Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Kraken escribió:Las operaciones anfibias modernas siguen vigentes, con la proyección de poder sobre la costa y algo más allá en múltiples maneras.
No todos los enemigos son China o Rusia (y menos en nuestro caso), pero el comandante del USMC dijo esto en marzo: Our current force design, optimized for large-scale amphibious forcible entry and sustained operations ashore, has persisted unchanged in its essential inspiration since the 1950s. It has changed in details of equipment and doctrine as technology has advanced toward greater range and lethality of weapon systems. In light of unrelenting increases in the range, accuracy, and lethality of modern weapons; the rise of revisionist powers with the technical acumen and economic heft to integrate those weapons and other technologies for direct or indirect confrontation with the U.S.; and the persistence of rogue regimes possessing enough of those attributes to threaten United States interests, I am convinced that the defining attributes of our current force design are no longer what the nation requires of the Marine Corps.

Fuente: https://www.hqmc.marines.mil/Portals/14 ... 121328-460

Esa es la problemática a la que se enfrentarán todas las Armadas de cierta entidad en las próximas décadas: ¿compensa mantener las fuerzas anfibias actuales ante una amenaza que prácticamente hace imposible utilizarlas? (porque China y Rusia acabarán vendiendo al menos algunos de esos sistemas a potencias medias). Yo supongo que sí, pero no al nivel actual. Buscarán (creo yo) mantener una capacidad de asalto anfibio para llevar a cabo pequeños "raids" en donde las condiciones sean más propicias (y no en desembarcar en la costa marroquí, pensando en clave española... cosa que yo tengo serias dudas de que sea algo que contemple la AE, pero no lo sé a ciencia cierta).
Últimamente se han dicho muchas cosas, pero la US Navy no reduce sus buques grandes
En el documento de CRS que enlazas, se puede ver como el número previsto de LHD/LHA baja de 12 a 9-10 en la última revisión. Cierto es que ya estaban por debajo de ese número (10), y después de que el BHR fuera destruido por el incendio están en 9, luego "técnicamente" no bajarán, e incluso es posible que aumenten... pero el plan en vigor hablaba de 12 a medio/largo plazo (habrá que ver los cambios que hace la Administración Biden en ese plan, pero me atrevo a decir que si los hay serán a la baja).
Bombero escribió:- Hacer desembarcos en LCM no es algo descabellado (lo de los RO-RO que comenta Roberto Gutierrez Martín a mí me parece restar demasiada flexibilidad, porque necesitan un "puerto amigo" sí o sí).
Sí es descabellado si el enemigo tiene un número suficiente misiles antibuque costeros. Para emplear las LCM (y los AAV) hay que acercarse demasiado a la costa, lo cual facilita el "targeting" para el enemigo.
Última edición por sergiopl el 29 Dic 2020, 22:02, editado 1 vez en total.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Editado por despistado :green:


Kraken
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Mensaje por Kraken »

El comandante del USMC ya ha ido puntualizando mucho lo que quería decir, quieren nuevas capacidades y para pagarlas deberán renunciar a cosas, hasta ellos tienen que priorizar lo que quieren.

Y sobre buques anfibios, los planes son:
Large-deck (LHA/LHD) 12 9 to 10 -3 to -2
LPD-type 26 — —
Light Amphibious Warships (LAWs) 0 — c — c
LPD-type and LAWs combined 26 52 to 57 c +26 to +31 c

Prácticamente se quedan con lo que tienen, como señalas, en LHA/D y aumentan el número de LPD (que doblan el tonelaje) y meten los ya-no-tan LAWs.

Y mantienen toda la capacidad de la estrategia previa:
The Navy no longer plans to acquire an MPF(F) squadron. The Navy, however, has procured or plans to
procure some of the ships that were previously planned for the squadron—specifically, TAKE-1 class cargo
ships, and Mobile Landing Platform (MLP)/Afloat Forward Staging Base (AFSB) ships. These ships are
included in the total shown for “Other” ships. AFSBs are now called Expeditionary Sea Base ships (ESBs).
Pero repito que esas prioridades y capacidades no son las nuestras, solo en sueños y foros, y la realidad es mucho más espartana.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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sergiopl escribió:Sí es descabellado si el enemigo tiene un número suficiente misiles antibuque costeros. Para emplear las LCM (y los AAV) hay que acercarse demasiado a la costa, lo cual facilita el "targeting" para el enemigo.
Si usas cienes de misiles crucero eso no debería ser problema: No deberían quedarle (casi) misiles costeros.
Y si después estás sobrevolando continuamente el Teatro de Operaciones con buenos medios AEW e ISR, tu artillería y/o aviación pueden volatilizar cualquier contacto sospechoso antes incluso de que pueda convertirse en amenaza.

A mi me parece que es muchísimo más difícil librarse "rápido" de los manpads enemigos y mantenerlos a raya en todo momento: Fáciles de camuflar, portátiles, ¿fácilmente reponibles?... Así que me parece más arriesgado pretender hacer un "desembarco" heliportado. Para eso casi mejor que se lancen en paracaídas desde A400-M (o similar) y a ver qué logran hacer luego con lo que les pueda llegar, por helicóptero, desde los buques.


Lo bueno, si breve...mejor
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Kraken escribió:Y mantienen toda la capacidad de la estrategia previa
Pero si llevan la reforma hasta el final, habrá cambios considerables en la estructura del USMC, con la introducción de los Marine Littoral Regiments y todo lo que ello conlleva (mucho más cohetes, eliminar los tanques, etc) , y por lo tanto en la forma en la que se utilizaría la fuerza anfibia... que es en lo que hacía énfasis Berger. Bien es cierto que, en óptica Armada, el concepto de las EABO es más una "curiosidad" que otra cosa.
[email protected] escribió:Si usas cienes de misiles crucero eso no debería ser problema: No deberían quedarle (casi) misiles costeros.
Es facilísimo destruir TELs que tienen cientos (o miles) de km2 para esconderse. Y sobre todo con misiles de crucero.


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Buenas

Muy interesante.

Pero seguís eludiendo la principal cuestión. Un portaviones para hacer ¿qué?
Por que si se trata de hacer CAS bastan dos aviones en cubierta preparados para salir si hace falta. Si se quieren operaciones aéreas para apoyar un desplegue de la IM hacen falta mas aviones. Si se quieren más cosas ...

¿Con 4/6 aviones se pueden realizar las operaciones necesarias para apoyar un despliegue de la IM? ¿Con diez?
¿Qué debería tener el EA para garantizarse una superioridad aérea en Marruecos y que esos aviones navales hicieran su trabajo?

Estas son las questiones que llevan a definir el barco y el número de aviones necesarios.

Uno se compra un portaviones como elemento para ganar una guerra. No para otra cosa.


linotipe
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Mensaje por linotipe »

Madre mia.... esta claro que vivis en la epoca del día D con armamentos ligeramente actualizados.....un lanzamiento paracaidista..... y desembarcar en fuerza en una playa.... creo que eso ya no lo contemplan ni los Marines USA. Vamos, en el último desembarco anfibio que hubo (bahia de San Carlos), se desembarco lo mas lejos posible de las posiciones argentinas.
Y sobre los aviones... ¿quien os ha contado que la principal mision de esos aviones sería sobre la cabeza de playa? Incluso allí la principal misión fué defender la flota y a posteriori contribuir a liquidar y/o inmovilizar en puerto a la flota argentina (ojo que la fuerza submarina hizo el esfuerzo principal). A consecuencia de ello vino lo demas. Sin ese paso previo no habria habido ni desembarco, ni necesidad de defender los buques de la cabeza de playa de la aviación.
Sobre porta aviones o portaaeronaves... Creo que la Armada lo tiene claro, intentará por todos los medios conseguir el F35B, para su buque, sin eso habría que replantearsela al completo, tanto en estrategia, como en tipo de buques.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Es que de portaviones sólo se habla en foros, caballeros.
Los militares hablan de cubiertas, que es lo que necesitas. Eso es lo que se busca.

En el caso de España las cubiertas lo son para proyectar fuerza en helicóptero (no paracas), y para mantener soporte aéreo que garantice las operaciones del grupo de combate.

A día de hoy, en cualquier escenario donde España pueda necesitar su IM, necesitas soporte aéreo porque salvo en conflictos de baja intensidad no puedes ni pensar en hacer una cabeza de playa sin superioridad aérea táctica en la zona de operaciones. Hablamos de no mas de 8 o 10 aparatos “in situ”.

Y eso no te lo da el EdA con 30 aparatos desde 1000-1500km de distancia. Cosas de desplazamiento, persistencia y demás.

Y sí, el día que pongamos sobre la mesa más pasta que los franceses o los italianos, pensamos en un buque de 50000tn dedicado a 20 F-35’s mientras dispones de tres cuatro anfibios (que te valgan para operar esos 20 F-35’s mientras tu gordito esté de mantenimiento).

Hasta ese momento la viabilidad de la IM pasa por el F-35B (hasta 15 unidades máximo). Y se se pudiese poner otra cubierta como el JCI, pues estupendo para rizar el rizo...pero no lo veo posible.

Y si no se puede, no se puede...y lo que ya dije, cerramos el chiringuito y dedicamos recursos a otra cosa urgente (que las hay).

Para todo lo demás mastercard.

Saludos


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Mensaje por linotipe »

aplauso al post anterior, claro, conciso y realista


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Mensaje por Silver_Dragon »

linotipe escribió: 30 Dic 2020, 09:22 Madre mia.... esta claro que vivis en la epoca del día D con armamentos ligeramente actualizados.....un lanzamiento paracaidista..... y desembarcar en fuerza en una playa.... creo que eso ya no lo contemplan ni los Marines USA. Vamos, en el último desembarco anfibio que hubo (bahia de San Carlos), se desembarco lo mas lejos posible de las posiciones argentinas.
Y sobre los aviones... ¿quien os ha contado que la principal mision de esos aviones sería sobre la cabeza de playa? Incluso allí la principal misión fué defender la flota y a posteriori contribuir a liquidar y/o inmovilizar en puerto a la flota argentina (ojo que la fuerza submarina hizo el esfuerzo principal). A consecuencia de ello vino lo demas. Sin ese paso previo no habria habido ni desembarco, ni necesidad de defender los buques de la cabeza de playa de la aviación.
Sobre porta aviones o portaaeronaves... Creo que la Armada lo tiene claro, intentará por todos los medios conseguir el F35B, para su buque, sin eso habría que replantearsela al completo, tanto en estrategia, como en tipo de buques.
Hubo desembarcos despues de las malvinas:
https://en.wikipedia.org/wiki/Amphibious_warfare


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Mensaje por linotipe »

Es cierto, pero ¿cuantos jugandose el todo por el todo de esa guerra y entre dos ejércitos regulares?. Tal vez en la guerra iran-irak si, pero no creo que ningun pais occidental pudiera asumir esa tasa de muertes (en cualquiera de los dos bandos). Los de la guerra del Golfo se paralizaron hasta levantar las minas que sembraron los iraquies.


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Mensaje por Kraken »

Nuestra capacidad teórica sería poder realizar una evacuación de civiles y fuerzas propias en un entorno hostil, empleo de fuerza para golpes desde la mar, y proyección de fuerzas dentro de una fuerza multinacional.

CAPs 24/7 y similares son meros sueños húmedos foriles.


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Mensaje por Urbano Calleja »

Y para poder hacer eso, necesitas vectores aereos que te aseguren la zona...que es lo que no tienes sin un avion embarcado.

Y volvemos al tema de que el unico vector aereo posible para nuestras cubiertas (y las de cualquiera que no sea USA o China/Rusia) es el F-35.
Sin F-35, el resto del sistema se cae.

Saludos


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Mensaje por Kraken »

Tal cual, no necesitas grandes números, pero sí lo mínimo, y sin dicho mínimo ya te sobra todo.


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Mensaje por Urbano Calleja »

Totalmente de acuerdo


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