Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Sire
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 427
Registrado: 17 Mar 2006, 15:54

Mensaje por Sire »

vega escribió:Buenas.. no hay polemica en mis lineas,sigo crellendo que un prollecto Español o Europeo en relacion al caza naval es mejor que la Americana eso no es polemizar amigos es una opinion como otra cualquiera... salu2


Verás Vega, las opiniones todas son respetables, pero no nos podemos quedar en eso. Me explico:
Yo puedo decir que lo que España necesita es un Nimitz, y que además sea sumergible para que pueda hacer de porta y de submarino. Y como es mi opinión pues ya está.

Pues no, porque lo que hace que este foro sea tan interesante es que no sólo se vierten opiniones (insisto, todas respetables), sino que después se argumentan y luego otros foristas contra arguementan, y eso en la polémica y el debate sano es bueno.

Tú crees que un proyecto español o europeo de navalizar un caza es lo mejor. Opinión respetable. ¿Pero cuales son tus argumentos a favor de que es mejor que la opción americana? ¿Nos quedamos en que es tu opinión y ya está?

Aquí otros piensan lo contrario y la línea argumental me parece correcta.

Saludos.


Los marinos del Yorktown confirman que sobre la torre de la iglesia de Baler ondea la bandera roja y gualda
Avatar de Usuario
norlingen
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4038
Registrado: 03 Abr 2005, 23:11
Ubicación: Madrid
España

Mensaje por norlingen »

Saludos CyA:

Sigo el interesante debate desde las sombras, felicito a los participantes en el mismo.

Yo mas o menos me matengo en mi linea: LHA upgraded desde el JCI. Lease que me voy a un LHA de esos de 50000 o 60000tm. Y cada vez con un mayor motivo british... Lease copiarles y dejarse de ""b"" y pasarse a ""C"". Pero el precio del avioncito es un handicap y muy serio.

Pero me surge ahi una duda existencial total:

Valdrian esas 50.000 o 60.000 tm de LHA de Navantia_bonsai para poder operar un C?

Si la respuesta es nones....ufff como no salga el B....


Que la respuesta es si, se puede entonces....

Visto lo visto, a dia de hoy de como va el tema f35,de un precio que sube como la espuma por dias y sumadonle la situacion economica del pais, etc...sinceramente el tema del F-18 E/F versus rafael me pone. MUCHO.

Comprar unos pocos F-18 E/F y colocarlos en Rota. Y a experimentar mucho y con la mas ayuda de Torrejon y Zaragoza( al ver operado ya F-18). Porque el salto seria de ordago a grande, pares, juego....y a pitos el compañero.

Esto implica que si hubiera lugar en un futuro posibilidades de relevo del PdA. que yo ahora no las veo sinceramente....nos iriamos por narices a por un Portaviones de verdad....con todas sus letras. Que si que deberia ser chiquitito, si pero portaviones de verdad conavion principal por ejemplo...el F-18 N/ M....y ahi la Armada deberia comprar como unos 40 F-18N/M para sustituir a los E/F y homogeneizar la flota embarcada en el LHA y en el CV. Sin contar que esto implica E-2D, posiblemente algun que otro SH-60 de la version mas moderna y deseable algun SV-22 o en su defecto SH-53K.

Sinceramente antes que nadie lo diga....un pastizal de locura.

Pero a dia de hoy lo veo asi: Por el precio que se plantea en el F-35B...me paso al F35C...pero ahi esta el F-18E/F....mucho mas barato.

Un lio.

Feliz año nuevo a todos los miembros del FORO y a los de la Armada en particular.

Un abrazo


Servir hasta morir
Avatar de Usuario
agutierrez
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 506
Registrado: 28 Ene 2010, 22:28
Ubicación: España

Mensaje por agutierrez »

Apoyo tu propuesta y somos dos,¿quien más?. :mrgreen:


Don Alvaro de Bazan,Marquez de Sta. Cruz(Peleo como caballero,escribió como docto,vivió como héroe y murió como santo.)
f.plaza
Comandante
Comandante
Mensajes: 1633
Registrado: 29 Oct 2010, 20:05

Mensaje por f.plaza »

Pues yo no.

Para barco con 50.000 tn tienes los wasp y ya ves que prefieren hacer un modelo nuevo B que operar el C en un wasp. Usar aviones ctol en ese tipo de barcos es impracticable y además arriesgado. La pista estrecha hace una recuperación complicada. Necesitas toda la pista para uno solo, los ciclos de cubierta son lo que son. Imposibilidad de utilizar helicópteros si están operando aviones, utilizar una única catapulta que además compromete las capacidades anfibias del barco ...

Olvídalo.

Respecto a adquirir superhornet aparte de que necesitan un barco ctol es que estas comprando como nuevo un avión tecnológicamente obsoleto. No hoy naturalmente, pero es que compras un avión para cuarenta años así que te has metido en un porta ctol con aviones desfasados.

La solución mejor y mas barata para nosotros son 20/25 aviones F35/B y algún día disponer de dos cubiertas (un gemelo del lhd) y con eso tenemos mas que de sobra para hacer CAS. Combina eso con las capacidades expedicionarias del EDA que se están desarrollando y en unos años la IM podrá tomar un terreno apoyada con los B, hacer una base y que en esta opere el EDA y sus aviones. Eso se dice fácil pero es muy caro, no ocurrirá así como así, pero la capacidad la tendremos. El problema que tuvinos en Yugoslavia, las necesidades en Afganistan o cualquier otro caso que pudiera darse quedará razonablemente garantizado, claro que entonces aparecerán otros retos porque ese EDA expedicionario necesitará información pero esa es otra historia que tiene mas que ver con los p3 orion y su relevo.

Si el F35B es caro pero es necesario se asume y punto. Cualquier opción que pase por un catobar es mucho mas cara y para nosotros peor porque incrementará los gastos de operación y eso lleva a tener los barcos amarrados en puerto.


f.plaza
Comandante
Comandante
Mensajes: 1633
Registrado: 29 Oct 2010, 20:05

Mensaje por f.plaza »

Primero que todo, con los actuales presupuestos si haces eso hipotecas a las fuerzas armadas para los próximos 40 años. Otra cosa es que se cambien los presupuestos que e mi me parece que estamos excesivamente bajos, pero por razones obvias puedes olvidarte de eso los próximos diez años.

Segundo ¿para que quieres ese portaviones? ¿Para hacer lo mismo que haces con el lhd? ¿entonces para que quieres pagar el triple para hacer lo mismo?

Y si quieres hacer otras cosas pues muy bien, pero entonces pon los medios para esas otras cosas: triplica la cantidad de S-80, duplica la cantidad de BAC y entra en un programa de sigint-elint embarcado, duplica la unaemb y adquiere treinta aviones. Si no haces eso no podrás hacer esas otras cosas

¿Eso es mas barato que comprar 20/25 F35B?
No. Es MUCHO mas caro

¿Es mejor?
Si te has comprado los S-80, los bac, los medios sigint y elint y has duplicado la unaemb y los aviones entonces si. En otro caso no solo no estas mejor sino que estas peor porque haces lo mismo que el lhd a un coste de adquición triple o cuádruple, coste de operación triple o cuádruple, has hipotecado las fuerzas armadas durante cuarenta años y no has añadido ninguna capacidad nueva porque haces lo mismo que harías con el lhd y 8 avones.

¿Pero que te ha hecho a tí el F35B? ¿Que es caro? ¡la solución que propones además de arriesgada cuesta cinco veces mas por lo bajo!


mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5898
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

Según dicen los Usa el mantenimiento de un solo portaaviones con un ala embarcada del tipo Nimitz cuesta algo mas de 3.000 millones de dolares anuales. Con los nuevos Ford la cuenta va a bajar a algo mas de 2.500 millones.

Vale que el nuestro no va a llevar el mismo tipo de ala, que tampoco va a navegar tanto, que será mas pequeño, pero el presupuesto total de la Armada para este año, incluidos los gastos de personal, ronda los 1.500 millones de euros, unos 2.000 millones de dolares. Haciendo la cuenta de la vieja (60% personal-40 material aunque en realidad la cosa es peor) eso supone que para toda la Armada (incluida la IM) hay disponibles unos 800 millones de dolares anuales para mantener todos los medios de los que dispone.

Los ingleses por su parte, con un presupuesto que cuadruplica al nuestro han llegado a la conclusión de que la única manera de poder mantener un portaaviones bastante mas pequeño que los Usa y equipado con bastantes menos aviones es compartiendolo con los franceses porque de otra manera las cuentas no salen. Y eso con la Raf poniendo los aviones porque si no es que no hay manera.

Como dice f.plaza, con estos mimbres o descubrimos la polvora (que eso de compartir aviones con el Ea desde luego que no es el invento, ahí están los ingleses para demostrarlo) o no hay mas leña que cortar, soñar con portaaviones es imposible.


aguapalcamello
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 511
Registrado: 05 Feb 2008, 01:12
Ubicación: España

Mensaje por aguapalcamello »

Interesante lo que da de sí el tema de la fabricación de un caza nacional.
Bien, eso no es nuevo, el CASA de entrenamiento se construye aquí con motores garret si no estoy mal informado.
El asunto no es fabricar 15 ó 20 aviones navales, porque los 100 f18 son aviones navales también, y los que les sustituyan probablemente lo serán también, simplemente porque la mayor superficie alar les dota de mayor autonomía, que es lo que se pretende cuando hay que defender un archipiélago absolutamente estratégico a bastantes kilómetros de la península. Luego ya estaríamos hablando de unos cien aviones navales, parte para el EdA, parte para la Armada.
Para simplificar el asunto, pongamos una media de 120 millones de dólares por unidad, eso hace, eso hace muchos millones de dólares, suficientes para diseñar un caza naval, aunque se traiga el motor de EEUU.
Una de las ventajas es incrementar la producción caso de necesitarla, porque si alguien piensa que no tendremos más conflictos al sur en los próximos cuarenta años se equivoca. Los tendremos, y además los mirage y los mig de los vecinos se cambiarán por algo mucho más efectivo, y con 140-150 aviones disponibles puede que no ofrezcamos una disuasión suficiente.
Por otro lado, los contratos de nuestras empresas en el exterior también se firman con ayuda del aparato diplomático, y aquí cuenta y mucho que puedas poner encima de la mesa un porta en cualquier sitio.
pero si Suecia puede fabricar su propio avión, y brasil operar un porta de más de 30 mil toneladas con catapultas y cubrir su mantenimiento, al tiempo que crece a ritmos importantes, no veo el misterio de que España no pueda. Debo recordar que algunas de nuestras empresas son punteras en el campo tecnológico, caso de Telefónica.


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4957
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

No comparemos la complejidad del C101 o de los transportes C212, 235 o 295 con un caza de combate, y menos uno embarcado.

NO se trata de comprar un radar aqui, un motor alli y misiles de otro sitio. esto no es un puzzle.

Por otra parte hoy estamos que no podemos pagar un incremento del A400 bastante light, sostener eurocopter albacete con pedidos suficientes (y eso que estamos peor ahi que en aviones) o cosas mas nimias como los 8x8 del ET, destinados a salvar vidas todos los dias.

Dejar de lado todo por pensar si marruecos tendra algo mejor que F16 y para ello necesitar un Cv (precisamente en un conflicto donde no hay distancias) o aviones propio para 'relanzar' la produccion bajo demanda (por bajas en combate? y los pilotos los sacas de la reserva? de iberia?) en un conflicto que se pierde o gana en muy poco tiempo (intervencion de las potencias, diplomacia...)

Me parece una postura absurda. A dia de hoy no hay para nada, ni para la docena de F35B en el JCI.
Otra cosa es discutir la relacion coste/eficacia o lo acertado que sea depender de un unico modelo/concepto o de si es mejor renunciar a aviones embarcados, relevo por otros sistemas (UCAV, helos) etc, etc...

yo que soy pro Cv y pro 'acuerdos europeos' para sacar adelante una flota competente te digo que eso que planteas es imposible, las cifras no cuadran.


mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5898
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

aguapalcamello escribió:Para simplificar el asunto, pongamos una media de 120 millones de dólares por unidad, eso hace, eso hace muchos millones de dólares, suficientes para diseñar un caza naval, aunque se traiga el motor de EEUU.


El motor y casi todo lo demás.

Francia, con una experiencia fabricando cazas mil veces superior a la nuestra y con un presupuesto en estos temas que nos supera por mucho las ha pasado canutas para poder diseñar un avión. Y los aviones futuros no van a ser mas baratos, al contrario.

Solo hay que ver que para diseñar el Efa nos hemos tenido que juntar cuatro y las estamos pasando de todos los colores para terminarlo y ser capaces de fabricar los originales.

Es un sueño irrealizable. En realidad es una pesadilla.

aguapalcamello escribió:Una de las ventajas es incrementar la producción caso de necesitarla, porque si alguien piensa que no tendremos más conflictos al sur en los próximos cuarenta años se equivoca.


Y como dice Roberto los pilotos los fabricamos también. Eso suponiendo que la guerra dure cien años porque en todo este año que viene vamos a recibir la fantástica cifra (para cubrir bajas en una guerra) de siete efas. A ese ritmo te hace falta una guerra de una decada solo para cubrir las bajas de una salida que se tuerza.

aguapalcamello escribió:Debo recordar que algunas de nuestras empresas son punteras en el campo tecnológico, caso de Telefónica.


Que algunas empresas sean punteras no quiere decir ni que todas lo sean ni que lo sean las necesarias para esto. Telefónica puede que sea puntera en algunas cosas, aunque creo que telefonos propiamente dichos fabrica bastante pocos, lo malo es que Indra ha tardado casi diez años en tener listo un radar convencional. ¿cuanto tardaria en miniaturizarlo para meterlo en un avión? ¿Y para convertirlo en un Aesa, el estandar hoy dia?

Lo que no puede ser no puede ser y además es imposible.

Goshawk escribió:Los british se han pasado tres pueblos (presupuestariamente hablando), si se hubiesen limitado a construir un solo portaviones, con el coste del segundo habrian podido mantener el ala fija embarcada, esperar tiempos mejores para construir el segundo, como han hecho los franceses, primero el Cdg y ahora acometen la construcción del Pa2.


Posiblemente, pero el coste de un barco en medio de los recortes de las fas británicas es el chocolate del loro. No recuerdo la cifra exacta pero venian a ser del orden de los 10-12.000 millones de dolares anuales durante un mínimo de cinco años, el precio de ese barco no llega ni al 10% de esa cantidad.

Y los franceses ya veremos, el PA2 lleva años esperando y por las pintas va a seguir haciendolo durante unos cuantos mas. Por lo pronto ni siquiera pueden comprar la cantidad de Rafales prevista.

De verdad, cuando los gigantes económicos con presupuestos bestiales en comparacion con el nuestro que tenemos alrededor las están pasando canutas simplemente para mantener el nivel, ¿alguien cree que nosotros podemos meternos en sueños de portaaviones que ni ellos pueden plantearse y lo que es peor, en diseñar y construir alas embarcadas por nuestra cuenta?

Goshawk escribió:El pasado 20-12-2011 se celebró en la Cámara de Comercio de Barcelona, una jornada sobre UAVS (tuve la suerte de poder asistir) patrocinada por Isdefe, varios representantes de las fuerzas armadas, El secretario de Defensa y las principales empresas del sector aeronáutico y de industria de la defensa..


El problema es que la revolución de los Uavs lleva en marcha mínimo quince años .... y todavia no tenemos un mal cacharro que llevarnos a la boca comprado fuera. De hacer uno por nuestra cuenta mejor ni mentarlo, a esta marcha lo mismo para 2225 hemos arrancado.

En ese mensaje va implicito uno de nuestros grandes problemas: se está dispuesto a invertir por parte de los empresarios pero siempre y cuando el Estado vaya por delante invirtiendo mas y asegurando beneficios, eso de pensar en el futuro y arriesgarse como que no.

Los alemanes se dieron cuenta de eso hace tiempo, y se lanzaron de cabeza. Los israelies lo vieron incluso antes, y ahí están ahora, con veinte años de ventaja sobre nosotros. Aquí se ven grandes posibilidades para los próximos diez años y siempre y cuando el Estado nos asegure la rentabilidad invertiremos o no. Así nos luce el pelo, con ciclo económico alcista o a la baja.


Avatar de Usuario
brenan
General de División
General de División
Mensajes: 7582
Registrado: 28 Abr 2009, 19:12
Ubicación: Estoeselcolmo
Suecia

Mensaje por brenan »

mma escribió: El problema es que la revolución de los Uavs lleva en marcha mínimo quince años .... y todavia no tenemos un mal cacharro que llevarnos a la boca comprado fuera. De hacer uno por nuestra cuenta mejor ni mentarlo, a esta marcha lo mismo para 2225 hemos arrancado.

En ese mensaje va implicito uno de nuestros grandes problemas: se está dispuesto a invertir por parte de los empresarios pero siempre y cuando el Estado vaya por delante invirtiendo mas y asegurando beneficios, eso de pensar en el futuro y arriesgarse como que no.

.


Pues lamento no poder darte mas detalles por discrección, pero ya hay en marcha un UAV "nuestro" que se esta desarrollando, en concreto se ha empezado para aplicaciones civiles y sin esperar a inversión y financiación del estado, pero a alguien se le ha ocurrido que puede llenar un hueco en temas militares.
Y lamentablemente hasta aquí , puedo contar, como en el 1-2-3

Pero al menos levantad un poco la moral que ya se ha arrancado en España, aunque no sea de dominio público al menos de momento


De noche todos los gatos son pardos. Menos los negros, que no se ven
VAE VICTIS
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5898
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

Creo que ya se cual es el que dices.

Y si, hay un par de empresas implicadas. Que en comparación con lo que se mueve por ahí fuera es practicamente nada.

Las generalizaciones siempre son falsas, y la mia lo era, pero el que haya honrosas excepciones no quita para que ese mal esté demasiado extendido por nuestro tejido empresarial.


solrac1
Sargento
Sargento
Mensajes: 212
Registrado: 11 May 2008, 04:31

Mensaje por solrac1 »

Bueno, ya se ha explicado que el caza naval made in spain era sólo una idea más para debatir. No hay que darle más vueltas a algo evidente. Y creo que no podemos compararnos con Suecia en el desarrollo de aviones ni con Brasil (potencia emergente).

Recordemos una vez más que no tenemos prisa. Los Harrier se irán por lo menos al 2025.

La única duda que tengo es respecto a unificar el futuro sustituto de los Hornet y Harrier. Para planteárselo debería haber más datos sobre las ventajas o no en cuanto a operatividad y gasto de cada opción.

A) 150+/- cazas del EA y 12 F35B+BPE

B) 75 EFA + 25 F35C y Porta con 20 F35C y 2/4 E2 Hawkeye

Las cifras serían aproximadas claro. Además no se cuán operativos serán los E2 en 2025 ¿hay sustituto? ¿será un UAV?

¿Cuánta ventaja nos daría un avión del tipo E2? ¿La reducción del EA aporta el suficiente dinero para que lo demás sea viable? Y como estas, mil preguntas más.

Yo creo que en 15/20 años tendremos BPE (o similar) con un puñado de F35B (y no me quejo, la verdad).

Salu2


aguapalcamello
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 511
Registrado: 05 Feb 2008, 01:12
Ubicación: España

Mensaje por aguapalcamello »

Fíjate Roberto, que dices que si un incremento del A400...bien, no te lees los post, porque he dejado claro que nos espera un pedido de unos cien cazas entre el EdA y la Armada. No estamos hablando de un incremento...estamos hablando de una cifra que es bastante superior al caza sueco.
Ahora va a resultar que Suecia puede desarrollar su avión y nosotros, que vamos a pagar una cifra superior por un avión totalmente foráneo, no podemos.
Impresionante.
La historia del porta...¿sabe alguien lo que nos cuesta anualmente RTVE?, mil doscientos millones de euros.
A ver si podemos pagar mil docientos millones cada año en esto, más las televisiones autonómicas, y no vamos a poder pagar doscientos por un período de cuatro o cinco años en un porta, y luego mantenerlo...
Realmente no hay argumentos de peso en contra.(No os enfadéis).


f.plaza
Comandante
Comandante
Mensajes: 1633
Registrado: 29 Oct 2010, 20:05

Mensaje por f.plaza »

Fíjate Roberto, que dices que si un incremento del A400...bien, no te lees los post, porque he dejado c

Usted es quien le dice a los dmás que no leen? ¿usted que lleva 460 post y no ha leído ninguno de nadie?

A mi me parece muy bien que usted opine como le parezca tanto si quiere un catobar o catorce y ya aprovechando ya que necesitamos mas S-80 construyamos un superS-80 capaz de llevar los aviones sumergidos. Así matamos varios pájaros de un tiro. Ya que usted no responde a ninguna de las preguntas que le hice entiendo que la razón por la que hay que comprar un catobar es porque a usted le gusta.

Y ahora, 460 post despues resulta que ya no es el gripen que antes decía ni el f35C. Ahora lo que hay que priva es hacer aviones nacionales y para que eso rule hay que hacer nada menos que 100 aviones y comprometer al EDA que tiene sus propias responsabilidades pero que parece que tiene que cargar con 80 aviones que igual quiere igual no quiere para que la armada tenga los 20 que según usted si quiere y que yo no creo. Nos acaba usted de iluminar quien va a sustituir al hornet. Yo no se para que debatimos temas. Con escucharle a usted parece suficiente. Gracias a usted acabaríamos con un catobar que la armada no puede pagar con 20 aviones fabricados en España y un EDA con 80 aviones que yo no tengo nada claro que quiera porque lo que puede hacer con tifones ya lo tienen suficientemente garantizado y es bastante lógico que además piensen en otras máquinas que les den otras capacidades que ahora no tienen. Por ejemplo quizá valoran el F35 por su capacidad stealth que les da algo que los tifones no le dan, quizá piensa en alguna versión tpo growler o ese tifón que podrá gobernar varios uav, ... las posibilidades son muchas pero usted nos las borra de un plumazo, total que mas le da al EDA OCHENTA cazas de mas que de menos.


Y creo que no podemos compararnos con Suecia en el desarrollo de aviones ni con Brasil (potencia emergente).

No se compare usted si no quiere, pero oiga que los aviones suecos son un mix de las tecnologías de los demás como hacía casa en su día y poco trabajo que les da a los suecos que la empresa les dure un dia mas. En cuanto a que no nos comparemos con los brasieños pues no ... yo no comparo porque no me gusta ofender y la comparación es ofensiva para una de las partes ... elija usted cual.


solrac1
Sargento
Sargento
Mensajes: 212
Registrado: 11 May 2008, 04:31

Mensaje por solrac1 »

a f.plaza

no se muy bien si contestabas al forero aguapalcamello, a mi o a ambos.

Suecia fabrica aviones de caza (mejores o peores) hace décadas. Nosotros no. Tienen una experiencia, un base, unas ideas claras de lo que quieren e invierten en ello.

Brasil es una potencia emergente. Hay que aceptarlo. Tienen voluntad de que sus fas den un salto enorme porque queren su trozo de influencia en la economía global.

Pareces enfadado y no recuerdo haber comentado nada para que te muestres así. Es más, he intentado cerrar el tema del desarrollo propio porque unas páginas atrás intentabas hacer eso mismo tú y el tema del post se perdía.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 2 invitados