Futuro de la Armada: un posible plan naval para el 2030

[Roberto Gutierrez Martín]

Seguramente tiene razon, pero llevamos unos dias en el foro que es para tirarse de los pelos.

El futuro pasa por sacar fondos de debajo de las piedras para NH90, bajo amenaza de perder la fabrica de albacete. Pero dado que la AE no necesita a corto plazo la version ASW y la TTH naval está sin desarrollar, ha apostado por una medida interina bastante inteligente.

Yo supongo que relevar los superpuma de Et y EdA es mas prioritario ahora, la AE con los 6 SH60F y los gatos puede esperar su turno. Una fase II puede tardar en llegar facil 4 años, la AE aun tendrá que esperar mas.

[Kraken]

El problema no es del sistema, es del concepto: que quieres aunar en una plataforma la resolución de dos requerimientos cuando cada uno de esos requerimientos normalmente exigiría al buque el moverse de diferente manera:
- Requerimiento 1: Un buque de patrulla que debe de moverse allá donde se requiera su presencia.
- Requerimiento 2: controlar lo que ocurre bajo la superficie del mar mediante un sonar remolcado... que debería moverse para maximizar las capacidades de ese sonar.

Yo los separaría:
1) Para patrullar usaría patrulleros.
2) Para controlar el medio submarino sería necesaria "otra cosa".

No, yo lo que quiero, y he repetido varias veces, es un contenedor de 20" con un sonar activo remolcable y sus consolas dentro, para cumplir una serie de misiones, bien sea en un patrullero de ZEE derivado del "Río Segura", o el mismo "Río Segura", desde un "remolcador" como el "Don Inda" o similares de los que tiene SASEMAR o desde un BAM.

En lo que tú no te aclaras es en qué es esa "otra cosa".

[Kraken]

Los S-80 entiendo que a día de hoy son esos buques. A todo esto, ¿tanto han cambiado las necesidades de la Armada sobre los submarinos en poco más de 10 años?

No, no son esos buques y sí, ha cambiado por completo.

[alcalagaliano]

Seguramente tiene razon, pero llevamos unos dias en el foro que es para tirarse de los pelos.

El futuro pasa por sacar fondos de debajo de las piedras para NH90, bajo amenaza de perder la fabrica de albacete. Pero dado que la AE no necesita a corto plazo la version ASW y la TTH naval está sin desarrollar, ha apostado por una medida interina bastante inteligente.

Yo supongo que relevar los superpuma de Et y EdA es mas prioritario ahora, la AE con los 6 SH60F y los gatos puede esperar su turno. Una fase II puede tardar en llegar facil 4 años, la AE aun tendrá que esperar mas.

Estoy de acuerdo, de hecho creo que las FAMET se encuentra mucho más desgastadas que el arma aérea.

No, no son esos buques y sí, ha cambiado por completo.

Bien entonces, ¿Como hubieran sido esos buques non-natos? ¿En cuanto han cambiado las necesidades, (aparte de la economía por supuesto)?

[Kalma_(FIN)]

Me convence más algo como una red SOSUS que los patrulleros con sonar remolcable (no creo que los helos ASW volasen a menos que se tengan indicios de presencia de un submarino... y yo quiero vigilancia continua). El problema es que sería una red fija y habría que estudiar si podría verse afectada por el hundimiento de buques/containers/... y si se podrían reparar los posibles desperfectos causados por esos u otros incidentes.

En efecto una red SOSUS es cara y complicada de instalar en este espacio, pero como tu intención parece tener completamente monitorizada la acústica de nuestra ZEE, necesidad que yo no comparto , creo que para satisfacerla es mejor una gran cadena fija de hidrófonos que complicarse la vida creando bases de minisubmarinos para hacer patrullas cortísimas.

Ahora, hay que aclarar que ese control acustico no va a permitirte tampoco los objetivos que planteabas antes de "oir" exactamente lo que hay en cualquier buque para saber si es "bueno" o no lo es, porque la impedancia acústica específica del aire y del agua da de sí lo que da de si. Por el mismo principio físico por el que cuando estás nadando oyes poco a gente que grite fuera es por lo que un hidrófono va a tenerlo complicado para oir terroristas islámicos gritando en el interior de un barco, para lo que van a tener que gritar bastante alto si quieren que ése sonido, que ya se atenúa en la atmósfera, penetre en un medio diferente como es el agua y supere el enmascaramiento de las maquinas y hélices y la distorsión de todo esto para ser identificable como tal de una forma nítida. Por tanto el problema, querido amigo, es que como sabemos eres muy exigente, y te pasas de exigente en cuanto a los requisitos para concebir el sistema.

Mucho más realista me resulta la aproximación al problema de Kraken, a mi humilde juicio. Permite disponer de un sensor acústico apto para las misiones policiales que esperan desarrollar los patrulleros y OPVs, justamente los medios adecuados al control de la ZEE. Con transductores activos para poder detectar la caza ilegal de tesoros, minisubmarinos empleados por narcos para transportar alijos, etcétera. Eso no nos va a permitir tener toda una red de sónares por si llega el dia que nuestra Armada se va tan lejos que nos quedamos 100% desnudos ante cualquier amenaza submarina (La misma idea le podemos poner a cualquier armada en el planeta: ¿Con que piensan defenderse si mandan toda su flota fuera? Si no nos resulta realista porque suponemos que dejaran algun/os barcos por casa, para la Armada es lo mismo), ni nos va a permitir oir lo que ocurre dentro de cada buque que navega, pero es que ese es un objetivo impracticable con o sin minisubmarinos.

Lo de submarinos de verdad: no es por desesperanzarte, pero intuyo que no van a llegar los dineros... por mucho que me pese el no tener más medios de captación de "inteligencia".

No, si yo tambien lo intuyo. Pero es que intuyo que tampoco llegan para los minisubmarinos que postulas, con el añadido del nodriza y sus bases dispersas para dar utilidad a ese concepto. E incluso si para estos llegasen pero no para algun submarino de verdad adicional, sigo pensando que la Armada tiene muchas más carencias que subsanar antes. Como tantas otras armadas que no se han sumado a ese concepto.

[alcalagaliano]

Falso.

Los primeros fueron recibidos en 1965 como Bell 204 y los 212 llegaron después en 1974, error mío.......No obstante el diseño y concepción si es de los 60.

Dejémoslo en muy alejado de la realidad. Y veremos, ¿el qué hay que ver? ¿No estamos contemplando el periodo 2014-2020? Pues ya se lo digo yo, AB-212 modernizados y, en principio, hasta los 2030s.

Precisamente hay que ver si eso se cumple, ojalá sea así ,si son válidos para esas fechas (Según usted sí), cuanto más aguanten mejor!!

yo sólo he valorado la situación en 2020 con las previsiones actuales que son las siguientes: No se adquirirán más helos a corto plazo... Y esos 6 SH-60 no llegan.....

¿Falso? ¿Perdón? Demuestréme lo contrario , hay planificada la adquisición de helicópteros por parte de la armada a corto plazo? Que yo sepa no, si estoy equivocado corrígame con fuentes fiables.

No claro, no se esperan...

Esto se dijo en 2010:

"The Defense Security Cooperation Agency in the US has notified Congress of the potential refurbishment of six SH-60F multimission utility helicopters and associated parts for Spain.
Under the estimated $155m foreign military sale, Spain will receive refurbishment of six SH-60F multimission utility helicopters, 13 T700-GE-401C engines, inspection and modifications, spares and repair-related equipment.
The refurbishment of the helicopters will modernise and improve the Spanish Navy's ability to perform humanitarian missions, search and rescue, medical evacuations, firefighting and anti-piracy efforts.
Spain currently has 12 SH-60s in its inventory and has substantial experience in inducting the helicopters into its armed forces.
General Electric will be the prime contractor."

Los cuales se cancelaron por motivos presupuestarios........ al menos yo no tengo constancia de que se hayan recibido

Y en 2012:

"En Noviembre de 2012 el consejo de ministros aprobó la adquisición de 2 SH-60F por el valor de 24,51 millones de euros"

Los cuales creo que ni están ni se les espera (Espero que si que lleguen)

Que yo sepa España tiene 6 SH-60 adquiridos en 1988 y 6 adquiridos en 2002. Insisto, corrigánme si algo de lo dicho está mal.

[JoseLs]

Yo lo que no entiendo es porque necesitamos 12 buques del tamaño BAM (Avante 3000). Yo creo que una flota de 12 patrulleros con unidades más pequeñas (estilo Avante 1400 etc) es viable. Una flota por ejemplo de 6 BAM patrullero y 6 OPV más pequeñas de unas 1.500 tn. Los BAm para poder ser destinados en misiones más lejanas y los OPV más cerca de aguas nacionales.

De cara al futuro una flota de 5+5 creo que es perfectamente viable, nos permite asumir casi todos los tipos de misiones y contenta a uno y otros. Con el coste ahora mismo de una 6º F-100 se puede tapar muchos parches en la Armada ... aunque claro esos parches no tapan la carga de trabajo de los astilleros. Pero habría que mirar por la Armada y menos por los astillleros. Lo mejor que se puede hacer por los astilleros es empezar la F-110 y los BAM.

Una necesidad a la que nuevamente se le ponen parches son los helicópteros. Es increible la flota envejecida que tenemos fruto de la nula inversión (y de los escasos fondos) y que nos lleva ahora a parchear a cuentagotas con unos helos con mucho tute en sus rotores (Los SH-60F). Lo único que estamos consiguiendo es que se apelotone allá por 2020 la renovación de toda la flota (SH-60B y F, AB212 ...) Y encima con los amigos de "Airbus Helicopters" por en medio nos podemos echar a temblar por coste y plazos (por si nosotros nos fueramos lo suficientemente incompetentes).

Yo encargaba un LHD y un segundo AOR para Ferrol (uno tras el otro) para llegar a 2018-2020 ya con las F-110 definidas y en grada. Y los BAM/OPV para Cadiz. Los LPD podrian pasar a una "minireserva" y dedicarse a las misiones (en cuanto estuviera listo el gemelo) de los buques auxiliares adscritos al ET (martin, camino y Contramaestre)

Asi en 2020

2 LHD
2 LPD
-------------------------------------
5 F-100
5 F-80 (no pasa nada por dar de baja una ya)
--------------------------------------
4 S-80 entregados (y creo sería necesario al menos una 5º unidad o más si acaba bien el programa y toca la loteria aurstraliana con un S-80B)
-------------------------------------
2 AOR (dar de baja el Patiño)
-------------------------------------
6 Cazaminas
1 BAM de mando
-------------------------------------
1 BAM SAR
-------------------------------------
1 BAM hidrográfico
1 BAM Oceanográfico
-------------------------------------
6 BAM Patrulla
6 OPV 1.500 tn

[Bomber@]

No, yo lo que quiero, y he repetido varias veces, es un contenedor de 20" con un sonar activo remolcable y sus consolas dentro, para cumplir una serie de misiones, bien sea en un patrullero de ZEE derivado del "Río Segura", o el mismo "Río Segura", desde un "remolcador" como el "Don Inda" o similares de los que tiene SASEMAR o desde un BAM.

Sí, y también has escrito:

"las "visitas" a los buques sospechosos las realizan siempre con una RHIB con el buque realizando su apoyo desde una distancia segura, con estos sonares pueden mantenerse las velocidades de crucero típicas de todo patrullero, no van a ser un limitante para su maniobrabilidad y en los demás casos es lo mismo bien sea un patrullero o una FREMM con CAPTAS 4."

Así que no sé cómo interpretetarte.

Si te refieres a que en la zona habrá desplegados varios buques con ese sonar remolcado y siempre uno de ellos (como mínimo) estará dedicado exclusivamente al control submarino (y los otros le ayudarán cuando les dejen sus misiones)... pues entonces te podría "comprar la propuesta". Eso sí, con un "entusiasmo" similar al de sustituir P-3 por C-295 Persuader (con el dinero que tenemos es a lo que toca aspirar).

En lo que tú no te aclaras es en qué es esa "otra cosa".

Yo lo tengo claro desde hace unos dos años, lo que pasa es que sé que no convence y por tanto estoy muy interesado en leer las alternativas que puedan presentar los demás de cara a tener cierto control sobre lo que ocurre bajo el agua (y hacerles el mejor análisis constructivo que pueda).

Ahora, hay que aclarar que ese control acustico no va a permitirte tampoco los objetivos que planteabas antes de "oir" exactamente lo que hay en cualquier buque para saber si es "bueno" o no lo es, porque la impedancia acústica específica del aire y del agua da de sí lo que da de si. Por el mismo principio físico por el que cuando estás nadando oyes poco a gente que grite fuera es por lo que un hidrófono va a tenerlo complicado para oir terroristas islámicos gritando en el interior de un barco, para lo que van a tener que gritar bastante alto si quieren que ése sonido, que ya se atenúa en la atmósfera, penetre en un medio diferente como es el agua y supere el enmascaramiento de las maquinas y hélices y la distorsión de todo esto para ser identificable como tal de una forma nítida. Por tanto el problema, querido amigo, es que como sabemos eres muy exigente, y te pasas de exigente en cuanto a los requisitos para concebir el sistema.

No te creas que soy tan exigente, soy consciente de que las probabilidades de que un sonar detecte a criminales y enemigos son bajas... pero es que las probabilidades con 0 sonar son...

Para mí se trata de disuasión (y de captar inteligencia), y creo que disuade más el no saber dónde está el sensor-por limitado que sea- que el saberlo (que es la ventaja que ofrecemos al criminal/enemigo si básicamente confiamos la detección sonar a buques de superficie... -con los S-80 no cuento mucho, entiendo que normalmente estarán desplegados "lejos"-).

[Zoilus]

Feliz Día de Reyes a todos.

Bienvenido al foro alcalagaliano.

Y por último pediría un poco de "por favor" con todos los foreros , sean "barrenderos ó funcionarios". En un foro cada cual da su opinión, aunque el JEMA no nos va a tener en cuenta , pero debatimos dentro de la tolerancia y con las limitaciones de conocimientos de algunos, como es mi caso.

Yo en particular vivo en Cartagena y esta ciudad está muy apegada a la Armada.Cuando paso por el puerto se me van los ojos al Muelle de la Curra y al Carenero de Navantia a ver los barcos que pueden estar allí ( cada vez se ven menos), pero soy un simple aficionado a la Armada Española.

Saludos.

[Kraken]

No, yo lo que quiero, y he repetido varias veces, es un contenedor de 20" con un sonar activo remolcable y sus consolas dentro, para cumplir una serie de misiones, bien sea en un patrullero de ZEE derivado del "Río Segura", o el mismo "Río Segura", desde un "remolcador" como el "Don Inda" o similares de los que tiene SASEMAR o desde un BAM.

Sí, y también has escrito:

"las "visitas" a los buques sospechosos las realizan siempre con una RHIB con el buque realizando su apoyo desde una distancia segura, con estos sonares pueden mantenerse las velocidades de crucero típicas de todo patrullero, no van a ser un limitante para su maniobrabilidad y en los demás casos es lo mismo bien sea un patrullero o una FREMM con CAPTAS 4."

Así que no sé cómo interpretetarte.

Eso en respuesta a tu pregunta de cómo harían para "investigar" un buque sospechoso sin exponerse demasiado, como cualquier otro buque.

Si te refieres a que en la zona habrá desplegados varios buques con ese sonar remolcado y siempre uno de ellos (como mínimo) estará dedicado exclusivamente al control submarino (y los otros le ayudarán cuando les dejen sus misiones)... pues entonces te podría "comprar la propuesta". Eso sí, con un "entusiasmo" similar al de sustituir P-3 por C-295 Persuader (con el dinero que tenemos es a lo que toca aspirar).

Más bien a que habría un buque con dicho sistema realizando esas labores y apoyado por otros medios, si no enviamos a toda la Armada al mar de China claro está.
Dado que es un sistema para defensa de la ZEE, no pretendo que sea lo que sustituya a unas F-110 antisubmarinas.

En lo que tú no te aclaras es en qué es esa "otra cosa".

Yo lo tengo claro desde hace unos dos años, lo que pasa es que sé que no convence y por tanto estoy muy interesado en leer las alternativas que puedan presentar los demás de cara a tener cierto control sobre lo que ocurre bajo el agua (y hacerles el mejor análisis constructivo que pueda).

Pues lo más barato y costo efectivo es eso, y no minisubmarinos sin sensores capaces y que no pueden mantenerse en zona por corrientes de más de 6 nudos.

Para mí se trata de disuasión (y de captar inteligencia), y creo que disuade más el no saber dónde está el sensor-por limitado que sea- que el saberlo (que es la ventaja que ofrecemos al criminal/enemigo si básicamente confiamos la detección sonar a buques de superficie... -con los S-80 no cuento mucho, entiendo que normalmente estarán desplegados "lejos"-).

Error, disuade más porque con un sonar activo le vetas directamente el acceso a una zona concreta, mientras que con uno pasivo quizás pueda pasar.

[Kalma_(FIN)]

Felices reyes a todos

Bomber@:

No te creas que soy tan exigente, soy consciente de que las probabilidades de que un sonar detecte a criminales y enemigos son bajas... pero es que las probabilidades con 0 sonar son...

Hombre, te estoy diciendo que hay una propiedad de la física que hace que haya una resistencia natural de uno y otro medio para conducir el sonido, que viaja de manera muy diferente en uno y otro, a lo que hay que sumar fenómenos de enmascaramiento, de distorsion, de multipath que complica enormemente enormemente la probabilidad de detectar las cosas que dices (Voces humanas a bordo de barcos) hasta hacerla cercana en realidad al mismo cero absoluto que citas, y es lo que hace que una vez más a pesar de toda su ventaja teórica a nadie se le haya ocurrido la idea (Los trozos de registro se siguen haciendo siempre). Pero tú sigues diciendo que seguro que sí que se puede, y que prefieres gastar el dinero en eso aunque no esté claro que vaya a servir de nada.

¿Ves como sí que eres exigente?

Para mí se trata de disuasión (y de captar inteligencia), y creo que disuade más el no saber dónde está el sensor-por limitado que sea- que el saberlo (que es la ventaja que ofrecemos al criminal/enemigo si básicamente confiamos la detección sonar a buques de superficie... -con los S-80 no cuento mucho, entiendo que normalmente estarán desplegados "lejos"-).

Por supuesto disuade el no saber donde esta el sensor. Por eso lo necesario son submarinos que no tengan que emerger en cuanto más tiempo mejor, y no submarinos que van a darte para menos de una semana de patrulla, tránsito hasta la zona de patrulla inclusive. Cuanto más tiempo tarden en asomarse a superficie y en exponerse a indiscreción -Como es la recarga de baterías con los diesel encendidos-, y cuanto menos tiempo dure ese periodo de indiscreción mejor (Para lo que el numero de generadores con que se cuente marca diferencia). Si cada 12 horas tienes que estar recargando baterías -Que seguramente pueda durar más tiempo a inmersión como máximo, pero el problema es que nunca conviene gastar baterías al 100%- esa indiscreción crece mucho, y más facil es saber donde esta un sensor que ya sabes que no puede quedar muy lejos de su puerto base por el tamaño y autonomía estimada para semejantes minisubmarinos.

Por eso este tipo de submarinos enanos se limitan a la defensa de puertos, o de zonas muy específicas (Hormuz, islas en la frontera nor y surkoreana), y a las operaciones especiales con buceadores de combate, para las que sí que serían útiles suponiendo que hubiera mucho, pero que mucho dinero, el suficiente para pagar una flota de submarinos de verdad a la que servir de complemento -no para patrullas sino para ser transportados por esos submarinos grandes, como los DSRV americanos, para OE y rescate submarino-.

Los S80? Pueden estar lejos o cerca. ¿Por qué tienen que estar siempre lejos, y por qué el malo siempre va a saber exactamente donde estan?

[Roberto Gutierrez Martín]

Bueno, pues ya nos ha contestado morenes.

Futuro inmediato de la armada, dejar el 90% de buques amarrados a puerto.

Como hay que seguir pagando los S80, decduzco que las F110 se quedan en paja mental, digamos misa en frances (ya lo sabia yo hace mas de un año) total, es construirlas para que no naveguen.

Ah, no... espera. Que estoy en el foro optimista general , saldran si o si... Y se me olvida lo mejor, hay que hacerlas, las mas modernas del mundo, para exportarlas a no se donde, para ello vendemos las F100, podemos sacar X, que luego gastamos Y en el I+D de.... bla, bla, bla, bla..

Ansio la respuesta de alguno, como no digo mas que chorradas...

[Zoilus]

Bueno, pues ya nos ha contestado morenes.

Futuro inmediato de la armada, dejar el 90% de buques amarrados a puerto.

Como hay que seguir pagando los S80, decduzco que las F110 se quedan en paja mental, digamos misa en frances (ya lo sabia yo hace mas de un año) total, es construirlas para que no naveguen.

Ah, no... espera. Que estoy en el foro optimista general , saldran si o si... Y se me olvida lo mejor, hay que hacerlas, las mas modernas del mundo, para exportarlas a no se donde, para ello vendemos las F100, podemos sacar X, que luego gastamos Y en el I+D de.... bla, bla, bla, bla..

Ansio la respuesta de alguno, como no digo mas que chorradas...

¿ Pero no sabe usted donde vivimos?

Un país al que los romanos lo llamaban "Tierra de Conejos" = Hispania= España. Tierra de héroes, villanos y muchos quijotes. Cómo los de este foro, señor.

[Roberto Gutierrez Martín]

Hablando en serio.

Hasta 2020 la flota operativa serán:

1 LHD

1 LPD (otro para hacerle relevos)

1 AOR (otro para hacerle relevos)

5 F100 (espero que sin rotarlas con las F80, que habria que desguazar)

4 BAM

3 submarinos (y gracias que los S80 lleguen a relevarlos, siendo 3 tambien)

8 SH60 B LAMPS, 4 SH60B modificados a transporte + 2 SH60 F transporte (esperemos que lleguen 2 mas) + 7 AB212 + 10 H500 (posiblemente baja para depender mas del EdA y armilla)

12 harrier, que moriran pasado 2020 sin relevo.

Que pasara a partir de 2020?

-F110. Si se recupera algo el presupuesto podriamos ver un proyecto de 3 F110, para un maximo de 8 escoltas, no podemos mantener mas operativos, incluso con los plazos realistas que podemos manejar podrian relevar a alguna F100, ya que acabarian las entregas en 2025.

-Recuperar la actividad de los 3 anfibios (con los LPD ya algo cascados) y los dos AOR (podriamos ver la baja prematura del patiño, una desgracia ya que los poco glamurosos AOR son los qu enos convertian, de una santa vez, en una armada oceanica)

- empezar a navegar con los 3 S80, esperemos, qu esi no el futuro es negrisimo.

- en este momento habra que saber si sigue airbus en albacete y si se compra un lote de NH90 para las FAS o es otro proyecto ruinoso que se va pro el retrete. SI es lo primero, la AE recibiria una docena TTH, relevando a gatos y SH60 de esta modalidad.

[Zoilus]

Hablando en serio.

Hasta 2020 la flota operativa serán:

1 LHD

1 LPD (otro para hacerle relevos)

1 AOR (otro para hacerle relevos)

5 F100 (espero que sin rotarlas con las F80, que habria que desguazar)

4 BAM

3 submarinos (y gracias que los S80 lleguen a relevarlos, siendo 3 tambien)

8 SH60 B LAMPS, 4 SH60B modificados a transporte + 2 SH60 F transporte (esperemos que lleguen 2 mas) + 7 AB212 + 10 H500 (posiblemente baja para depender mas del EdA y armilla)

12 harrier, que moriran pasado 2020 sin relevo.

Que pasara a partir de 2020?

-F110. Si se recupera algo el presupuesto podriamos ver un proyecto de 3 F110, para un maximo de 8 escoltas, no podemos mantener mas operativos, incluso con los plazos realistas que podemos manejar podrian relevar a alguna F100, ya que acabarian las entregas en 2025.

-Recuperar la actividad de los 3 anfibios (con los LPD ya algo cascados) y los dos AOR (podriamos ver la baja prematura del patiño, una desgracia ya que los poco glamurosos AOR son los qu enos convertian, de una santa vez, en una armada oceanica)

- empezar a navegar con los 3 S80, esperemos, qu esi no el futuro es negrisimo.

- en este momento habra que saber si sigue airbus en albacete y si se compra un lote de NH90 para las FAS o es otro proyecto ruinoso que se va pro el retrete. SI es lo primero, la AE recibiria una docena TTH, relevando a gatos y SH60 de esta modalidad.

Pues este es el panorama que nos espera y no hay otra.
A no ser que de aquí a 2020 empiece el 2º lote de BAM , cosa difícil , así será el futuro inmediato de nuestra Armada: NEGRISIMO

PD: A la Armada no le hace gracia el NH-90.