Futuro de la Armada: un posible plan naval para el 2030

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
santi
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Futuro de la Armada: un posible plan naval para el 2030

Mensaje por santi »

Como amenazamos desde hace un tiempo, RGSS y yo ya tenemos listo el "borrador" de un Plan Armada 2030.

Inasibles al desánimo, proponemos un plan a 20 años vista, ambicioso pero, en nuestra poco autorizada opinión, posible, incluso aunque no se aten los perros con longaniza... eso si, tiempo y planificación :wink:

El documento, como de costumbre, en Slideshare, donde lo podreis previsualizar y solicitar la descarga si os apetece y os registrais.

A ver si hay debate, críticas, propuestas, vuestras propias ideas para un plan a largo plazo, etc.

http://www.slideshare.net/santi2000/pa2030-v2

Para ilustrar un poco, iré colgando en próximos posts algunas fichas con los principales buques propuestos y con una especie de lista de buques visual con el estado de la Armada al inicio y al final del Plan.

Espero que lo encontreis de interés.
Saludos


santi
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Mensaje por santi »

Estas son las cartas con la lista de buques.

La primera es enero de 2011, antes de que comience la cosa:
Imagen

La segunda es a diciembre de 2030 en la opción de mínimos (10.000 millones de €):
Imagen

La tercera es lo mismo pero la opción de máximos, vamos, si la recuperación económica es de verdad (13.500 millones de €):
Imagen

.... tened en cuenta que el gasto es a lo largo de más de 15 años....

Saludos
Última edición por santi el 31 Ago 2010, 22:27, editado 2 veces en total.


santi
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Mensaje por santi »

Aquí van las fichas de algunos de los buques principales:

Un LHA/CVS en la opción de máximos.... sino sería un segundo LHD:
Imagen

Los S-80 segunda serie (S-80B), uno o, si es posible, dos:
Imagen

Las F-110, 5 según el modelo "Diligente", con algunas modificaciones para mejorar sus aptitudes ASW:
Imagen

Los BEM/E-110, 5 según el modelo "Atrevida", en su opción de mínimos (BEM-L), que es básicamente un LCS algo más grande y flexible y un poco más lento:
Imagen

... y los BEM/E-110 en su versión de máximos (BEM-C), si el dinero llega, que mezcla características de LCS con otras más próximas a un escolta. Habría que optar por un modelo o por el otro:
Imagen

... de momento, esto es lo que hay.

Saludos


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fjm
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Mensaje por fjm »

Magnífico trabajo y muchas gracias tanto a Santi como RGSS.

Propongo algunas correciones menores (Que valentía la mía :oops: ):

:arrow: El LHA me parece que anda corto de combustible para aviación, no olvidemos que el F35 es una tragadera de combustible (6030 kg de combustible interno para el F35B según wiki) así que con 1.200 toneladas toca a 100 toneladas por F35 que da un máximo de 16 salidas para cada F35B si luego tenemos en cuenta que hay que repartir también ese combustible para 12 helos + 6 UAVs podemos llegarnos a quedar fácilmente por debajo de 10 salidas por F35B os propongo que la cantidad de combustible para aviación llegue a las 2.000 ó 2.500 toneladas para que la aviación embarcada tenga una buena persistencia sin tener que recurrir demasiado a un AOR.

:arrow: Para la F110 dais como opción de misil antibuque el Harpoon block III o el NSM cuando yo creo que son muy diferentes. Me parece que las opciones para una fragata deberían ser misiles pesados como Harpoon block-III ó RBS15 mk IV o el equivalente Exocet del momento y todo conjuntado con el EdA para tener el mismo misil si es posible y el NSM (que es un misil que me gusta) por ser un misil antibuque de peso medio lo dejaría como dotación para helos y para ir en las bahías internas de los F35B.

Saludos a ambos.


santi
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Mensaje por santi »

Lo cierto es que el dato de la cantidad de combustible también pensé en hacerlo mayor, aunque reconozco mis limitaciones para saber si incrementarlo de forma importante requeriría cambios complejos o no en la plataforma básica BPE.
Supongo que hasta 1500 t no debería de haber mayor problema... tal vez más díficil hacerlo hasta 2.000-2.500.
La idea es aprovechar lo máximo posible de la plataforma básica, para limitar los costes de desarrollo y el precio final, aunque es cierto que eliminar el dique y la cubierta de vehículos pesados ya es un rediseño importante...
Lo estudiaremos.

Yo creo que la diferencia entre Harpoon III (aun en desarrollo) y NSM no es tan grande. Si, desde luego, si la referencia es el RBS-15-III/IV.
La ventaja del NSM (cuya cabeza bélica es cierto que pesa un 60% de la del Harpoon) es que ya hay versiones en desarrollo para ser lanzadas desde los NH y los F-35 (me queda la duda si cabría en los B :oops: ) y, parece ser, que se estaría estudiando una versión lanzada desde sub.
Esto ofrece la posibilidad de normalizarlo para todas las plataformas.

Por lo demás (alcance, furtividad, capacidad de ataque contra la costa) creo que estaría en la línea del Harpoon.... en cualquier caso son sólo dos modelos de referencia. Habría que buscar la solución más adecuada entre lo que haya en el mercado.

Gracias por tus aportaciones.


[email protected]
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Mensaje por [email protected] »

Ante todo felicitaros. Un grandísimo trabajo. Podré estar en desacuerdo en algunas cosas, pero os reconozco el esfuerzo que le habéis dedicado. :aplausos3:

En lo que más discrepo es en los drones a equipar, pero claro, éste es el campo más resbaladizo de todos, así que de momento lo paso por alto...bueno, no del todo. Sólo comentar que a mí me atrae la idea de que el próximo avión entrenador de España (el sustituto del C-101) tenga una versión "coin" (esto es: con armas)...y esa versión coin yo intentaría que pudiera ser usado sin piloto, como un UCAV (para ir cogiendo experiencia en el tema).

¿Por qué comento esto? Porque me gustaría que dicho avión entrenador fuera usado también por los pilotos del F-35B de la AE... lo que nos llevaría a que quizás el sustituto del PdA podría operar con F-35B (para ganar la superioridad aérea, que parece que va a ser una de las especialidades del "gordito") y con UCAVs coin (para casi todo lo demás). Y mi duda es si el BPE (o un derivado) :?: son apropiados para operar aviones turbohélices (que es lo que pinta que puede ser el sustituto del C-101) :?:

Si la respuesta es que sí (lo ignoro completamente) pues adelante con el plan, si es que no... quizás habría que replantearse el hacer un porta.


Saludos


Lo bueno, si breve...mejor
RGSS
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Mensaje por RGSS »

1200t en operaciones muy intesivas supongo que no durarían más de un semana, aunque por otra parte no queda lejos de lo que lleva un Tarawa o Wasp, que supuestamente también tendrá que aprovisionarse de nuevo cada 7 días de JP-5 si tienen operaciones aéreas fuertes.
Pienso que se debería de potenciar la operacion aérea en lo máximo con un posible LHA, adaptárlo en lo posible a la operación con el F-35B, y un crecimiento del 50% respecto al JCI en combustible aéreo, y mantener más o menos la capacidad del PdA me parece razonable.
En todo caso, llegár a 2000t para aguantar el primér tirón de diez días puede resultar decisivo en algunos casos singulares, aunque siempre al finál séan los AOR que dén la capacidad de operar con continuidad.

Acerca de los misiles, yo preferería un único modelo que puedan llevar los muchos sistemas de la Armada, y considero que quizás séa más efectivo un ataque con más misiles antibuque más modestos, de los que se cuelen uno o dos, que con ménos números de mucha potencia. Aunque es tentador meter los unos RBS-15 III en los buques, con 200Kg de cabeza explosiva y unos 15 km más de autonomía, creo que es preferible tener más números de misiles homogéneos,aunque solo tengan 125 Kg, que dos tipos que no se puedan intercambiar entre los helicopteros y los buques, y quizás incluso los submarinos.

Tánta diferencia hay entre estos dós?, o se considera que un NSM no podría con un buque del porte de una fragata de las de hoy?

Los pilotos del F-35B necesitarán algún escalón más que un avión coin para entrenar y volar los F-35B, un T-50 o similar para lift. No sé si se debería de asociar el entrenador avanzado del EdA a un drone coin navalizado y dronizado. En todo caso el entrenamiento se debería combinar con el EdA en lo posible.

El Hummingbird A-160T es comparable con un fennec, y pienso que se le podría dotar de la panopia de éste que para misiónes similares a coin y cas, por algo así apostaría.

Por la pequeña parte que me corresponde, agradezco que resulte interesante, ya que no he hecho más que dar alguna que otra idea al tema. Aunque quizás parezca ambicioso, creo que la versión de de mínimos es realista, aunque muchos seguro que prefieren un porta con, y para rafales, en lugar de bem´s y f-110´s. :mrgreen:

Muy interesesante me parece la modificación de los S-80 con una sección para drones submarinos, y el pequeño mini-sub vesubic acoplable al estilo Seadagger.

Saludos


"That men do not learn very much from the lessons of history is the most important lesson history has to tell."
Aldous Huxley 1894-1963
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Yo firmaba pero ahora mismo. :D El BEM-L no me acaba de convencer mucho.... :twisted: Pero bueno, no soy yo el que gestiona el plan naval. :mrgreen:

Enhorabuena por ese plan tan detallado e interesante... :noda:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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fjm
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Mensaje por fjm »

Sobre tener un único misil antibuque para la Armada o no si bien es cierto que la principal diferencia entre el NSM y el RBS15 mk.3 es la cantidad de explosivo (bastante mayor en el RBS15) y un ligero mayor alcance del RBS15 yo creo que por las fechas (a partir de 2020) en que se introducirían estos misiles los candidatos serían las versiones evolucionadas y por lo que se viene oyendo en ese caso si que serían misiles bastante diferentes:

:arrow: Hay un proyecto llamado JSM (Joint Strike Missile) como evolución del NSM que aparte de mejoras en sensores tendrá un alcance de 240 km. y está orientado sobretodo a ir internamente en las bahías del F35, aunque supongo que dicha versión se podría lanzar también desde la superfice.

:arrow: Por otra parte la evolución del RBS15 será a la versión RBS15 mk IV que además de servir tanto como de antibuque como de misil de crucero tendrá mejora de sensores y se habla de un alcance de alrededor de 1.000 km.

Como veis habrán diferencias sustanciales el tipo de misiles antibuque que estarán disponible alrededor de 2020 así que yo creo que la combinación JSM+Misil antibuque pesado sería la deseable.


tayun
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Re: Futuro de la Armada: un posible plan naval para el 2030

Mensaje por tayun »

santi escribió:Como amenazamos desde hace un tiempo, RGSS y yo.........


Vayan por delante mis más sinceras felicitaciones y agradecimiento por el ingente esfuerzo físico y mental que ambos venís realizando. Hoy comienzo mis vacaciones, y aprovechando que tendré muy cerca a uno de esos desarrapados de la Armada, intentaré descifrar alguno de los dossier que habéis publicado.

Sin embargo, me surge a bote pronto una primera duda. Como pilares centrales de nuestra futura capacidad naval de combate, planteais unas naves indudablemente modernas y ante todo, furtivas. Soy de la opinión de que la furtividad representa el futuro en cuanto a doctrina y uso operativo de los medios, independientemente del escenario en el que se desenvuelvan. Ahora bien, si bien la "furtividad" parece ser la cuchilla que divide en dos las opiniones del foro en cuanto a medios aéreos, parece que todo el mundo asume sin mayores problemas el hecho de que el barco futuro debe ser netamente, y sin cortapisas, furtivo.

Siendo como digo partidario de que España se sumerja sin demora en los conceptos stealth, no es menos cierto que el desarrollo de esos buques superará monetariamente con creces el de las naves "convencionales", hasta el punto de que aumentará los presupuestos previstos en varios índices. Lo que os pregunto a ambos es, ¿justifica operativamente el empleo de la furtividad, el aumento de los costos de investigación y desarrollo tan superiores?.

Un abrazo.


santi
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Mensaje por santi »

Kalma:
Yo firmaba pero ahora mismo. El BEM-L no me acaba de convencer mucho.... Pero bueno, no soy yo el que gestiona el plan naval.


El BEM-L es de hecho un LCS, pelín más grande y un poco más lento.... de hecho se ajustaría bastante a lo publicado por Tafalla en la RGM.... que a mi me parece escaso como sustituto directo de las F-80, pero que encuentro justificado si tienes además una serie de escoltas más tradicionales, como es nuestra propuesta.

Desde luego, si llega el dinero, la opción "lujosa" sería el BEM-C.

[email protected]:
En lo que más discrepo es en los drones a equipar, pero claro, éste es el campo más resbaladizo de todos, así que de momento lo paso por alto...bueno, no del todo. Sólo comentar que a mí me atrae la idea de que el próximo avión entrenador de España (el sustituto del C-101) tenga una versión "coin" (esto es: con armas)...y esa versión coin yo intentaría que pudiera ser usado sin piloto, como un UCAV (para ir cogiendo experiencia en el tema).


Bueno, en matería de drones está claro que nuestras ideas son más conservadoras que las tuyas :mrgreen: .... siempre me da la impresión que tu estás más con la F-120 que con la 110 y con el Plan 2050 que con el 2030 :twisted:

son apropiados para operar aviones turbohélices (que es lo que pinta que puede ser el sustituto del C-101)


Desde luego un LHA como el que proponemos (sin olvidar que lo proponemos como opción de máximos) no sería lo más adecuado para operar turbohélices..... salvo que los hagamos también STOVL , claro :wink:

Saludos


santi
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Mensaje por santi »

Tayun
Vayan por delante mis más sinceras felicitaciones y agradecimiento por el ingente esfuerzo físico y mental que ambos venís realizando. Hoy comienzo mis vacaciones, y aprovechando que tendré muy cerca a uno de esos desarrapados de la Armada, intentaré descifrar alguno de los dossier que habéis publicado.


Gracias. Te aseguro que el esfuerzo requerido ha sido con gusto.... y no dudes en poner cualquier cosilla que comenten tales "desarrapados" :wink: .... salvo que las carcajadas sean muy sonoras, claro :mrgreen:

Lo que os pregunto a ambos es, ¿justifica operativamente el empleo de la furtividad, el aumento de los costos de investigación y desarrollo tan superiores?.


Pues lo cierto es que la "furtividad" de nuestras propuestas está más en la forma que en el fondo. Me explico.

-No recurrimos a ningún material exótico ni cobertura específica (el aluminio de los BEM es por necesidades de contención del peso). Por supuesto, pinturas con grados altos de absorción serían aplicables si se considerase necesario, pero a priori no contamos con ellas.
-Es cierto que las superficies exteriores están más inclinadas que en la mayoría de buques actuales, pero esta es una tendencia en auge de la que participan aunque de forma menos acusada otros buques como los BAM o las propias F-100.
-Meter todo lo que se pueda detrás de paneles impone algunos retos de diseño que consideramos asumibles, pues es, nuevamente, una tendencia creciente y cada vez son más numerosos los equipos que se diseñan con vistas a instalarse de esta manera.
-El recurso a radares principales de antenas fijas (y mástiles integrados)creemos que es una senda que ya tiene asumida la AE y que a nivel internacional no va a hacer más que crecer. En nuestra opinión, a partir de 2020, los radares principales giratorios en unidades de escolta empezarán a ser una reliquia, a parte de que además de colaborar a la furtividad tengan otras ventajas, claro.

En definitiva, creemos que lo que ahora parecen diseños algo radicales lo serán bastante menos dentro de 10-15 años y, en la misma medida, menos onerosos de lo que ahora pueden parecer.... sin menoscabo de que 400 y pico o 500 y pico millones de € ya son un buen pico :wink:

Una buena referencia son las Nansen que diseñamos desde cero para Noruega con un sistema de combate bastante decente y un diseño bastante avanzado para la época (hablamos de hace casi una década) y han terminado saliendo por unos 400 y pico millones de € la unidad (lógicamente los millones de € que calculamos para el Plan son a precios de ahora, se tendrían que actualizar a los precios de cada momento).

Saludos


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

antes que nada, agradecer y felicitar a Santi y RGSS su trabajo.

Observo que entre ambos planes navales, la diferencia existente es la cuestión presupuestaria, asunto nada baladí, pero, ¿que escenario contempla el Plan 2030?

Es evidente que la AE surgida de alguno de ambos planes tiene una filosofía netamente expedicionaria, salvo mejor opinión de los autores.

Por otra parte, dudas ya plateadas ¿ que variaciones de doctrina contempla una AE fuertemente furtiva?


Tempus Fugit
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Mensaje por santi »

Es evidente que la AE surgida de alguno de ambos planes tiene una filosofía netamente expedicionaria, salvo mejor opinión de los autores.


Bueno, ambos planes son el mismo, pero dependiendo del presupuesto que se disponga se podrá tender más hacia la situación de "máximos" o quedarse más cerca de la de "mínimos", pero la filosofía de ambas es la misma y, como apuntas, esencialmente expedicionaria .
Una de las premisas del plan es la de que los medios que se adaptan para actuar lejos de casa también sirven para hacerlo cerca (tal vez a un coste mayor), mientras que lo contrario no es tan obvio.
Es obvio que es más barato tener 6 cazaminas de los de siempre que 5 BEM, pero a cambio un BEM sirve para más cosas y si en un momento dado se tiene que quedar "marsupializando" drones barreminas por la costa propia lo hará igual que en una "costa lejana".
Por otro lado, la incorporación en serio de drones y equipos containerizados permite cosas como que, en caso de necesidad, sea un BAM el que vaya a "pastorear" esos vehículos contraminas.

Por otra parte, dudas ya plateadas ¿ que variaciones de doctrina contempla una AE fuertemente furtiva?


Pues lo cierto es que tampoco pensamos que una de las características del Plan fuese la furtividad de sus medios. Como más o menos le he contestado a tayun, más bien nos parece que lo que parece furtivo ahora será el estándar en 10-15 años, de la misma manera que ahora parecen sobrepasados escoltas con propulsión a turbinas de vapor o que carezcan de hangar y pista para helos.

En ese sentido no creo que las variaciones de doctrina sean radicales. Más desafío puede venir de integrar drones para multitud de misiones. La transición es posible que sea larga, pero cuanto antes se empiece a verlos con cierta naturalidad mejor (y aceptando que aun van a tardar años en madurar).

Lo que si es cierto es que pensar a 20 años vista obliga a ser un pelín más ambiciosos que si se hace a 10.
Si todo parece apuntar a que los radares de antenas fijas son el futuro pues a ellos de cabeza, entre otras cosas por que en pocos años va a haber donde elegir, no como el AEGIS que fue casi el único durante dos décadas (y aun así lo elegimos).
Si no hay más que proyectos de drones de todo tipo por el mundo adelante y todas las prospecciones los tienen en cuenta, hagamos medios que cuenten con ellos en serio.... y poner un contenedor de fortuna ocupando la cubierta de vuelo no es, desde luego, la solución a largo plazo.

Eso, más que en el tema económico, es donde el plan es más ambicioso.

Saludos


ROMEL
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Mensaje por ROMEL »

Bueno chicos solo me queda que felicitaros profusamente por vuestro magnifico trabajo.

¿Cuantos miles de € creis que se incrementaria el plan A tomando del B toda la parte aerea, en cantidades de unidades me refiero (F35, NH90, UAV, LHA) mas un tercer LPD?

Para mi el LPD adicional es fundamental y barato pues daria mas flexibilidad en caso de que el LHD Y LHA no esten disponibles los dos en caso de emergencia.

Saludos.


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