Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
mma
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Mensaje por mma »

vega escribió:si piensas entrar en el prollecto del F-35B deves aportar dinero + los presuntos 20 pedidos,cierto cuanto te saldria..un ojo y parte del otro.. si en vez de gastar por gastar pides a EADS que te diseñe un prototipo aver por cuanto te sale.mejor algo made in spain.. :lol: Saludos


Los franceses se han gastado en desarrollar el Rafale unos 10.000 millones de euros (precio de producción de cada aparato aparte, solo I+D), nosotros una cifra similar en desarrollar el Efa (compra de aviones aparte) de los que solo España ha invertido unos 1.500 millones en I+D, los indios llevan gastado en el Tejas unos 20.000 millones de euros, Usa lleva invertidos en el F-35 unos 60.000 millones de dolares (nuevamente solo en desarrollo, compras aparte), el Gripen costó unos 8.000 millones para desarrollarlo, también aviones aparte.

La inversión de la mayoria de los socios del programa F-35 no ha llegado a los 200 millones de dolares, unos 150 millones de euros.

Mas o menos puedes echar cuentas de por cuanto te saldria desarrollar un modelo, suponiendo que Casa existiera, esos gastos son los que son independientemente del número de aviones que fabriques después.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Eso está bien dicho, pero no veo bien comparar el caso frances porque nosotros no construiríamos un avión desde cero como han hecho los franceses. El avión ya existe y lo que haríamos sería adaptar el avión a la condición naval, pero la mayoría de los sistemas y el motor seguirían sirviendo y no hay que inventar la rueda. De hecho si hubiera otro partener sería un proyecto muy interesante desde el punto de vista industrial y muchos miles de empleos. Otro partener me refiero a alguien mas interesado en los 20 ó 25 que compraría España.

Eso supone rediseñar alas, tren de aterrizaje y fuselaje sobre el tranche 3. No es ni mucho menos como hacer un avión entero y eguramente la cuenta industrial saldría si se hiciera el 100% en España pero es que hay que incluir el coste del portaviones ctol que necesita el niño y que incrementa la cosa un pelin.

O dos. Dos quizá pelines.


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SAAB
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Mensaje por SAAB »

Hola.

¿estan hablando de desarrollar en solitario un caza embarcado?

Un Saludo.


La soledad es un infierno para los que tratan de abandonarla.Pero un autentico paraiso para los que tratan de quedarse en ella.
f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Alguien lo ha dicho, si. Posible es. Habría que ver la factura porque si fuera desarrollar el avión entero no haría ni falta ver la factura. Aún así yo no pondría semejante idea entre las probables.

Sería posible si no fuera por el problemilla del portaviones pero con ese problemilla se hace impensable porque solo la primera línea de la factura ya dice que el barco incrementa el coste del proyecto en 2000M y eso sin empezar a pensar en el avión y para construir 20 ó 25.

Impensable.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Alguien lo ha dicho, si. Posible es. Habría que ver la factura porque si fuera desarrollar el avión entero no haría ni falta ver la factura. Aún así yo no pondría semejante idea entre las probables.


Desde luego que no, más bien si somos realistas hay que poner esa idea entre las totalmente improbables. Ni en los mejores momentos de CASA en cuanto a capacidad de desarrollo autónomo pudieron al final estar en condiciones de suministrar aviones de combate desarrollados autóctonamente a precios competitivos, y eso pese a llevar previsiblemente electrónica y motorizacion foraneas o con licencia de produccion pero diseño -y esfuerzo en I+D consiguiente- foraneos (Como ha ocurrido en buena medida con el Gripen).

Con la fusion con EADS, un enfoque de la casa al segmento del transporte -y en parte, de patrulla marítima-, y lo que queda concentrado en el desarrollo y produccion del EF (Para el que todavía faltan millones y millones de gasto en I+D, es un programa totalmente vivo), y ademas, para construir un numero tan escaso de aviones de en torno a una veintena...Los costes serían brutales. Esos costos ademas no serian eficientes.

Ni jartos de vino, por así decirlo, lo de desarrollarlo solitos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Desde luego con Casa no se puede contar para eso. La única posibilidad sería que eads lo hiciera íntegramente en España con colaboraciones puntuales de algunas empresas españolas. Cualquiera cosa que se salga de eso es la imposibilidad manifiesta. Si lo hace eads íntegramente en España y algunas empresas se hacen con el contrato de algunos componentes concretos es cuando es posible.

Posible, que no probable y habría que ver a que precio sale la gracia ... del avión y del portaviones para el avión.

Una quimera


mma
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Mensaje por mma »

f.plaza escribió:Eso supone rediseñar alas, tren de aterrizaje y fuselaje sobre el tranche 3. No es ni mucho menos como hacer un avión entero y eguramente la cuenta industrial saldría si se hiciera el 100% en España pero es que hay que incluir el coste del portaviones ctol que necesita el niño y que incrementa la cosa un pelin.

O dos. Dos quizá pelines.


Rediseñar alas, fuselaje y tren de aterrizaje es rediseñar el avión completo. Si le añadimos que nosotros no hemos diseñado ni fuselaje, ni alas ni tren de aterrizaje la cosa ya son palabras mayores.

Una cosa tan tonta como variar dos grados la incidencia de los pilones de armamento del Rhino le costó a Boeing meses de estudios y diseños para mejorar sus prestaciones, aquí cambiamos fuselaje, planos y tren como quien se compra una camisa.

Si fuera simple y barato, como se piensa, en unos tiempos en que la versión Vstol del F-35 anda en la cuerda floja (y las armadas que cuentan con el con la tobera cerrada), los modelos catobar no terminan de arrancar, el gripen naval no termina de nacer, el Rafale se vende menos que los grandes exitos de los Pecos y hay varios paises emergentes hablando de hacerse con portas (tipo Brasil), Eads ya habria hecho algún movimiento para llevarlo a cabo y pegar un buen bocado en el mercado. Total, con poco dinero y unos cuantos diseños asunto solucionado.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Usted pone en mi boca cosas que yo no he dicho en ningún momento.

Rediseñar alas, tren de aterrizaje y fuselaje es hacer un avión con características nuevas y distintas del anterior, pero no es hacer un avión nuevo que es lo que yo le dije cuando usted comparó esa empresa con el caso frances que diseñaron un avión desde cero con todos y cada uno de sus componentes.

Una cosa tan tonta como variar dos grados la incidencia de los pilones de armamento del Rhino le costó a Boeing meses de estudios y diseños para mejorar sus prestaciones, aquí cambiamos fuselaje, planos y tren como quien se compra una camisa.

Usted sabrá de donde se ha sacado eso de que cambiamos planos como quien se compra una camisa. En cualquier caso esa es una capacidad que eads si tiene si se le encarga, otra cosa es el precio y el tiempo. El error es suyo por comparar la creación de un avión desde cero con la adaptación de un avión ya existente a una versión naval.

Por eso no me gustan los foros. Llega uno y te critica por decir cosas que no has dicho y si le contestas ya tienes un follón porque en los foros nadie acepta nunca no tener razón y además te la guarda para un futuro. Todo porque alguien pensó en la posibilidad de hacernos un avión propio y yo le dije que esa posibilidad teórica solo existe si eads hace ese avión en España y empresas españolas participan en el desarrollo de componentes y que probablemente saliera tan caro que no compense. De hecho estoy seguro que no compensa, pero solo fue una amable respuesta a quien planteó eso.


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vega
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Mensaje por vega »

si los chinos son capaces de copiar cazas ya sean (rusos) por que ya no digo españa si no la UE sea capaz de crear un caza-naval de prollectos ya realizados,ablo de un caza naval europeo,se que direis que muchos paises de la UE no les interesaria tal prollecto pero UK,Italia,España y alguno mas estarian interesados en invertir,por que no una copia del harrier+ mejorado ya que tal caza es el mas activo del mundo... oh el eurofighter ya que esta en cadena.. salu2


logistica Francesa,Armamento Aleman y soldado Español(los 3 pilares del soldado perfecto)
f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Europa puede hacer cazas navales. El rafale es una realidad y el tifón podría tener su variante si así se hubiera pedido. No se ha pedido porque no compensa económicamente. Los franceses tienen el rafale, los británicos e italianos están el f35, españa también está con el f35. No compensa económicamente y por eso no se ha hecho.

Pero no puedes (bueno poder puedes) preguntarte porque los chinos si y nosotros no. Los paises tercermundistas como la india tienen su propia escala de valores que les justifica inversiones billonarias en lo militar mientras su gente se muere de hambre. Ejemplos de esto los tienes en china, india o brasil. A menudo gastando muy mal además. Naturalmente que si los británicos tuvieran ese mismo baremo no habrían hecho los recortes militares que hemos visto. Los chinos están en otra cosa porque tienen mucho dinero y mucha mano de obra barata y lo que les sale muy caro es tenerla desocupada. Esa pregunta de por que los chinos si y nosotros no, no lleva a ninguna parte. Nosotros debemos preocuparnos de nuetras necesidades y de como pagarlas. Eso en España se hace muy bien y es una buena virtud que no debemos perder. Cierto que tienes el ejemplo chino, pero también tienes el ejemplo aleman que pudiendo tener mucho mas de lo que tiene se preocupa de tener las capacidades por si un dia las necesita y tiene el ejército mas reducido que puede.

Nosotros somos los buenos y estamos en el lado correcto. Son los chinos los indios y otros quienes debieran pensar porque ellos actúa así y los demás asao. También a ellos les llegará la factura. A los chinos no se, pero a los indios les van a dar por todos lados. Llegaron incluso a pedir presupuesto a eads para un avión naval cuando es público y notorio que eads no construye actualmente ningún avión naval. Estos cogen las páginas amarillas y llaman a todos los que allí salen. No se si semejante política de defensa te parece recomendable para España pero yo creo que no.

eads no ha hecho una variante naval del tifón porque no se le pidió no porque no puedan. De hecho los franceses se apartaron del proyecto por eso.


mma
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Mensaje por mma »

Veamos, dijo el ciego:

f.plaza escribió:Usted pone en mi boca cosas que yo no he dicho en ningún momento.

Rediseñar alas, tren de aterrizaje y fuselaje es hacer un avión con características nuevas y distintas del anterior, pero no es hacer un avión nuevo que es lo que yo le dije cuando usted comparó esa empresa con el caso frances que diseñaron un avión desde cero con todos y cada uno de sus componentes.


Todo esto empezó con esto:

si piensas entrar en el prollecto del F-35B deves aportar dinero + los presuntos 20 pedidos,cierto cuanto te saldria..un ojo y parte del otro.. si en vez de gastar por gastar pides a EADS que te diseñe un prototipo aver por cuanto te sale.mejor algo made in spain.


Se habla de diseñar un prototipo por parte de Eads español cien por cien.

No se habla de adaptar nada ni de hacerlo a nivel europeo sino de crear un prototipo made in Spain, lo que significa un avión nuevo.

Todo eso es sencillamente irrealizable, los ingleses con mayor presupuesto que nosotros y con unas necesidades mucho mayores ni lo han intentado, los franceses para poder tener su avión naval se salieron del programa Efa (tan facil de modificar no seria aunque hay otros factores nada desdeñables) y los indios están sudando tinta para modificar unos aviones ya existentes y llevan gastado lo que no está escrito con un resultado mas que discreto por no decir que por ahora es un completo fiasco. Los brasileños por su parte ni lo intentan y los suecos dicen que veremos pero años después todavia nadie ha visto ese gripen naval. Y teóricamente en este caso es lo mismo, modificar algo existente.


No somos mas tontos que nadie pero no creo que la modificación de un modelo para convertirlo en naval sea simple, barata todos sabemos que no y rentable para los números que se barajan mucho menos.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

efectivamente así empezó y por eso le respondí que la única manera que al menos tuviera alguna posibilidad pasaría por un proyecto eads fabricado en España con participación de empresas españolas y de ahí tu te has sacado no se que de que si los demás decimos que sea fácil o barato adaptar un avión a su versión naval y que si pasamos a crear tifones navales como si cambiamos de camisa.

Pues esa adaptación no es ni fácil ni barata (de hecho por eso no se hace) y por poder a menudo ni siquiera sería posible. Sabemos que en este caso es posible porque eads dijo algo al respecto hace algún tiempo.

Y repito que a mi no me parece ni fácil ni barato, con muchos riesgos e inasumible para solo 25 aviones. De hecho por esas cosas no se ha hecho y aunque el proyecto en sí mismo fuera económicamente posible (porque no sabemos lo que eads dice que cuesta) a eso habría que añadirle un portaviones catobar que ya descalabra cualquier cálculo económico que pudiera asumirse osea que verde y con asas.


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SAAB
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Mensaje por SAAB »

f.plaza escribió:Alguien lo ha dicho, si. Posible es. Habría que ver la factura porque si fuera desarrollar el avión entero no haría ni falta ver la factura. Aún así yo no pondría semejante idea entre las probables.


España no tiene ni la tecnologia ni la experiencia para diseñar en solitaro un caza,y menos embarcado.

Desde luego con Casa no se puede contar para eso. La única posibilidad sería que eads lo hiciera íntegramente en España con colaboraciones puntuales de algunas empresas españolas. Cualquiera cosa que se salga de eso es la imposibilidad manifiesta. Si lo hace eads íntegramente en España y algunas empresas se hacen con el contrato de algunos componentes concretos es cuando es posible.


Ni CASA ni otra empresa ni otra empresa tienen capacidad para ello.

En la primera parte de este tema,exprese que si estaba deacuerdo con un CVN multiproposito(que tambien sirva de centro de mando,nodriza,etc),con 24 cazas(F18E/F/G `
ó SeaGripen) y 6 Helicopteros NH90(CSAR y AEW).

Un Saludo.
Última edición por SAAB el 03 Ene 2011, 01:42, editado 1 vez en total.


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Mensaje por f.plaza »

yo es que no se si esto del foreo atonta o que pero se ve que hay que escribirlo una vez mas y ya no me da la gana porque está escrito TRES veces.

Yo no he hablado NUNCA de casa y está escrito con toda claridad que CASA no puede hacer eso así que vosotros sabreis de dodne os sacais a casa pero yo no la he mencionado nunca salvo para negar esa posibilidad

Osea que por TERCERA vez no me salgas con lo que casa puede o no puede hacer. Casa no puede hacer eso.

a ver si leemos lo que respondemos.

http://www.militar.org.ua/foro/post1091559.html#1091559

Se me ocurrió responder a alguien que preguntó si era factible meterse en la construcción de un caza desarrollado en España y si me descuido acabo peleado con todos los que contestan sin leer que hay en este hilo (y no son pocos)


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SAAB
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Mensaje por SAAB »

f.plaza escribió:yo es que no se si esto del foreo atonta o que pero se ve que hay que escribirlo una vez mas y ya no me da la gana porque está escrito TRES veces.

Yo no he hablado NUNCA de casa y está escrito con toda claridad que CASA no puede hacer eso así que vosotros sabreis de dodne os sacais a casa pero yo no la he mencionado nunca salvo para negar esa posibilidad

Osea que por TERCERA vez no me salgas con lo que casa puede o no puede hacer. Casa no puede hacer eso.

a ver si leemos lo que respondemos.

http://www.militar.org.ua/foro/post1091559.html#1091559

Se me ocurrió responder a alguien que preguntó si era factible meterse en la construcción de un caza desarrollado en España y si me descuido acabo peleado con todos los que contestan sin leer que hay en este hilo (y no son pocos)


Hola.

Debido a tu tono,no merece la pena escribir ni discutir,por lo que solo me limitado a subrayar lo que escribiste.

Un Saludo.


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