga de armamento, cuando con 5000 0 6000 tn mas puedes hacer un portaviones CATOBAR y usar rafales o SH y drones?

De todas formas veremos que ocurre.. Pero soy igual de pesimista que RGSS y creo que en España la unica posibilidad (si cae el F35B) seria un BPE II y docena y media de tigres


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