CIWS para la armada

[mma]

Me imagino que mas de uno lo habrá pensado, pero creo que para eso mejor usas un submarino.

Hacer una obra de ese tipo se nota, hay que mover tierra y demás. Y se queda fija de por vida, así que todo el mundo sabe donde está. El submarino puede que esté o que se mueva cinco millas para un lado u otro y entra y sale sin que te enteres hasta que no estés encima.

[Malcomn]

Para hacer eso pones una batería costera, que tiene más alcance y sirve para más cosas.

Saludos.

[karolo]

Hombre no Malcolm. No es lo mismo. La batería costera es lo primero que verá el enemigo (en el caso de Iran la navy). Unos tubos lanzatorpedos escondidos en lugares claves de una costa no son tan fáciles ni de encontrar ni de destruir y pueden esperar (por ejemplo en ormuz) a que se le ocurra pasar por allí al nimitz con toda tranquilidad.

Bueno, yo no digo que eso se haga o se pueda hacer o lo que sea. Solo digo que no es lo mismo hacer eso que poner una batería costera.

[deivid]

Lo que pasa es que he hablado de fragatas que obviamente son un caso especial porque están pensadas para eso, pero ¿que pasa con el patiño o el lhd o un bam quitando minas?

Realmente, no se lo que costaría montar un sistema CIWS en el Patiño, pero si puedo asegurar que en su diseño, se estableció el montaje del sistema MEROKA.
Estaba compuesto de un sólo montaje en la cubierta 05 (sobre la superestructura de popa) y la consola iba situada en el C.I.C.
En los planos originales de la E.N. BAZAN, figura su situación y tamaño en el C.I.C.
En la actualidad, a bordo del Patiño, en el lugar de la consola de control del Meroka, existen 2 mesas para función de C.I.C. "administrativo", y continúa existiendo un compartimento etiquetado como "RAN 12-L", pues nunca se llegó a cambiar de nombre dicho espacio.
Esto mismo ocurre con el compartimento del NIXIE, que existe como tal, pero que nunca llego a instalarse su equipación, siendo hoy en dia utilizado como gimnasio.
La idea de la instalación del CIWS, se desechó durante su construcción, al igual que la instalación del NIXIE

[sergiopl]

Hombre no Malcolm. No es lo mismo. La batería costera es lo primero que verá el enemigo (en el caso de Iran la navy). Unos tubos lanzatorpedos escondidos en lugares claves de una costa no son tan fáciles ni de encontrar ni de destruir y pueden esperar (por ejemplo en ormuz) a que se le ocurra pasar por allí al nimitz con toda tranquilidad.

Bueno, yo no digo que eso se haga o se pueda hacer o lo que sea. Solo digo que no es lo mismo hacer eso que poner una batería costera.

Vamos a ver... un ataque por sorpresa contra un portaaviones que pasa por el Estrecho de Ormuz es una locura, y si hubiera una situación de crisis realmente peligrosa, ¿crees que los americanos iban a pasear sus CVN a pocas millas de la costa iraní? (si lo hacen es que han perdido la cabeza). Y sobre lo de poner torpedos camuflados en el Canal de Panamá o Gibraltar... Lo de Suez podría ser mas factible, pero no con torpedos sino con minas que obligaran a cerrarlo (el coronel Gadaffi, en sus tiempos gamberros, ya lo hizo).

Sobre la forma en la que operarían los portaaviones norteamericanos en el caso de una improbable guerra contra Irán... durante la crisis de los rehenes de principios de los 80 los creo que hasta 4 portaaviones norteamericanos desplegados no entraron en el Golfo: operaron en la Gonzo Station, en el NO. del Mar Arábigo (desde el "Nimitz" despegaron los helicópteros que participaron en la fallida operación EAGLE CLAW).

[maximo]

sostiene ascua

que las bombas tontas de entonces se conviertan en bombas listas y sean el armamento antibuque mas comunmente utilizado.

Las bombas tontas, no se convierten en listas por necesidad. Siguen siendo tontas. La necesidad es lo que te obliga a lanzarlas dentro de la envolvente de la defensa del buque. Y repito que no es lo mismo destruir una lancha de los guardianes de la revolucion que un buque de guerra de verdad.

Siempre y cuando cuando tengas suficientes AShM...

O bombas superlistas, superplaneadoras y superantibuques... Y siendo estas ultimas tan caras como los misiles antibuque normales... Vale, un poco mas baratas. No mucho.... Porque la unica diferencia de precio entre una bomba superplaneadora y superantibuque es el propulsor. En todo lo demas es practicamente como un misil. Necesita su seeker, necesita actuadores y sistemas de maniobra.... Lo unico que no lleva una bomba planeadora y si lleva el misil es el motor y el combustible. Y eso no es lo mas caro del misil. Mas ese motor si es la diferencia entre poder hacer maniobras terminales de evasion o no.
Pero si me estas hablando de bombas lisas, o de simples bombas guiadas por laser o TV..... pero, vamos. Tampoc te creas que una vieja Walleye II era toda baratura.

A los argentinos el panorama desolador que tenian enfrente no les echó para atrás. Se reservaron sus pocos exocet y lanzaron desde bombas tontas, incluso cohetes no guiados (me parece recordar) y hasta fuego de cañón...

Si. Y eso cambio el mundo nautico de guerra. Desde entonces no se concive un buque de combate que no pueda enfrentarse a esa amenaza.

podemos enviar una efecien con las ventanillas bajadas y el codo por fuera...
Porque nadie va a ser tan gilipollas de atacarnos...

¡En absoluto! Lo de la ventanilla bajada es una boutade. Todos sabemos que los equipos electronicos deben ir refrigerados y que no se debe dejar escapara el aire acondicionado.

Hombre, yo no se si relajados... Pero mas tranquilos frente a un ataque con bombas semitontas si que se va en una F-100.

es entre los 15 de la JDAM hoy a los 150 de las HOPE/HOSBO. Efectivamente la primera cifra está dentro del horizonte radar de las F-100,

Y la segunda tambien. Porque no puedes lanzar una bomba planeadora a esa distancia desde diez metros de altura. Para hacerlo necesitas meterte en una parabola a alta velocidad y altura. Si quieres un lanzamiento antes de que te pille un radar nautico.... misiles. Cuanto mas lejos quieras hacer llegar una bomba, por muy planeadora que sea, mas alto y mas rapido la tienes que lanzar. Porque eres tu el que le tiene que proporcionar toda la energia cinetica que va a llevar. O sea, que no hay lanzamientos "impunes" de bombas tontas. Y cuanto mas lejos pretendas lanzar la bomba, mas tiempo va a durar tu vuelo en posicion "de riesgo".

¿Contra quien los han probado? Yo casi que pondría la mano en el fuego que ha sido contra Ticos's o Burke's,

Me temo que se han limitado a tirar sobre blancos remolcados....

O sea, que si se produjera otra guerra de las Malvinas hoy, los Argentinos se dedicarían a lanzar sus montones de exocets y no bombardearían a los ingleses con bombas listas, mucho menos con tontas,

Si se produjera otra vez, los argentinos volverian a perder. Solo que con mas goles en contra. Mas que nada porque los Argentinos siguen con practicamente los mismos sistemas de armas, mientras que los britanicos si que han invertido mucho en tapar sus huecos. Huecos que, por aquel entonces, ya eran escandalosos. No es que todo el mundo se diera cuenta de eso a causa de los combates, es que ya se sabia que esos buques dejaban bastante que desear en esos aspectos.

sostiene nuestro general de paracas con cara de 007

antes que reeditar la opción bomba de caida libre, serían sustituidas por bombas inteligentes...

No nos equivoquemos en una cosa. La envolvente de vuelo de una bomba lisa inteligente, es la misma que la de una tonta. El modo de vuelo del lanzador es el mismo. Las bombas listas lo unico que hacen es asegurar el blanco. Y donde antes lanzabas cuatro de quinientas y no le dabas. Ahora lanzas una de mil y llevas mil kilos mas de combustible. Y ademas, le das. Pero para el lanzador sobre el blanco, la unica diferencia es que, si la bomba es de guiado laser, tiene que haber un chavalote expuesto iluminando el blanco.

representación idealizada del ataque del MB-339 al HMS Argonaut. Un CIWS hubiera enviado al valiente piloto a una muerte segura.

Ni eso. Una adecuada actualizacion de sistemas lo habria evitado. Si los britanicos hubieran dispuesto de la capacidad de disparar a blancos aereos con el cañon, ese avion no se habria podido acercar. Y esa capacidad antiaerea de los cañones navales ya es algo estandar. En nuestra armada, de F-80 para arriba, todos la tienen. Y al estar los BAM dotados de la DORNA, tambien tendran esas capacidades. Al menos optica.

Sostiene capricornio

el horizonte radar no debe haber variado mucho de esos 40 km.

Depende de las condiciones atmosfericas, pero normalmente es mas largo. La curvatura de la tierra tiene "trampa". En el Mediterraneo puedes tener horizontes radar de mas de cien kilometros.

¿Qué pasaría un submarino se acerca hasta 5 km y lanza una salva de SubShM?

Que se habria equivocado. A esa distancia ya deberia estar lanzando torpedos. Pero tu pregunta iba sobre si un tipo Aegis podria hacer algo. Si. De hecho esos buques serian los unicos capaces de reaccionar.

por otro le va a hacer embarcar muchas toneladas de agua y eso lo va a frenar

mma, mas que frenar, el truco esta en hacerle escorar mas alla de lo seguro para operaciones aereas. Y eso no son demasiados grados.

Sostiene capricornio

atacar con torpedos a un blanco fuertemente defendido retrasa un posible impacto varios minutos y por tanto las posibilidades de defensa si el lanzamiento es descubierto.

La cosa es que no hay mucho que se pueda hacer si te ataca un torpedo. Al dia de hoy, ponerle la popa y a correr como un bendito. Ademas, a ver si tienes suerte con el nixie. Si te disparan a cinco kilometros, los torpedos van a poder llegar a efectuar un ataque al menos (recordemos que estos no son como los misiles, si un torpedo falla... vuelve a por el blanco) por mucha maquina que des.

nos deja un tiempo de vuelo de 18 segundos hasta alcanzar el blanco. ¿Pueden reacionar a tiempo? ¿La automatización de los sistemas permite llevar a cabo acciones y superar las dudas iniciales que una alerta puede generar?
¿Se puede llegar a generar una pantalla de chaff en ese tiempo?

Los sistemas automaticos si pueden reaccionar a tiempo. En automatico, el lanzamiento se realiza a apenas tres o cuatro segundos despues de establecida la traza. En cualquier caso, las contramedidas electronicas del buque empiezan a funcionar desde el principio, y los lanzadores de chaff se disparan para que actuen en el momento adecuado.

Sostiene Karolo

¿En puntos costeros clave como puede ser Gibraltar, Suez, Panama, Ormuz, etc no es posible poner baterías de torpedos (o lo que sea) directamente enterradas en la tierra en una estructura claro) sin necesidad de llevar hasta allí un submarino?

Eso son minas. Los modelos mas modernos llevan un torpedo encapsulado que largan cuando se den las circunstancias apropiadas. Pueden llegar a ser programadas para atacar a un blanco especifico. O sea, que minamos la bocana del estrecho y le decimos a esos artefactos que solo se disparen si pasa una fragata de origen sovietico. De hecho, no cualquier fragata, sino "esta", "esta", o "esta". Y asi no le disparamos a ese mismo modelo de fragata que tiene Rusia en vez de las que tiene Argelia. Es un ejemplo, pero se puede hacer. Una de las hipotesis que corren sobre la destruccion de la corbeta surcoreana es que se disparo accidentalmente una de estas minas.

[karolo]

El caso es que según leo el LHD además de un par de ametralladoras pequeñas no válidas como ciws no tiene nada salvo un espacio que se ha dejado libre para un sea ram.

Y yo pregunto ¿Tanto cuesta un chisme de esos en lo que es el precio del barco? ¿No se considera el coste de moverlo siempre con una fragata al lado?

Lo msmo con el patiño según delvid. Tiene la preinstalación pero luego no lo ponen.

[ASCUA]

sostiene ascua

Siempre y cuando cuando tengas suficientes AShM...

O bombas superlistas, superplaneadoras y superantibuques... Y siendo estas ultimas tan caras como los misiles antibuque normales... Vale, un poco mas baratas. No mucho.... Porque la unica diferencia de precio entre una bomba superplaneadora y superantibuque es el propulsor. En todo lo demas es practicamente como un misil. Necesita su seeker, necesita actuadores y sistemas de maniobra.... Lo unico que no lleva una bomba planeadora y si lleva el misil es el motor y el combustible. Y eso no es lo mas caro del misil. Mas ese motor si es la diferencia entre poder hacer maniobras terminales de evasion o no.
Pero si me estas hablando de bombas lisas, o de simples bombas guiadas por laser o TV..... pero, vamos. Tampoc te creas que una vieja Walleye II era toda baratura.

Le estamos ya dando muchas vueltas pero...
Yo diría que por el precio de un misil te puedes agenciar, mas de una bomba lista, mas de dos, mas de tres, mas de cuatro, mas de cinco, mas de seis... y probablemente unas cuantas mas, hasta la decena.

sostiene ascua

A los argentinos el panorama desolador que tenian enfrente no les echó para atrás. Se reservaron sus pocos exocet y lanzaron desde bombas tontas, incluso cohetes no guiados (me parece recordar) y hasta fuego de cañón...

Si. Y eso cambio el mundo nautico de guerra. Desde entonces no se concibe un buque de combate que no pueda enfrentarse a esa amenaza.

Eso está claro, pero una cosa es que hoy sea inconcebible que un escolta no pueda enfrentar esa amenaza y otra muy distinta que eso vaya a disuadir a los contrarios de reaccionar igual que los argentinos. Atacar con todo... y entre ese todo...

sostiene ascua

podemos enviar una efecien con las ventanillas bajadas y el codo por fuera...
Porque nadie va a ser tan gilipollas de atacarnos...

¡En absoluto! Lo de la ventanilla bajada es una boutade. Todos sabemos que los equipos electronicos deben ir refrigerados y que no se debe dejar escapara el aire acondicionado.

Hombre, yo no se si relajados... Pero mas tranquilos frente a un ataque con bombas semitontas si que se va en una F-100.

Tayun y mma dirían que lo de que el aire acondicionado es para los equipos es... una buena excusa, típica de los del botón del ancla.
Nos habíamos ido por los cerros de Ubeda, pero volvemos al inicio.
Lo de las bombas listas solo me servía para justificar que el cañón no ha muerto y que, mas que un Phalanx CIWSo un Millenium anti-HAS, a mi lo que me parece mejor es un cañón algo mas pesado, que pueda enfrentar, esclavizado al radar y a sensores optronicos, tanto bombas planeadoras, como misiles como hacer labores anti-HAS

sostiene ascua

es entre los 15 de la JDAM hoy a los 150 de las HOPE/HOSBO. Efectivamente la primera cifra está dentro del horizonte radar de las F-100,

Y la segunda tambien. Porque no puedes lanzar una bomba planeadora a esa distancia desde diez metros de altura. Para hacerlo necesitas meterte en una parabola a alta velocidad y altura. Si quieres un lanzamiento antes de que te pille un radar nautico.... misiles. Cuanto mas lejos quieras hacer llegar una bomba, por muy planeadora que sea, mas alto y mas rapido la tienes que lanzar. Porque eres tu el que le tiene que proporcionar toda la energia cinetica que va a llevar. O sea, que no hay lanzamientos "impunes" de bombas tontas. Y cuanto mas lejos pretendas lanzar la bomba, mas tiempo va a durar tu vuelo en posicion "de riesgo".

Vale, si yo comprendo lo arriesgado que es eso frente a un solitario avión pegado a las olas, al que por data-link le chivamos la posición de la fragata y que se limita a, cuando este entra dentro de su alcance, elevarse, largar el misil y zambullirse de nuevo para dar la vuelta cagando leches hacia la base...
Yo lo comprendo, pero dudo que eso disuada a nadie empeñado en un conflicto real.
Yo me imagino a 5 o 6 cazas, entrando dentro de la visión del radar de la fragata y del alcance de sus misiles, acelerando para imprimir velocidad a esas bombas listas, soltando como poco, cuatro ingenios cada uno, y dar la vuelta, meter posquemador, zambullirse para ocultarse de la visión directa de la fragata y rezar para que a los misiles los confundan las contramedidas o simplemente los misiles no les alcancen...

sostiene ascua

¿Contra quien los han probado? Yo casi que pondría la mano en el fuego que ha sido contra Ticos's o Burke's,

Me temo que se han limitado a tirar sobre blancos remolcados.... ,

Hombre las bombas si... pero que los raptors se han paseado delante de los Ticos y Burkes, como Doutzen Kroes en la pasarela Cibeles, las suficientes veces como para que la US Navy tenga clarito si la cosa va o no va, funciona o no funciona, no te quepa la menor duda. Y que si el león no fuera tan fiero, nos habríamos enterado... porque a los marinos ya sabemos lo mucho que les gusta vacilar...

[ASCUA]

El caso es que según leo el LHD además de un par de ametralladoras pequeñas no válidas como ciws no tiene nada salvo un espacio que se ha dejado libre para un sea ram.

Y yo pregunto ¿Tanto cuesta un chisme de esos en lo que es el precio del barco? ¿No se considera el coste de moverlo siempre con una fragata al lado?

Lo msmo con el patiño según delvid. Tiene la preinstalación pero luego no lo ponen.

Es que, las cosas como son, el LHD siempre tiene que tener a su lado una fragata...
A partir de ahí, podemos seguir discutiendo. Pero tengamos eso claro...

[karolo]

Es que, las cosas como son, el LHD siempre tiene que tener a su lado una fragata...
A partir de ahí, podemos seguir discutiendo. Pero tengamos eso claro...

si si, me expresé mal. A lo que me refiero es a que ¿tiene o no tiene sentido un sistema CIWS eficiente en el LHD?

Para los americanos o los británicos o los franceses parece que si tiene sentido. Para nosotros parece que no porque tenemos fragata al lado. Pues las cosas no son así y de hecho si fueran no habrían hecho la preinstalación del sea ram en el LHD y en el patiño. Lo hacen porque piensan que es necesario pero luego no lo ponen. Me parece mal cuando se trata de algo que es una parte fundamental en la seguridad del barco.

Por otra parte (no va contra nadie en particular) sigo pensando que a veces pecamos de prepotencia con eso de que al lado va una fragata y tal. Por ejemplo en el caso del avión que se expone al radio de visibilidad de la fragata. Tal como lo decis suena como lo del pesquero tonto que va con un misil a cargarse un barco. Las cosas no son así.

Si se decide una misión tan arriesgada como meter unos aviones en el radio de accion de la fragata no irán solos. Irán acompañados de multitud de señuelos, bombas antiradar, contramedidas ECM y todo lo que a uno se le pueda ocurrir para darle a esos aviones unos segundos de razonable seguridad y luego salir pitando.

[Kalma_(FIN)]

Para los americanos o los británicos o los franceses parece que si tiene sentido. Para nosotros parece que no porque tenemos fragata al lado. Pues las cosas no son así y de hecho si fueran no habrían hecho la preinstalación del sea ram en el LHD y en el patiño. Lo hacen porque piensan que es necesario pero luego no lo ponen. Me parece mal cuando se trata de algo que es una parte fundamental en la seguridad del barco.

Todas las HVU de la Armada española tienen reserva de CIWS. Todas. Que los Galicia no recibiesen Merokas se debe a que la Armada habia perdido ya el interés en ese arma particular, y con el Patiño 3/4 de lo mismo. Ahora el interes de la Armada está en los RAM pero el dinero llega con cuentagotas, y los RAM no son armas baratas.

Las mismas F100 tienen ese espacio reservado.

Por otra parte (no va contra nadie en particular) sigo pensando que a veces pecamos de prepotencia con eso de que al lado va una fragata y tal. Por ejemplo en el caso del avión que se expone al radio de visibilidad de la fragata. Tal como lo decis suena como lo del pesquero tonto que va con un misil a cargarse un barco. Las cosas no son así.

No, suena simplemente a que para atacar a una fragata tienes que meterte en el mar. Si usas AShM y consigues de alguna forma la marcacion de un grupo de combate puedes lanzar tu strike stand off en forma de misiles de crucero, pero hacer un ataque con bombas estilo Malvinas 1982 es infinitas veces más complicado siempre que esos barcos no estén muy cerca de costa. Y si lo estan, aun así, siguen teniendo muchas mas chances de derribar al malo que en 1982...Ya han pasado casi 30 años.

Si se decide una misión tan arriesgada como meter unos aviones en el radio de accion de la fragata no irán solos. Irán acompañados de multitud de señuelos, bombas antiradar, contramedidas ECM y todo lo que a uno se le pueda ocurrir para darle a esos aviones unos segundos de razonable seguridad y luego salir pitando.

Iran acompañados de eso si el malo los tiene, así que otra vez estamos en lo mismo; No son 2 desarrapados los que son capaces de ponernos en tantas dificultades.

Eso de las bombas antiradar (Entiendo que dispositivos de grafito, o incluso a lo martillo pilon FAEs que barren la electronica de cualquier buque por presion) supone la misma problematica que las bombas normales: Alcance. Y los misiles antirradar, que son otra amenaza peligrosa, siguen siendo misiles y tambien se pueden derribar.

En cuanto a las ECM....Mucho cuidado con los AEGIS especificamente porque los Delta y Victor pueden poner más de 6 MW en el aire. ¿Y eso que significa?Pues que tú intentas meter ruido para enmascarar el pulso de retorno de los aviones y así que esos AEGIS no tengan SNR suficiente para dar soluciones de tiro...Pero es que el AEGIS tiene margen para subir potencia hasta esos 6 MW. Y una vez sube la potencia, evidentemente la SNR sube enormemente y discriminas a tu blanco a la perfeccion. Músculo puro y duro, burn-through.

No debes olvidar, Karolo, que los AEGIS se diseñaron ESPECIFICAMENTE con ese mismo escenario en mente: Combate de alta intensidad con AShM y aviones de alta cota en alta intensidad de ECM. No tuvieron tan en cuenta los Sea Skimmer y tienen horizontes radioelectricos menores que los ultimos "eurosistemas" que consiguen colocar antenas mas pequeñas mas alto (Rotatorias eso si), pero aparte de que eso hay formas de compensarlo (Con cosos al estilo SPQ-9B, por ejemplo, o la variante de alerta temprana del Aries), y que con todo las F100 han buscado situar sus SPY a gran altura, son adversarios con los que se puede lidiar con garantías. Estamos hablando posiblemente del mejor sistema de combate para enfrentarse a eso.

Herr Ascua:

Kalma, empecé con un “cuando se generalicen los AESA y las bombas listas con alcances multikilometricos”...
Y me parece a mi que esa tecnología va a estar disponible para todo quisque...

No digo lo contrario.

Pero es que si lo piensas los AShM tambien estan disponibles para todo quisque y desde hace décadas. La unica diferencia es que ahora hablamos de bombas...Pero no bombas de hierro, sino bombas con GPS, bombas con antenas de radio para recibir actualizaciones de medio curso via ductos atmosféricos y como no nos apuremos le acabamos metiendo altímetros (Regulación de cota), si queremos enganche terminal como poco seekers IR o seekers monopulso (Y es poco para un arma de ataque antibuque no demasiado maniobrable al no estar propulsada...Yo más bien pensaria en un radar de busqueda y ataque en toda regla como el que llevan los Harpoons, los Otomat, los RBS-15 y los ultimos bloques del Exocet, en inicio un arma mucho mas sencilla) o radares de busqueda y enganche de los de verdad, procesadores para almacenar waypoints, etc... Eso es un sistema de armas que queda a medio camino entre la bomba y el misil, y en el plano operativo en muchos sentidos se asemeja al segundo. Necesitas bancos de pruebas para mantener calibrados esos sistemas, y necesitas una unidad con una formación muy específica, adiestrada específicamente para realizar ataques navales con esas armas (Que evidentemente no es lo mismo lanzarlas contra un bunker que contra un buque de guerra que se mueve, y más si no es una lancha iraní y es un buque de guerra con AEGIS o varios...De esto no merece la pena hablar mucho, remitamonos simplemente a los ejercicios Armada-EdA y como han cambiado las cosas de antes a despues de la llegada de las F100), al igual que se hace con los AShM, técnica que se depura a lo largo de ejercicio continuo.

Y a eso es a lo que me refiero, al nivel del sistema de armas. Que es siempre lo más determinante, que en mi opinion es lo que aproxima a esas bombas inteligentes antibuque a los mismos AShM (Que no dejan de ser bombas inteligentes...Autopropulsadas)... Si el malo es capaz de hacerse con ingentes cantidades de esas bombas inteligentes y de usarlas en ese modo dedicando alguna escuadrilla a su uso...Si no tiene misiles AShM antibuque es porque no quiere, no porque no pueda tenerlos. Y es que al misil antibuque le sigo viendo demasiadas ventajas sobre la bomba planeadora como para renunciar a el.

¿Que en este caso hablamos de que al malo se le acaban los misiles antibuque y entonces con esa misma unidad adiestrada para el ataque naval utiliza bombas planeadoras?Pues bien, pero me temo que una vez más, el nivel del malo vuelve a subir. Miremonos a nosotros sin ir más lejos: ¿Despues de los Harpoon tenemos previsto adquirir bombas planeadoras para complementarlas en el ataque naval antibuque y vamos a gastar cuartos en adiestrarnos tambien con ellas en ese modo de empleo avanzado? Es una posibilidad, no lo niego, pero estariamos hablando ya de un rival a nuestro mismo nivel, no ya de un todo quisque... Te concedo eso sí que es evidente que frente a una bomba es mucho mas economico librarse a cañonazos (Por no pecar de rosa no cuento con el 5", ya que además coincidimos en que es idoneo para ofrecer ademas una buena capacidad antiHAS, y el sector de popa las F100 no lo tienen cubierto)

Siempre queda la opcion de que nuestros buques estén muy pegaditos a la costa y por X el malo nos haya traqueado...Y nos mande a un porron de cazas adiestrados o no para el ataque naval, ejemplo paradigma tipo Malvinas. Pero esto suponia simplemente cargar mojandose el cul* lo más posible para mejorar al maximo las opciones, lanzar bombas tontas sobre los buques (A ojo puro y duro, igual que se lanzan a ojo esas bombas de hierro sobre otros blancos estáticos o dinámicos en un entorno terrestre) y esquivar como buenamente podian misiles y cañones, no hacer encajes de bolillos sobre "tengo que tener no se que perfiles de vuelo para intentar burlar al maximo las defensas navales, y luego trepar a tanto para que mi bomba planeadora tenga tal alcance con los datos que me está dando un tercer avion (APM), programandole unos waypoints para hacerle más complicada la tarea a esos barcos del malo ,para que encienda su buscador a tal distancia -Porque sólo por GPS se me antoja demasiado dificil acertarle a una fragata maniobrando, asi que o le radian continuamente la posicion de la fragata desde un APM alejado o tiene su propio seeker- y actue..."

No es 15 km o 150 km, es entre los 15 de la JDAM hoy a los 150 de las HOPE/HOSBO. Efectivamente la primera cifra está dentro del horizonte radar de las F-100, a menos que seas un furtivo... o estés cerca de la costa.

Las dos entran dentro, porque como dice max esos 150 kilometros no son a baja cota (Y cuidado porque baja cota no suele hacer referencia a la cota "rozaolas" de los misiles antibuque sino a unos centenares de metros más donde los buques ven mucho mas lejos). El clutter terrestre afecta, pero no es una barrera infranqueable y menos contra blancos en elevacion (Como los que lanzan esas bombas), por eso las F100 han sido capaces de ver aviones comerciales volando por la peninsula a centenares de kilómetros de distancia.

Y la furtividad desde luego que ayuda...¿Pero hasta el punto de meterte hasta 15 kilometros de una F100 -Con su "musculo" segun situacion- sin que te vea?

Con semejantes aviones furtivos lo que es la aviacion embarcada está bien jodida, porque si un SPY-1D no lo ve a 30 kms no te quiero decir un RBE-1 o RBE-2 o un CAESAR...

Siempre cabe la opcion de aparecer trepando detrás de una cordillera y acercarte todo lo deprisa que puedas para lanzar esa bomba (Ajustando de algun modo sus parámetros para que impacte un blanco en movimiento, siempre que no hablemos de un Pearl Harbor) y desaparecer, pero..

Yo no descartaría que, en una guerra de verdad, algún piloto decidiera meterse dentro del horizonte radar de una efecien, se levantara unos pocos metros para lanzar sus bombas planeadoras, y al grito de Alá es grande, o Dios salve a la reina, o Viva Buda, Confuncio y la madre que los parió, se diera la vuelta para intentar zafarse de los SM-2 y los ESSM. De verdad que no lo descartaría...

Descartar no se puede descartar nada. Tampoco que la F100 a la que estén buscando esté mas en mar abierto y que haya otra F100 que esté emitiendo en pasivo para que los medios ESM del malo no le detecten, y mientras al grito de Ala Es Grande intenta ese piloto meterse en ese horizonte radar de esa F100 a la que busca atacar le iluminen y tiren por detrás.

Desde luego no veo una gran solución por tener un CIWS, francamente. Porque eso es bien posible que pase, pero tambien es posible que no sea uno sino varios aviones, y ¿Que margen de reaccion va a tener el CIWS único contra 6,8, 10,12 bombas planeadoras? Te puede dar quiza para un par de blancos en su ultimo par de miles de metros de recorrido, y eso nadie lo niega, porque con los misiles tambien ocurre.

Pero es que asumiendo ese alcance de 15 km de las JDAM basicas (JDAM...¿Con qué medio de enganche terminal para asegurar el impacto?¿Imagino que waypoints GPS? Poco tiempo tiene el piloto para programarlo no?) el caza de turno que entra a baja cota (Que por cierto...Entra a baja cota porque otro avion malo fuera de alcance le ha dicho donde esta, porque volando a TAN baja cota unas pocas decenas de metros- ni se detecta ni se ve mucho) tiene que recorrer aun unos 20 kilómetros dentro de ese radio de accion..Volará a velocidad subsónica y AEGIS (O SEWACO XI/PAAMS, ampliando el debate) tiene solucion de tiro para el desde el principio... Tiene no pocas posibilidades de acabar derribado. Lógicamente cuantos más malos haya, mas posibilidad tendra de llegar alguno...Pero es que con los AShM eso podian haberlo hecho en Stand-Off. Vamos, de entrada AShM rey.

Lo que si es verdad es que mejora sus tablas respecto a lo que son las bombas de hierro de toda la vida, medio de ataque antibuque que siempre puede estar ahi. Y es verdad que una JDAM no es ya tan compleja como una bomba planeadora con alcance Stand Off para enganchar y hundir un buque de guerra...Y que es más asequible.

Si vale el EdA como mínimo común denominador...
¿Cuántos Harpoons tenemos...?

No es sólo cuestion del EdA...Sencillamente no es cierto que cualquiera con 20 aviones pueda lanzar un strike naval con 40 misiles antibuque...

O con 40 bombas inteligentes con alcance de 100 kilometros y modos de ataque avanzados.

Y no es así porque esas funciones las llevan a cabo unidades con un adiestramiento específico. Que no lo tienen todos. Ya lo ha dicho meridianamente MMA: En la guerra fria UK y Alemania tenian sendas alas especializadas en ataque naval, hoy ninguna...

O sea, que si se produjera otra guerra de las Malvinas hoy, los Argentinos se dedicarían a lanzar sus montones de exocets y no bombardearían a los ingleses con bombas listas, mucho menos con tontas, porque sus arsenales estarian repletos de AShM, como los del EdA, mas o menos. Y que los ingleses lo basarían todo en sus sistemas antiaéreos basados en misiles, que funcionarían de coña.

Eso lo sacas tu solo. Yo desde el principio he dicho que es evidente que las bombas "listas" mejoran las tablas de las tontas. Pero el AShM sigue siendo el rey. Y las bombas a más listas que se hagan más complejas se hacen de manejar tambien y mas adiestramiento específico requieren, reduciendo el numero de aviones y de pilotos capaces de hacer ataques con ellas. ¿Que no es imposible que Marruecos compre 300 bombas listas y adiestre a sus pilotos de 20 aviones para usarlas en exclusividad?No, no es imposible, pero no lo haran de la noche a la mañana, y no se adiestraran tanto en otras funciones.

Ah, y solo por cosmética que los brits basan su defensa aerea naval en sus sistemas "shipborne" dejando a las Naval Strike Wing practicamente para el apoyo táctico y el ataque, actualmente es un HECHO.

O sea, que a día de hoy los ingleses ganarían con mas facilidad todavia.

Yeah, otro hecho.

Y la FAA habría terminado casi intacta y sin rozes en las distancias cortas con la Royal Navy.
No se yo si me vas a convencer, mon ami...

Y ahora la pregunta es, ¿Donde he dicho que una vez se acaben los AShM no se tire de esas bombas tontas o listas?

Lo unico que he dicho es que las bombas listas y de alcances multikilométricos, a más listas que sean y a mas multikilometricas son sistemas de armas más complejos y que requieren de mas adiestramiento para sacarles partido. Y que si a esas bombas con alcances de cientos de kilometros con AESAS y MIDS puede acceder todo quisque y puede armarse una escuadrilla de ataque naval con ellas para explotar alcances de 160 kilometros...Considero que paises que puedan hacer eso pueden dotarse de AShMs, y que lo harán incluso antes.

Y no pretendo convencerte, porque de hecho yo en todo momento he dicho que las bombas listas mejoran las opciones de las tontas (Como arma AShM "secundaria"), y que es evidente que un cañon te libra de una bomba de forma más barata que un misil. Lo que no tengo tan claro es que esas bombas listas a 100 kilometros sean balas de plata casi tan buenas como un AShM pero mucho más baratas, y arriba puse mis pegas. Y respecto a una JDAM frente a una Mk sin nada...Ok, es bastante obvio.


Saludos.

[urquhart]

Hola a todos:

dos precisiones a Máximo, cuando responde a mi argumentación anterior:

[

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antes que reeditar la opción bomba de caida libre, serían sustituidas por bombas inteligentes...

No nos equivoquemos en una cosa. La envolvente de vuelo de una bomba lisa inteligente, es la misma que la de una tonta. El modo de vuelo del lanzador es el mismo. Las bombas listas lo unico que hacen es asegurar el blanco. Y donde antes lanzabas cuatro de quinientas y no le dabas. Ahora lanzas una de mil y llevas mil kilos mas de combustible. Y ademas, le das. Pero para el lanzador sobre el blanco, la unica diferencia es que, si la bomba es de guiado laser, tiene que haber un chavalote expuesto iluminando el blanco. [/code]

Creo que coincidimos, en tanto que me refería al sospechosos habitual contarrio a nuestros intereses, y me cito:

acerca de la discusión sobre un enfrentamiento estilo malvinas, en el sentido que marca Ascua, pocos AShM, antes que reeditar la opción bomba de caida libre, serían sustituidas por bombas inteligentes...

No sé, y salvo mejor opinión, antes que lanzar bombas inteligentes ( misiles sin motor), tal vez los sospechosos habituales, en el caso particular que nos podría ocupar, se dedicarían a lanzarnos otro tipo de misiles, todo y no ser conceptualmente armas antibuque, algo parecido a nuestros mavericks AV-8eros, o los HARM contra la suite radárica de nuestas embarcaciones (si es que los han empezado a recibir ambos del pedido de 2007).

Y respecto al ataque del MB-339 contra el HMS Argonaut, no podemos olvidar que la nave británica era una Leander modernizada en 1980, cambiando su rol de ASW a AshW/ASW, sustituyendo su 2 x114 mm. por 4x1 exocet, y su lanzador Limbo ASW por 2x1 40 mm. (más tarde por 20 mm.) y lanzadores de torpedos, y pasando de 1 a 2 lanzadores de Sea Cat. Contra el MB-339 solo disponía de los Bofors/20 mm. (dotados del siempre falibe eyemeter MkI*). La razón, El HMS ARgonaut estaba dotado para descubierta aérea del radar Type 965, considerado ya entonces en 1982 una trastarra (el mismo que portaba el HMS Sheffield que esperaba el Type 1022), concebido en los primeros 60, para aviones y misiles en vuelo a altitudes destacables, es decir para oleadas de Tu-95 y sus bestiales misiles, y el MB-339 se presentó con un perfil Lo-lo, provieniente de un terreno accidentado... vamos emulando al Exocet que rindió cuentas del Type 42. Para colmo, el MB-339 alcanzaría al radar de la nave brit, lo cual dificultaría la defensa ante los A-4 que le endosaron 2 bombas de 250 Kg., que no detonaron, pero hicieron estallar 2 Sea Cat.

*Eyemeter Mk.I u Ojímetro



Saludos.

[sergiopl]

Un detalle: la USN, en los 80, ya empleaba una bomba guiada por laser como arma antibuque, la AGM-123 Skipper.

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-123.html

En esencia era una GBU-16 combinada con un cohete impulsor. Los Intruder del "Enterprise" las emplearon contra la Armada iraní durante la operación PRAYING MANTIS.

Evidentemente sólo eran útiles contra buques equipados con armamento de corto alcance (sólo podían lanzarse desde unas 13 millas). Supongo que con las JDAM (y supongo que SDB) pasará lo mismo: los AShM se emplearan contra formaciones que incluyan buques con sistemas antiaéreos de defensa de área y las bombas para rematar a los tullidos o contra buques sin una defensa adecuada.

[maximo]

Sostiene Karolo

Y yo pregunto ¿Tanto cuesta un chisme de esos en lo que es el precio del barco? ¿No se considera el coste de moverlo siempre con una fragata al lado?

Es que España, en realidad, ha optado por la solucion cara. No le ha puesto RAM a sus buques no armados, le ha puesto dos o tres F-100 mas. Recordemos que flotas tan potentes como la Francesa o italiana, solo aspiran a tener dos buques equivalentes a las F-100, que deberan encargarse de la defensa antiaerea de la flota.

Tener un RAM esta bien, pero tener una F-100 al lado es mucho mejor.

Ademas, el coste no es un factor puesto que solo hay dos escenarios: el fuerte, donde necesitas ir armado hasta los dientes; y el debil, donde puedes ir desnudo sin problemas. En cualquier caso, si tienes cinco F-100, siempre es mas facil colocar una decena de RAM dentro de unos años. Si tienes una decena de RAM es practicamente imposible construir tres F-100 dentro de unos años.

Sostiene Ascua.

Yo diría que por el precio de un misil te puedes agenciar, mas de una bomba lista, mas de dos, mas de tres, mas de cuatro, mas de cinco, mas de seis... y probablemente unas cuantas mas, hasta la decena.

Pues si, tienes razon. La lastima es que para lo que quieres utilzarlas no te sirven. Si te van a meter en la envolvente de defensa de un buque para lanzarlas, no necesitas bombas listas, necesitas bombas con dos doctorados por Harvard y tres Master por Cambridge. Y que hablen indiomas. Y de esas ya no compras diez. Ni cinco. Ni dos. Porque esas son exactamente iguales a un misil, solo que sin motor ni combustible, que es lo mas barato del conjunto. O sea, que si, que te puedes comprar un buen monton de GBU, pero no me digas que te puedes comprar diez planeadoras con 150 kilometros de alcance y que ademas puedan darle a algo que se mueve y se defiende. De esas, menos. Bastante menos.

una cosa es que hoy sea inconcebible que un escolta no pueda enfrentar esa amenaza y otra muy distinta que eso vaya a disuadir a los contrarios de reaccionar igual que los argentinos. Atacar con todo...

A mi me parece muy bien que los malos hagan lo que tengan que hacer. Si quieren comportarse como en las leyendas y atacar los panzer con lanzas de bambu... que lo hagan. A mi no me preocupa lo que intenten, sino el resultado. Y viendo los medios, me preocupa relativamente. Volvamos a repetir que a los britanicos les habria bastado tener instalados OTO de 76 con direcciones normales en aquella epoca y aquellos ataques habrian sido una masacre para los atacantes. Y desde entonces, todo ha mejorado muuuucho.

Lo de las bombas listas solo me servía para justificar que el cañón no ha muerto y que, mas que un Phalanx CIWSo un Millenium anti-HAS, a mi lo que me parece mejor es un cañón algo mas pesado, que pueda enfrentar, esclavizado al radar y a sensores optronicos, tanto bombas planeadoras, como misiles como hacer labores anti-HAS

¡Me cago en el soldadito de plomo y todo el sector del metal! ¡Entonces pensamos lo mismo! Creo que las labores antiHAS de un buen montaje de 76 (o mas grande) no estan siendo bien ponderadas. Aparte de que, en mi opinion, antiHAS lo unico que hay bueno es un monton de tipos repartidos por la regala, pasando frio y atendiendo bien a lo que pasa. Porque un ataque de ese estilo no se va a producir en mitad del Indico. Se va a producir en la entrada a puerto, en un lugar de gran transito a poca distancia de la costa, y sitios asi. En esos pasos... Babor y Estribor de guardia y a pasar frio o calor agarrado a la ametralladora pesada y con el cañon bien servido.

Yo me imagino a 5 o 6 cazas, entrando dentro de la visión del radar de la fragata y del alcance de sus misiles, acelerando para imprimir velocidad a esas bombas listas, soltando como poco, cuatro ingenios cada uno, y dar la vuelta, meter posquemador, zambullirse para ocultarse de la visión directa de la fragata y rezar para que a los misiles los confundan las contramedidas o simplemente los misiles no les alcancen...

Y entonces, el comandante susurra "veinte grados de caña a babor" y se limita a ver como las bombas caen en el mar por la bando de estribor. Si nadie se queda a actualizar las posiciones del blanco, malamente van a poder golpearle.
Pero lo equivocado no esta ahi. Lo equivocado viene cuando me pones en el aire cinco o seis cazas armados con un porron de bombas de ultimisima generacion con la posicion de la flota perfectamente establecida de manera individual... Un pais con esa capacidad, tiene tambien la capacidad de operar misiles antibuque. Y mas baratos que esas bombas. No tienes que comprarte un Harpoon, de hecho lo normal es que estes tirando la variante aerea del misil chino de turno, que cuesta menos que esas bombas tan majas. Bombas, que tambien es hora de mencionarlo, nunca han estado pensadas para su uso naval en esta escala. Son bombas para ataque a objetivos en tierra y fijos. Una bomba planeadora con alcance de 150 km es para destruir un radar, o un bunquer, o una pista... No es para destruir ni un carro de combate, ni un buque. Asi que, en realidad, estamos haciendo trampa desde el principio.
Por supuesto que para destruir una lancha de los guardianes de la revolucion, casi cualquier cosa te puede valer. Y entonces, claro esta, tendremos bombas "listas" de uso naval. Pero llevar esas bombas contra los buques grandes es estirar demasiado la cosa.

Urquart ha dejado muy claro el porque se podia efectuar un ataque con ese perfil: porque el buque era una castaña.

[urquhart]

Hola Sergiopl:

pero en los tiempos de Praying Mantis, 1988, los chicos de la Navy también preveían inutilizar a las unidades enemigas mediante bombas de racimo... una de las lecciones aprendidas en Malvinas'82, la endeblez manifiesta de los buques.



El entonces Oráculo y Publicista número 1 del Pentagono, Tom Clancy, en su novela La Caza del Octubre Rojo, ya planteaba el uso de las racimales contra formaciones navales soviéticas, así como la intervención de otros medios nacidos contra las hordas euroasiáticas de carros contra navíos de guerra.

http://www.mooj.com/images/rx-shuttle-88-1.jpg

Respecto al uso de AShM, salvo mejor opinión, y dado que la USN a día de hoy no tiene más oposición relevante numericamente que la Marina Popular China, tal vez piensen que una vez incapacitados sus DDG AAW, el resto de la flota pueda ser blanco de todo tipo de munición ecológica/económica.



DDG chino convoyando dos portacontenedores. ¿AShM contra el DDG y bombas contra los mercantes?

http://bn2.mofcom.gov.cn/articleimage/2 ... 091281.JPG

http://www.china-defense-mashup.com/wp- ... leetr2.jpg







The Sum of all fears?