Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[Domper]

Está claro que el Grippen NG es un 4++ inferior al F35, pero desde luego que mejor que Harrier y mejor que helos ya es. Sino me equivoco (que últimamente ando sembrado) el Grippen naval existe y de hecho es el que también ha adquirido Brasil para sus portas, quizás he oido algo y solo es un ofrecimiento (al igual que a India), puedo estar equivocado al respecto.

El Griippen NG no es sino un dibujo en un cartel publicitario. SAAB lo ofrecía, desde luego, a cualquiera dispuesto a gastar la fortuna que significaría desarrollarlo. Seguro que a Brasil le convenía para tener veinte unidades, y a España lo mismo. Ese Grippen naval con un poco de suerte entraría en servicio en diez años, justo cuando ya se estaría pensando en jubilarlos y el JCI se acercase a la mitad de su vida. Si hay que adquirir algo, F-35. Que no y no tenemos catapulta, solo queda el MiG-29K aprovechando que es un avión con unos pocos decenios de antigüedad.

Dentro de las modificaciones a realizar en el JC1, aparte de lo más obvio que es reforzar la popa y los cables de frenado quizás también estuviera lograr mayor velocidad para ayudar en el despegue ¿alguna manera? potenciar los motores? modificaciones en la proa? para lograr mayor velocidad.

Reconstruimos las formas del casco, ampliamos la planta propulsora, reforzamos la popa, modificamos ascensores y hangares, cables de frenado,pista oblicua, ponemos una rampa en proa diferente.... ¿no sería mejor construir algo nuevo y dejarse de historias? Las reconstrucciones tienden a ser carísimas (pregunta en la India con el Vikramaditya/Baku), tanto o más que un barco nuevo, y con una sospechosa querencia a salir rana.

Saludos

[Romero88]

si no mal recuerdo tambien estaban los planes de navalizar el Tifon. se hizo planos para la marina de la India.

ahora con el pedido Aleman y español tambien se hablo de una possible tranche 4


no se en que quedo todo eso y que tan viable es modernizer una plataforma como el Tifon que ya se tiene experiencia y uso dentro de la FFAA Españolas

[Domper]

Viable es todo. O casi todo. La cuestión es de precio ¿desarrollar una versión naval para adquirir veinte o treinta unidades? Pueda servir como orientación que en su día la US Navy, que tiene fondos para dar y tirar, rechazó equiparse con una versión naval del F-22 y ha preferido aguantar con el «anticuado» F-18E mientras esperaba al F-35.

Saludos

[GuderKausen]

Está claro que el Grippen NG es un 4++ inferior al F35, pero desde luego que mejor que Harrier y mejor que helos ya es. Sino me equivoco (que últimamente ando sembrado) el Grippen naval existe y de hecho es el que también ha adquirido Brasil para sus portas, quizás he oido algo y solo es un ofrecimiento (al igual que a India), puedo estar equivocado al respecto.

El Griippen NG no es sino un dibujo en un cartel publicitario. SAAB lo ofrecía, desde luego, a cualquiera dispuesto a gastar la fortuna que significaría desarrollarlo. Seguro que a Brasil le convenía para tener veinte unidades, y a España lo mismo. Ese Grippen naval con un poco de suerte entraría en servicio en diez años, justo cuando ya se estaría pensando en jubilarlos y el JCI se acercase a la mitad de su vida. Si hay que adquirir algo, F-35. Que no y no tenemos catapulta, solo queda el MiG-29K aprovechando que es un avión con unos pocos decenios de antigüedad.

Bueno... queda el RafaleM,superhornets,F18E y el F35C no?, el rafaleM estaría muy bien posicionado en tal caso dado que no tendríamos catapultas...

Dentro de las modificaciones a realizar en el JC1, aparte de lo más obvio que es reforzar la popa y los cables de frenado quizás también estuviera lograr mayor velocidad para ayudar en el despegue ¿alguna manera? potenciar los motores? modificaciones en la proa? para lograr mayor velocidad.

Reconstruimos las formas del casco, ampliamos la planta propulsora, reforzamos la popa, modificamos ascensores y hangares, cables de frenado,pista oblicua, ponemos una rampa en proa diferente.... ¿no sería mejor construir algo nuevo y dejarse de historias? Las reconstrucciones tienden a ser carísimas (pregunta en la India con el Vikramaditya/Baku), tanto o más que un barco nuevo, y con una sospechosa querencia a salir rana.

Saludos

Pues posiblemente sería lo más limpio, las dudas en la conversión de los mostruosos Queen Elizabeth britanicos de SVTOL con F35B a CATOBAR con F35C y finalmente volver a SVTOL les salió por un buen pico, 1.200M€ creo recordar entre retrasos, modificaciones y estudios.
Un segundo BPE pero STOBAR pensando en 16xRafalesM no se lo que saldría economicamente hablando con respecto a 16xF35B pero ahí ahí estará la cuestión económica. y se qudaría el JC1 como porta helos claro está.

[Domper]

¿Rafale M despegando en carreta corta y con trampolín? Pero si están diseñados para catapultas. Para trampolín solo están diseñados el Su-33 (y sus derivados) y el MiG-29K. Modelos que me da que no atraen demasiado a nuestra Armada.

Saludos

[juloar1810]

Un segundo BPE pero STOBAR pensando en 16xRafalesM no se lo que saldría economicamente hablando con respecto a 16xF35B pero ahí ahí estará la cuestión económica. y se qudaría el JC1 como porta helos claro está.

Eres consciente que los BPE no estan pensados para ser STOBAR, que es solo para VTOL, e que reconvertirlos es IMPOSIBLE

[GuderKausen]

¿Rafale M despegando en carreta corta y con trampolín? Pero si están diseñados para catapultas. Para trampolín solo están diseñados el Su-33 (y sus derivados) y el MiG-29K. Modelos que me da que no atraen demasiado a nuestra Armada.

Saludos

pero los RafaleM son compatibles con STOBAR no? si ofertaron para los portas indios que son STOBAR y NO tiene catapultas
https://exoatmospheric.wordpress.com/tag/stobar/

[GuderKausen]

Un segundo BPE pero STOBAR pensando en 16xRafalesM no se lo que saldría economicamente hablando con respecto a 16xF35B pero ahí ahí estará la cuestión económica. y se qudaría el JC1 como porta helos claro está.

Eres consciente que los BPE no estan pensados para ser STOBAR, que es solo para VTOL, e que reconvertirlos es IMPOSIBLE

de eso estamos hablando de si es posible o no es posible por precio bastante inferior al coste de 16xF35B (considerando el ala fija embarcada)

[Domper]

Cuidado con el supuesto menor coste de adquisición de un avión. Repito lo que ya he dicho varias veces: en los ochenta la USAF hizo un estudio sobre el coste de un ala equipada con A-10 (un avión «convencional» relativamente barato), con F-16 y con F-15. Se tenían en cuenta no solo los costes de adquisición sino el de las dotaciones de tierra y de los pilotos, el combustible, la atrición, las modernizaciones, etcétera. El resultado fue que si un ala de A-10 costaba 100, la de F-16 costaba 104 y la de F-15 140. Evidentemente, un ala de F-15, aunque más cara, puede hacer cosas que no puede la de F-16 y ni por asomo la de A-10.

El estudio hay que tomarlo con pinzas porque se hizo cuando la USAF quiería quitarse de encima los A-10 para quedarse con los mucho más glamorosos F-15 y F-16. Luego vieron que el A-10 era imprescindible para determinadas misiones, pero esa es otra cuestión. Lo importante es que un avión supuestamente caro, a largo plazo, no lo es tanto.

Creo que a menor escala todos tenemos esa experiencia en casa. Nosotros nos hemos hartado de adquirir cacharros por cuatro perras, que luego rondan durante veinte años (en mi casa todo dura mucho). Prefiero gastar el doble en un microondas si me deja meter bandejas más grandes; total, el sobreprecio es de cinco euros al año, y me ahorro tener que adquirir fuentes.

En este caso estamos hablando de construir un buque nuevo con sistemas con los que no se tiene experiencia (los cables de frenado, el sistema de guiado para el apontaje) y desarrollar una versión de un avión aunque ya exista (el Rafale M para trampolín no se ha llegado a construir e incluirá bastantes cambios al menos en el tren y eso no es gratis, menos para una serie muy corta) ¿De verdad alguien piensa que eso sería más barato que adquirir el F-35? Eso sin tener en cuenta las capacidades del F-35 comparadas con las del Rafale.

Saludos

[GuderKausen]

Cuidado con el supuesto menor coste de adquisición de un avión. Repito lo que ya he dicho varias veces: en los ochenta la USAF hizo un estudio sobre el coste de un ala equipada con A-10 (un avión «convencional» relativamente barato), con F-16 y con F-15. Se tenían en cuenta no solo los costes de adquisición sino el de las dotaciones de tierra y de los pilotos, el combustible, la atrición, las modernizaciones, etcétera. El resultado fue que si un ala de A-10 costaba 100, la de F-16 costaba 104 y la de F-15 140. Evidentemente, un ala de F-15, aunque más cara, puede hacer cosas que no puede la de F-16 y ni por asomo la de A-10.

El estudio hay que tomarlo con pinzas porque se hizo cuando la USAF quiería quitarse de encima los A-10 para quedarse con los mucho más glamorosos F-15 y F-16. Luego vieron que el A-10 era imprescindible para determinadas misiones, pero esa es otra cuestión. Lo importante es que un avión supuestamente caro, a largo plazo, no lo es tanto.

Creo que a menor escala todos tenemos esa experiencia en casa. Nosotros nos hemos hartado de adquirir cacharros por cuatro perras, que luego rondan durante veinte años (en mi casa todo dura mucho). Prefiero gastar el doble en un microondas si me deja meter bandejas más grandes; total, el sobreprecio es de cinco euros al año, y me ahorro tener que adquirir fuentes.

Si miramos los números son sangrantes, si los comparamos solo en coste adquisición siendo los del F35B(200M) casi el doble que los de un rafaleM (110M) o directamente más del doble que un grippen (90M€). Pero es que durante la vida útil del avión los costes de mantenimiento por hora de vuelo son BRUTALES de casi 42.000€/h... unas 5 veces las del grippen (8.000€/h).. el rafaleM anda por los 16.000€/h)... ahora calcula que estén operativos 10-15 años una ala embarcada de no menos de 18-20 aviones y las horas que pueden volar Vamos que el F35B hoy por hoy es un pozo sin fondo de pasta. Necesitamos ese plus de supuesta invisibilidad? (aunque sea a coste de cargarse capacidades) o necesitamos más un rol de apoyo y superioridad aerea dando cobertura?

En este caso estamos hablando de construir un buque nuevo con sistemas con los que no se tiene experiencia (los cables de frenado, el sistema de guiado para el apontaje) y desarrollar una versión de un avión aunque ya exista (el Rafale M para trampolín no se ha llegado a construir e incluirá bastantes cambios al menos en el tren y eso no es gratis, menos para una serie muy corta) ¿De verdad alguien piensa que eso sería más barato que adquirir el F-35? Eso sin tener en cuenta las capacidades del F-35 comparadas con las del Rafale.

Saludos

De verdad crees que un avión embarcado en portas CATOBAR con lo que sufre todo el avión con las catapultas y los apontonajes necesita mucha modificación para hacer un rol STOBAR con skijump? va a sufrir más el tren delantero por una rampa que por la catapulta?

Es cuestión de hacer números, si nos planteamos un nuevo buque de unos 36-40 mil Toneladas STOBAR con propulsión convencional medio basado en el SAC220 y le metemos rafalesM... eso sí el JC1 se quedaría con harriers y después helos

Por cierto no está Francia pensando en su segunda plataforma portaaeronaves tras el fiasco del PA2 conjunto con los Británicos? quizás pudiera por ahí buscarse una colaboración
https://www.infodefensa.com/mundo/2018/ ... ances.html

[Domper]

Yo con lo de los costes soy un tanto escéptico. Me sorprende mucho que el coste por hora de vuelo de un Gripen sea de 8.000€ (por ahí he leído 5.000€/h, no se lo creen ni ellos) pero el de un Typhoon de 15.000€. Sí, el Gripen es monomotor, pero hay otros sistemas que son equivalentes. He encontrado por ahí valoraciones según las cuales el coste de un F-15C es de 27.000€ y el de un Gripen de solo 4.700€, o según las cuales es más caro volar un F-16 que un F-18 ¿???. Lo dicho, tengo dudas muy gordas sobre esas cifras.

De hecho el estudio que cité el otro día (el de la USAF en los ochenta) se hizo teniendo en cuenta todos los posibles gastos. Mientras que la mayor parte de las cifras que rondan son muy simplistas (viene a ser coste de adquisición + combustible por hora + repuestos / horas estimadas que durará el aparato) este otro tenía en cuenta también la necesidad de modernizaciones, la atrición, la capacitación de las dotaciones, las aeronaves auxiliares, etcétera. Ese estudio mostró que un aparato muy barato como el A-10 (lo de barato es cierto, es el último avión de combate que sigue teniendo control por sistema hidráulico y no fly by wire, no tiene radar y estaba casi ayuno de equipos electrónicos, no emplea materiales avanzados) es marginalmente inferior al del F-16.

Respecto al coste por hora de vuelo del F-35, el problema es que estamos hablando de un aparato que se está empezando a introducir y del que hay pocos ejemplares operativos. Aun así siempre habrá versiones más caras: la de despegue vertical es más compleja, y los aviones navales requieren un mantenimiento mayor.

Del buque, nadie dice que una catapulta no cause estrés a los aviones, sino que es diferente al que sufren comparado con operar con un trampolín. Sistema que es mucho menos efectivo (salvo para aviones VSTOL) ya que limita la carga máxima y restringe los tipos de aeronaves que se pueden emplear: me gustaría ver a un E-2 despegando con trampolín.

Respecto a portaaviones. Ya se ha dicho varias veces: el Charles de Gaulle está en el límite inferior de tamaño para un portaaviones. Un buque menor es posible que no pueda operar con nuevos desarrollos. El famoso BAC 220 fue una propuesta para sustituir a los antiquísimos portaaviones ligeros de las clases Colossus/Majestic/Centaur que aun rondaban por Hispanoamérica. Para acabar, lo de la supuesta colaboración entre Francia e Inglaterra para un portaaviones, por lo que pone, no pasa de estudios preliminares. Es normal que ambas partes hagan esos estudios, pues clásicamente el desarrollo de un sucesor se inicia cuando entra en servicio el tipo anterior. Pero tengo muchas dudas respecto a la capacidad económica francesa para mantener dos portaaviones en servicio, y si lo hiciesen, me sorprendería que uno fuese convencional con catapultas y el otro con trampolín.

Saludos

[barrymoabdib]

Además supongo que construir y mantener ese nuevo portaaviones STOBAR debe salir gratis...

[GuderKausen]

...
Para acabar, lo de la supuesta colaboración entre Francia e Inglaterra para un portaaviones, por lo que pone, no pasa de estudios preliminares. Es normal que ambas partes hagan esos estudios, pues clásicamente el desarrollo de un sucesor se inicia cuando entra en servicio el tipo anterior. Pero tengo muchas dudas respecto a la capacidad económica francesa para mantener dos portaaviones en servicio, y si lo hiciesen, me sorprendería que uno fuese convencional con catapultas y el otro con trampolín.

Saludos

Lo que tenía ideado Francia hasta 2013 era un "hermano" de la clase Queen Elizabeth britanica de propulsión convencional con 70-75 mil Toneladas pero CATOBAR y no SVTOL como los britanicos (lógico dado que los franceses tienen el RafaleM y no están metidos en el F35, aparte de sacarle más el jugo a un bicho de 70MTons)
https://en.wikipedia.org/wiki/French_ai ... arrier_PA2

pero si has visto el nuevo enlace que he puesto ahora andan resucitando la idea de una segunda plataforma por su cuenta (lógica para no perder operatividad):
https://www.infodefensa.com/mundo/2018/ ... ances.html

[GuderKausen]

Además supongo que construir y mantener ese nuevo portaaviones STOBAR debe salir gratis...

Lógicamente gratis no sale, sale gratis elucubrar como hago yo desde el teclado. pero mientras muy poco a poco baja el precio de los F35B y se oxidan nuestros harriers de algo habrá que hablar...

Tampoco es lo mismo un F35B que un RafaleM ó un grippen... como tampoco lo son estos dos con respecto a un harrier.
Tampoco es lo mismo tener una sola plataforma con el JC1 que tener dos

[Fermek]

Los cobra aun les queda unos cuantos años de vida útil, son la escuadrilla que más dinero recibe de la flotilla y van consiguiendo bastantes piezas de recambio, lo de 2030 aunque parecía ridículo, parece ser que se va a cumplir.

Sobre los costes de hora de vuelo, adquisición etc... hay que barajar muchas cifras las cuales algunas seguramente, como el caso del Grippen se alejan de la realidad.

La realidad de nuestra armada es que no tiene dinero, el Juan Carlos I se pasa más tiempo estropeado que navegando, este miercoles tiene una navegación hasta Motril para una Jura de Bandera, veremos que tal le va. Pero de dinero va mal, la F85 tenía prevista una SNMG para octubre y fue cancelada debido a su lamentable estado.

Dejemos de fantasear con cazas de 5a generación y centrémonos en buques que los Harrier van a durar hasta 2030.