CIWS para la armada

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
karolo
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CIWS para la armada

Mensaje por karolo »

Estoy curioseando por este mundillo de la defensa naval de punto y me pregunto cual sería el método ideal de hardkill para nuestra armada. Mi ignorancia es total y mi curiosidad infinita
:lol:

Por ejemplo las fragatas disponen de ESSM pero no todos los barcos disponen de celdas para ello y es un sistema caro y limitado. No tengo nada contra ESSM pero creo que un meroka actualizado con un calibre mayor y capaz de integrarse en sistemas aegis también sería una buena solución.

El problema del meroka es que no garantiza la destruccion del misil atacante pero es que no todas las amenazas vienen de un msil (por ejemplo puede ser una lancha suicida).

¿Y que pasa con los barcos que no tienen celdas? ¿Lo confiamos todo al softkill?

Yo no se el coste de desarrollar el meroka y veo que los demás usan phalanx por ejemplo pero ¿porque no actualizarlo e instalarlo en todos los barcos de la armada de bam para arriba? En las fragatas podría conectarse al aegis, en los demás al sistema CEC y a su propio radar.

Quizá es una cuestíón de ineficacia pero hasta que tengamos el rayo ese capaz de destruir misiles entrantes ¿no es un buen sistema para eludir muchas amenazas a un precio razonable?

Porque supongo que confiar únicamente en ESSM puede llevar a la pérdida del barco en un ataque por saturación ¿o no? y lo mismo pasa con los RAM y la solución francesa SADRAL Que al depender de misiles en vez de balas los ataques por saturación me parecen mas plausibles. Si por ejemplo fuera posible que una amenaza a 40 km fuera atacada con un meroka y si sigue avanzando actuara un RAM por ejemplo yo creo que la defensa estaría mucho mas garantizada ¿es esto una tontería?

No veo fácil atacar por saturación a un sistema que ametralla (si es eficiente claro) porque las balas son baratas y se pueden tener en grandes cantidades. No pasa lo mismo con los misiles que se tienen contados.

La mejor solución sería sin duda esa de los laser pero no se en que punto de desarrollo está eso.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

El problema del meroka es que no garantiza la destruccion del misil atacante pero es que no todas las amenazas vienen de un msil (por ejemplo puede ser una lancha suicida).

¿Y que pasa con los barcos que no tienen celdas? ¿Lo confiamos todo al softkill?

Yo no se el coste de desarrollar el meroka y veo que los demás usan phalanx por ejemplo pero ¿porque no actualizarlo e instalarlo en todos los barcos de la armada de bam para arriba? En las fragatas podría conectarse al aegis, en los demás al sistema CEC y a su propio radar.


Ningún sistema de armas garantiza al 100% la destrucción del atacante, tienen más o menos Pk, y en sistemas de combate "avanzados" como el AEGIS y su capacidad de controlar muchos misiles en vuelo quizá sus garantías se puedan acercar a ese porcentaje, que irá disminuyendo según hablemos de una salva más o menos nutrida de misiles.

El Meroka era sobre el papel un arma con un planteamiento interesante, pero con varios errores conceptuales y vulnerabilidades inherentes a su filosofía de diseño, que además se quedó estancado en la década de los 80 (El posterior Meroka 2B usado en las dos últimas F80 no tenía mucho más que ofrecer que sus antecesores, pese a saltos electrónicos como el del RAN-30, y seguia teniendo las mismas limitaciones que sus antecesores), al no dedicarse más esfuerzos y dineros a seguir desarrollando ése mismo concepto... El Meroka en su version 2B siguió teniendo las taras que tenía en su nacimiento, cuando estas no eran tan importantes: Un sistema con una velocidad limite de enganche para blancos de 310 m/s (En otras palabras, los blancos supersónicos son impracticables para el), con nula capacidad de vigilancia cenital (Lo que significa que está ciego y desnudo frente a blancos que le ataquen en picado, y la maniobra de picado terminal se ha ido generalizando en los AShM en estos años), casi nula autonomía (Depende de un sensor de descubierta que no monta directamente; Si el PdA se queda sin su RAN-12, sus 4 Meroka se quedan en adquisición local solo con el VPS-2 y su muy escaso alcance; Ciegos), y munición de pequeño calibre (Que aparte de suponer menor alcance efectivo, supone menos daño, y a una ojiva protegida volando a gran velocidad y con gran inercia quizá no la puedas destruir antes de que te impacte incluso destrozando el resto del cuerpo del misil). Por si fuera poco,los Meroka han adolecido de una falta de soporte adecuado al haber existido varios modelos distintos, lo que ha redundado en una baja disponibilidad del sistema. Ante ese panorama, con un CIWS con tantas taras y limitaciones, y todo ello ademas dentro de una crisis general de los CIWS artilleros frente a los "misilisticos" la Armada decidió prescindir del Meroka para las F100 y no invertir un duro más en un concepto que si se vendió como prometedor puede considerarse un fracaso. Dentro del VSRAD de la OTAN se hablo de estudios de FABA para una variante del concepto con 16 cañas de 30 mm y electrónica actualizada, pero esa variante, igual que el programa, quedó en agua de borrajas. Tambien creo que hubo algo pensado alrededor de CIWS misilisticos (estilo Crotale o RAM) con la participacion de FABA, pero es evidente que quedó en agua de borrajas y que el interés definitivo de la Armada paso a ser ESSM para las F100 e intentar conseguir RAM para las grandes unidades.


En cuanto a que sirve como antiHAS es cierto, y por eso (aparte de que ya lo llevaban y les sale muy barato mantenerlos, aparte de, pese a todo, tener mas oportunidad frente a misiles mas antiguos, con trayectorias mas predecibles o aviones) las unidades sin AEGIS lo siguen llevando...¿Pero para las F100 merecen la pena esas 4,5 t de un concepto obsoleto sólo para esa funcion? Resulta cuestionable.

Sobre los barcos que no tienen celdas, como digo, la idea era meterles el RAM. Mientras no lo lleven (Que es un sistema caro), son las propias F100 las que los deben proteger.

Porque supongo que confiar únicamente en ESSM puede llevar a la pérdida del barco en un ataque por saturación ¿o no? y lo mismo pasa con los RAM y la solución francesa SADRAL Que al depender de misiles en vez de balas los ataques por saturación me parecen mas plausibles.


¿Y de cuantos misiles hablamos?Porque los CIWS artilleros, con balas que no se dirigen, con torretas que tienen que girar y que tambien tienen que recargarse con su altísima tasa de disparo, andan con el mismo, sino peor, problema...

Lo que es causa de su decadencia conceptual...


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Mensaje por karolo »

Una vez mas muchas gracias Kalma.

Bien, pongamos un ejemplo:

Una F100 disponde de 48 celdas. En cada celda caben 4 ESSM y también demos por supuesto que nos vale solo con ESSM porque también querremos derribar a los aviones o buques que nos van a tirar los misiles.

Así que pongamos que 20 aviones nos tiran cada uno dos misiles antibuque . Nosotros tenemos que derribar esos 40 misiles e intentar derribar esos 20 aviones.

Digo 20 porque cualquier fuerza armada (incluída las de los adorables vecinos) disponen de 20 aviones capaces de lanzar misiles antibuque. En ese momento hay un riesgo evidente de que llegue alguno, pero hay otro riesgo de que no tengas los ESSM que necesitas para derribar 40 misiles ¿Como saber cuantos te van a tirar?

supongo que hoy por hoy eso no tiene solución mas que con otra fragata por si la primera se queda sin defensa. Quizá por eso USA ha llevado 27 burkes/ticonderoga al golfo pérsico. Porque no sabes cuantos misiles tiene Iran y la única forma de asegurar que no te hagan eso es poner mas barcos hasta acumular una fuerta infranqueable.

Estoy eludiendo aposta la cuestión softkill. Comprendo la razón que indicas sobre los meroka, pero no deja de ser cierto que si se pudiera ametrallar un supuesto objetovo cuando está lejos muchos señuelos, etc caerían y dejarían al descubierto la verdadera amenaza. Comprendo que para los ataques supersónicos ese ametrallar es harto complejo y posiblemente caro pero me parece una solución teóricamente mejor que un solo misil que te puede faltar, porque balas no te van a faltar.

Vamos que me pregunto porque se abandónó el concepto de ametrallar misiles entrantes. La razón por la que hoy no son operativos la has descrito perfectamente pero quizá si hubieran desarrollado el sistema habrían encontrado la manera.

No tengo nada a favor o en contra del meroka. Solo que eso de utilizar misiles antimisiles es muy arriesgado y me extraña que no se intentaran otros medios teóricamente mas eficaces. En ese sentido los RAM son mas de lo mismo. Eficaces cuando te tiran uno pero quien sabe si te saturan.

Y luego está que siempre pensamos en misiles tirados desde quintalaporra pero hoy por hoy se puede hacercar un helo o un barco de pesca o lo que sea y tirarte un pepinazo a dos millas de distancia. En los tiempos que corren incluso hay que considerar un barco suicida. Posiblemente un hovercraft se puede acercar mucho por ejemplo.

Me puedo imaginar en este mismo instante a Iran estudiando la forma de atacar simultáneamente a un solo burke a ver si lo hunden

Y eso que estoy hablando de burkes o fragatas ¿que pasa con los anfibios o portas o el patiño o lo que sea? ¡Si te hunden el patiño te pueden dejar varada la flota y un porta inutilizado!


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

karolo escribió:Una F100 disponde de 48 celdas. En cada celda caben 4 ESSM y también demos por supuesto que nos vale solo con ESSM porque también querremos derribar a los aviones o buques que nos van a tirar los misiles.


32 SM-2 + 64 ESSM, pongamos por caso. Los 32 SM-2 son para tirar hasta 32 aviones o denegar al adversario el dominio de un espacio aereo en 148 kms a la redonda. Los ESSM con un alcance de hasta 55 km, pero eso si, con menor distancia minima y más agiles.

De entrada, recordar que los SM-2 pueden tirar tambien sin el menor problema misiles, y de hecho hasta hace nada era lo que utilizaban las F100 en todas sus CSSQT sin que hubiese mucho problema para derribar drones con ellos. Que compensen más los ESSM en ese nicho, que busca reemplazar a los antiguos misiles de corto alcance (Estilo NSSM) y a los propios CIWS se debe evidentemente a que caben 4 donde cabe un sólo SM-2, son más baratos, tienen menor distancia minima, y por ultimo son más agiles (a cambio de ser significativamente menos pesados y con un alcance muy inferior que pese a todo es razonable salvo para atacantes con armas Stand-Off).

En lo que respecta a los barcos, no tienen nada que ver con los SM-2 y ESSM, porque el arma antisuperficie primaria van a ser los hasta 8 Harpoon que puede llevar una F100, a complementar con los Penguin que puede llevar su SH-60 embarcado, e incluso para adversarios "asimétricos" el cañón de 5". Los SM-2 en modo superficie-superficie podrian ser un arma de mucho valor en ciertos escenarios, aunque tales "jutlandias" misilísticas con quick shot (Con el buque enemigo del horizonte para que se les pueda hacer iluminacion terminal) se me antojan dificiles a dia de hoy.

Así que pongamos que 20 aviones nos tiran cada uno dos misiles antibuque . Nosotros tenemos que derribar esos 40 misiles e intentar derribar esos 20 aviones.


Dificil lo pones, porque los paises capaces de poner en el aire semejante ataque antibuque se pueden contar con poquitos dedos,y más de la mitad son aliados...


Digo 20 porque cualquier fuerza armada (incluída las de los adorables vecinos) disponen de 20 aviones capaces de lanzar misiles antibuque


Es que ahí está el problema, partes de una premisa incorrecta.

¿Tú crees que el EdA tiene actualmente a TODOS sus Hornets con capacidad de realizar ataques antibuque, por no mencionar a los EF (Simplemente por no tener integrado aun el Harpoon, como "el adorable vecino" no tiene en inventario absolutamente ningun misil AShM), o incluso a los F-1?

Ya te respondo yo: No. Y no es ya solo cuestion de que directamente no haya tanto misil, es cuestion de que el ataque naval es una funcion con un adiestramiento muy específico que sólo tiene una unidad en el EdA....

. En ese momento hay un riesgo evidente de que llegue alguno, pero hay otro riesgo de que no tengas los ESSM que necesitas para derribar 40 misiles ¿Como saber cuantos te van a tirar?


Aparte de que las premisas son muy dificiles de aceptar, estás suponiendo que va una F100 sola. Que es mucho suponer en un escenario donde tu enemigo te esta lanzando un Strike de 40 (¡40!) misiles antibuque.

supongo que hoy por hoy eso no tiene solución mas que con otra fragata por si la primera se queda sin defensa. Quizá por eso USA ha llevado 27 burkes/ticonderoga al golfo pérsico.


Quizá no sólo es cuestion de Iran, sino de que ellos son USA y nosotros somos España, y quizás sus necesidades son inmensamente más amplias que las nuestras. Por no hablar de que no conciben a esas unidades únicamente como escoltas AAW, sino como la columna vertebral de sus fuerzas navales en todos los sentidos. Cazando piratas tambien se ven Burkes.

Comprendo la razón que indicas sobre los meroka, pero no deja de ser cierto que si se pudiera ametrallar un supuesto objetovo cuando está lejos muchos señuelos, etc caerían y dejarían al descubierto la verdadera amenaza. Comprendo que para los ataques supersónicos ese ametrallar es harto complejo y posiblemente caro pero me parece una solución teóricamente mejor que un solo misil que te puede faltar, porque balas no te van a faltar.



Precisamente uno de los problemas de los CIWS artilleros es su limitado alcance...Que cuanto menor calibre tengan será menor. Eso significa que -Si he entendido bien lo que quieres decirme- las verdaderas amenazas tendrán que descubrirse a una distancia de unos escasos 2000 o 3000 m para el caso de CIWS de 20 mm o algún que otro 1000 más para cañones de 30.

Y balas no te van a faltar (Insisto, que los CIWS tambien se quedan sin municion y se tienen que remunicionar), pero las balas son tontas y los misiles no. Un ESSM se dispara porque una F100 ha visto a su blanco a unos 30 kilometros, vuela a el guiado por el SPY-1D y lo intercepta según la estimacion de la posicion del SPY-1D, y eso puede hacerlo hasta unos escasos 1000 m de la fragata. Una bala en cambio se dispara dentro de un escaso alcance hacia un blanco que ha detectado un radar montado encima del cañón, y suponemos que integrado en su sistema de combate (Para no cagarla y derribar incluso nuestros propios misiles en full auto, que ha pasado),y a partir de ahi, no hay más tu tia. Si el blanco es de muy alta dinámica (Muy maniobrable), no será facil de impactar. Si el blanco es supersónico volará a tal velocidad -a cambio de una trayectoria mas predecible eso sí- que cuando le demos estará MUY cerca y corremos un alto riesgo de tragarnos todos sus fragmentos (que aunque el misil desaparezca siguen volando con una enorme inercia), fragmentos que no serán tan dañinos como el misil en sí...Pero pueden barrer la electrónica de un buque y dejarlo como un "mission kill", sigue flotando pero ha perdido gran parte de su capacidad de combate, y por supuesto puede matar hombres...

Logicamente ese problema de la distancia minima lo tienen tambien los misiles. Pero el ESSM intercepta mucho más lejos que el CIWS artillero, el CIWS artillero intercepta a corta distancia sí o sí...Aunque según sea su calibre sea "mas o menos corta" esa distancia.

¿Que cuanto mas azucar, más dulce?Pues evidentemente, con un CIWS ademas de la F100 con sus SM-2 y ESSM de rigor tendrás oportunidad para encargarte de un blanco cercano más (Suponiendo un ataque de saturacion que franquee la primera barrera, la de los misiles)...Pero tampoco es tan gran logro. Y, por supuesto, en ese nicho tambien podria haber misiles que interceptarían al blanco más lejos y con mayor Pk...Ahi entran cosas como el RAM, que es lo que la Armada quiere como sustituto del Meroka desde hace la tira de años.

Vamos que me pregunto porque se abandónó el concepto de ametrallar misiles entrantes. La razón por la que hoy no son operativos la has descrito perfectamente pero quizá si hubieran desarrollado el sistema habrían encontrado la manera.


Yo creo que simplemente está cayendo en desuso por sus debilidades inherentes. Ojo, eso no significa que no me gustase un Goalie o algo así en el cul* de una F100...Eso si, en accion contra un AShM es dudoso que lo veas jamás, y como antiHAS...Otras opciones estilo Millenium me gustan más.

No tengo nada a favor o en contra del meroka. Solo que eso de utilizar misiles antimisiles es muy arriesgado y me extraña que no se intentaran otros medios teóricamente mas eficaces


¿De donde sacas que los CIWS artilleros son teoricamente más eficaces?

. En ese sentido los RAM son mas de lo mismo. Eficaces cuando te tiran uno pero quien sabe si te saturan.


Es que al CIWS artillero lo saturan igual, Karolo...Es un arma de oportunidad, igual que seria el RAM arma de oportunidad en el caso de ir montado en una F100.

¿O me hablas de aguantar dias y dias recibiendo lluvias de 40 misiles?

Y luego está que siempre pensamos en misiles tirados desde quintalaporra pero hoy por hoy se puede hacercar un helo


Que no lo identifiquen como malo porque lo tiraran mucho antes de que pueda tirar el misil.

o un barco de pesca o lo que sea y tirarte un pepinazo a dos millas de distancia.


Problema de nuestro fallo de inteligencia o de no dejar claro que no te puedes acercar tanto a nuestro buque, y no de tener o no un CIWS que tampoco da tan grandes oportunidades frente a eso.

En los tiempos que corren incluso hay que considerar un barco suicida. Posiblemente un hovercraft se puede acercar mucho por ejemplo.


Siempre que coja buena mar, y que el malo que suponemos asimétrico se pueda costear un hovercraft para tal fin. Y sí, no digo que no sea un problema, precisamente de ahi el uso AntiHAS que crecientemente se le da a los CIWS, más que como antimisil por una mayor eficacia que no se ve.

Me puedo imaginar en este mismo instante a Iran estudiando la forma de atacar simultáneamente a un solo burke a ver si lo hunden


Si, el problema es la que les va a caer despues tras tanto esfuerzo.

Y eso que estoy hablando de burkes o fragatas ¿que pasa con los anfibios o portas o el patiño o lo que sea? ¡Si te hunden el patiño te pueden dejar varada la flota y un porta inutilizado


Que aparte de ir protegidos por las F100, deberian llevar sus propios CIWS..


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Mensaje por karolo »

Que no parezca que te discuto. Uno se sabe ignorante pero comprende que la gente que toma esas decisiones tiene sus motivos fundados.

Lo que pasa es que he hablado de fragatas que obviamente son un caso especial porque están pensadas para eso, pero ¿que pasa con el patiño o el lhd o un bam quitando minas?

Lo que pasa es que he puesto 20 aviones porque es una cifra asequible para cualquier pais. Iran tiene muchos mas. Argelia o Marruecos igual. Cualquiera tiene 20 aviones. Me pongo en el escenario irani para entendernos y pienso que Iran lleva años considerando la posibilidad de un conflicto en el golfo pérsico, que han estudiado todo lo estudiable y han adquirido lo que necesitaban y se han entrenado para ello, ... Yo creo que esos veinte aviones los tiene cualquiera, porque cualquier pais que se vea en esa situación tiene capacidad para tener esos 20 aviones o hovercraft o barcos pesqueros o lo que sea preparados para la ocasión.

Yo no discuto la superioridad americana en el agua. Lo que creo es que en una zona así un ataque de saturación puede tener éxito. A una fragata mas dificil evidentemente pero en España todo lo que no sea fragata va muy desarmado y alguien tendría que calcular el coste de integrar un CIWS en esos barcos comparado con el coste de acompañarlos permanentemente de una fragata.

Además hay otros escenarios aún mas temibles. No tengo ni idea de como funciona la cuestión NBQ pero imagino que pueden esperar a que el viento vaya en la dirección apropiada y tirar un misil que al ser destruído arroje la cosa química o nuclear sobre el barco ...

Yo creo que si Iran hubiera planeado algo así y hubiera varios barcos pesqueros, transportes, hovercraft, etc no lo sabría nadie por tanto no es responsable pensar que no te puedas encontrar una situación inesperada así en uno de esos escenarios. Bueno la cuestión nbq ya es mas complicada pero lo demás me parece plausible.

Yo no se cuanto cuestan los RAM pero ¿tanto encarecen al LHD como para no montárselos?


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Mensaje por mma »

Como ha dicho Kalma cualquiera no tiene 20 aviones. En realidad casi que nadie tiene esos 20 aviones.

Y si es posible que Iran lleve muchos años preparando ese tipo de ataques pero tambien es bastante lógico pensar que nadie va a ser tan loco de mandar un dragaminas o un buque de asalto solo por esas aguas porque para eso están los escoltas.


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Tenéis un intercambio muy interesante, chicos. Pero me pasa como en tantos otros hilos de este foro, que no me entero de la mayor parte de las siglas que utilizáis. Ya sé que no vais a estar continuamente poniendo los nombres completos, pero no estaría mal que la primera vez que los escribieséis si lo hicieráis. Es sólo una sugerencia, para que los menos entendidos nos enteremos de algo. :wink:

Saludos.


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Mensaje por karolo »

Como ha dicho Kalma cualquiera no tiene 20 aviones. En realidad casi que nadie tiene esos 20 aviones.

¿Un pais (digamos Iran) no es capaz de adquirir misiles antibuque en 20 aviones y adiestrar a sus pilotos para esa tarea?

Mas aún si tiene años para preparar ese escenario.

Y además pueden ser 20 aviones o ser 20 pesqueros. No hablo de una amenaza concreta. Hablo de "la amenaza" y su aplicación a nuestro caso. El escenario de Iran me sirve como ejemplo. No tengo ni idea de lo que tienen, lo que si se es que ellos hace años que saben que con sus políticas se pueden encontrar un día a la navy en sus costas y han podido planificar y trabajar ese escenario.

En esas condiciones cualquiera tiene esos veinte aviones.
:D


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Mensaje por mma »

Por poder cualquier cosa es posible.

Pero solo hay que echar un vistazo por aquí alrededor: Alemania tenia dos alas de tornados especializados en esas misiones, ahora no tiene ninguna. Gran Bretaña tenia dos alas especializadas tambien en esas misiones, ahora nada. Francia sigue dependiendo de la cantidad de aviones que pueda lanzar su porta para esas misiones, no tiene ninguno basado en tierra. Italia depende de lo que puedan lanzar los Atlanrique, que no son como para hacer un ataque de saturación.

Eso contando paises mas o menos avanzados, Marruecos apenas tiene 20 aviones así que menos aún para especializarlos en estos temas.

No es tan sencillo montar una capacidad así, no es cosa de montar un misil y ya tenemos avión antibuque. Y aún en caso de que lo fuera para eso están los escoltas, lo que no tiene sentido es pensar que con una amenaza creible alguien iba a ser tan loco para mandar barcos lentos como un dragaminas a moverse solo por esos mares para que lo frian a placer.

¿Y los pesqueros? Pues para eso la munición explosiva de 75 mm. hace maravillas, mucho mas efectiva y con mucho mas alcance, el agujero que hace un 75 es cien veces mayor que el que pueda hacer un 20. Si esperas a tenerlo a tiro de un 20mm lo mas facil es que el pepinazo te lo comas tu porque si preparo un ataque con pesqueros lo primero que hago es armarlo con el arma de mas pegada que encuentre, para que endiñen desde bien lejos.

Lo que falla es el planteamiento de base, hay una amenaza y mi respuesta es mandar barcos desarmados sin escoltas. Nadie hace eso.


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Mensaje por karolo »

Pero solo hay que echar un vistazo por aquí alrededor: Alemania tenia dos alas de tornados especializados en esas misiones, ahora no tiene ninguna. Gran Bretaña tenia dos alas especializadas tambien en esas misiones, ahora nada. Francia sigue dependiendo de la cantidad de aviones que pueda lanzar su porta para esas misiones, no tiene ninguno basado en tierra. Italia depende de lo que puedan lanzar los Atlanrique, que no son como para hacer un ataque de saturación.

Eso contando paises mas o menos avanzados, Marruecos apenas tiene 20 aviones así que menos aún para especializarlos en estos temas.

:shock:

No se que quieres deducir de eso. Esos países no tienen PORQUE NO QUIEREN no porque no puedan pero si un país ve la ventaja de hacer eso y quiere hacerlo ¿porque no va a poder?

¿Hay alguna razón racial, religiosa o mística en la que no caigo para que un Iran sabiende como sabe desde hace años la posibilidad de tener a la navy en su costa no haya sido capaz de preparar un grupo de aviones, pilotos y poner los medios para poder atacar un barco usa con posibilidades de éxtito? ¡Otra cosa es que lo consigan claro!

¿Y los pesqueros? Pues para eso la munición explosiva de 75 mm

Tú sueles caer en que el enemigo es por naturaleza estúpido y va a mandar un pesquero con un misil a cargarse un barco.

Pues la amenaza HAS consiste en usar un pesquero o cualquier cosa QUE PASE INADVERTIDA hasta que llega el ataque. Un pesquero puede pasar inadvertido entre muchos, un helo, una zodiac, un hovercraft, etc. Naturalmente que si se advierte la amenaza ni la zodiac ni el helo ni el pesquero tendrán éxito. La cuestión es acercarse al barco sin que este perciba la amenaza.

Lo que falla es el planteamiento de base, hay una amenaza y mi respuesta es mandar barcos desarmados sin escoltas. Nadie hace eso.

:shock:

Pues no. Nadie envia barcos militares a zona de guerra sin escolta. Para eso están los escoltas y por eso se llaman escoltas. No te has quedado calvo pensando eso
:D

Lo que pasa es que con esos 20 aviones o esos pesqueros o lo que sea atacar un burke es chungo porque va muy armado, pero cargarse un anfibio no si no lleva un CIWS eficiente como es el caso de los buques de la armada. Que habrá un burke cerca que lo escola es cierto. Que las amenazas HAD hay que tomarlas muy en serio y que veo a la armada poco preparada para eso ambién.

Y yo lo que decía es de comparar el coste de armar esos buques con RAM o lo que sea comparado con el coste de tenerlos siempre acompañados porque no tienen nada. Por eso hablé del meroka como medio económico y Kalma ha explicado las razones para no usar meroka.

:lol:


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Mensaje por mma »

karolo escribió:¿Hay alguna razón racial, religiosa o mística en la que no caigo para que un Iran sabiende como sabe desde hace años la posibilidad de tener a la navy en su costa no haya sido capaz de preparar un grupo de aviones, pilotos y poner los medios para poder atacar un barco usa con posibilidades de éxtito? ¡Otra cosa es que lo consigan claro!


Claro que han podido hacerlo, de sobra.

Pero ahora viene la segunda parte. Como han podido hacerlo para enfrentarse nada menos que con la US Navy, ¿España va a mandar un dragaminas en solitario a las costas iranies?

Es que sigo sin ver la asociación entre la posibilidad de que Iran (porque ni Marruecos ni Argelia la tienen) haya hecho algo así con que nosotros metamos un barco solitario e indefenso justamente en ese avispero.

karolo escribió:Tú sueles caer en que el enemigo es por naturaleza estúpido y va a mandar un pesquero con un misil a cargarse un barco.

Pues la amenaza HAS consiste en usar un pesquero o cualquier cosa QUE PASE INADVERTIDA hasta que llega el ataque. Un pesquero puede pasar inadvertido entre muchos, un helo, una zodiac, un hovercraft, etc. Naturalmente que si se advierte la amenaza ni la zodiac ni el helo ni el pesquero tendrán éxito. La cuestión es acercarse al barco sin que este perciba la amenaza.


Y cuando consiga acercarse en vez de usar un arma de grueso calibre capaz de hacer daño van a usar un kalasnikov. Es lo lógico, ya que solo vas a tener una oportunidad de hacer daño con esa táctica porque la segunda vez que te intentes acercar a otro barco de la misma manera te van a freir desde lejos sin preguntar, no usas un arma potente sino lo primero que pilles.

Precisamente porque el malo no es estupido si se tira años preparando un ataque de ese tipo que solo va a poder usarse una vez porque después de el pierdes el efecto sorpresa lo normal es que uses lo mas gordo que tengas para hacer el máximo daño posible. Y aún así no hay ninguna ley que prohiba repeler el ataque con la artilleria de mas calibre que tengas, no tiene por que ser con un 20 mm. Si tienes un 75 y te atacan lo mas normal es que lo uses para repeler ese ataque, no que lo dejes guardado y uses solo cañones de poco calibre. Y si está mas cerca mas facil será acertarle.

El fallo está en pensar que como estarán cerca solo se pueden usar armas de poco calibre, si están cerca y puedes le tiras hasta piedras, con todo lo que tengas para hacerle el mayor daño posible en el menor tiempo.


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Mensaje por ASCUA »

Sabeis lo que creo... que en cuanto se generealicen los AESA y se generalicen las bombas listas con alcances multikilometricos con guias capaces de corregir trayectorias, no diría yo que despareceran los misiles antibuque, pero que no hará falta tenrlos para tener una capacidad creible antibuque.
Y la mejor manera de hacer frente a esa amenaza serán misiles para el avión y cañones para las bombas listas...
Afortunadamente todos nuestros buques tienen reserva de espacio y peso... :wink:


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Mensaje por mma »

Para dañar un barco normalito no hace falta tener armas super maravillosas, lo demostraron hace muchos años los argentinos, los misiles y demás aparecen mas por dañar a los escoltas bien pertrechados que a los barcos solitarios y con AAA de poco calibre.

Pero para defenderse de esos aviones tambien se demostró que las armas normalitas tienen poco que hacer.

Un avión con una bomba de hierro puede hacerle un buen roto a un dragaminas sin escolta o a un transporte, pero ese dragaminas o ese transporte con un Cwis tiene unas posibilidades de repeler el ataque de entre cero y ninguna.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Sabeis lo que creo... que en cuanto se generealicen los AESA y se generalicen las bombas listas con alcances multikilometricos con guias capaces de corregir trayectorias, no diría yo que despareceran los misiles antibuque, pero que no hará falta tenrlos para tener una capacidad creible antibuque.
Y la mejor manera de hacer frente a esa amenaza serán misiles para el avión y cañones para las bombas listas...
Afortunadamente todos nuestros buques tienen reserva de espacio y peso...


Yo creo que eso acaba llevando precisamente de vuelta al concepto de misil antibuque. De hecho, cabe recordar que los primeros proto-misiles antibuque usados en la SGM eran simples bombas planeadoras radioguiadas a las que posteriormente se le añadieron cohetes para darle mayor aceleración terminal y mayor capacidad para dañar al adversario.

Una bomba planeadora tiene la desventaja de que por naturaleza no puede ser un Sea Skimmer y se le detecta a una distancia mayor. Además, la cota de lanzamiento del avion atacante tiene que ser necesariamente mayor. Y volviendo al factor principal que diferenciaría a esas bombas listas de un misil, que es el estar motorizados o no...Hay que decir que al no estarlo una bomba tiene mucha menos energía para realizar maniobras terminales que hagan más dificil predecir su trayectoria e interceptarla. Lo mismo se aplica a posibilidades tácticas que los AShM incorporan desde hace ya bastantes años con patrones de ataque muy elaborados, permitiendo programar casi todo lo que hace el misil, incluyendole waypoints para que ataque desde un acimut distinto al que estamos nosotros y/o utilizar esa capacidad para realizar un ataque desde varios ejes con una simple salva de ocho misiles...Una bomba "lista" puede maniobrar, tiene una gran autonomía, pero pienso que se le va a ver el pelo antes (Y se le puede derribar antes), y siempre podra maniobrar menos por esa desventaja...

Además es un arma eminentemente de aviación, completamente inservible para unidades navales, mientras los AShM le valen a ambos.

En definitiva, yo tambien creo que el AShM va a seguir siendo el rey de la guerra antisuperficie por mucho tiempo, al igual que el torpedo sigue y seguirá siendo el rey de las armas submarinas antisuperficie. Como dices, otras armas como las bombas pueden mejorar sus tablas frente a buques de guerra, qué duda cabe...Aunque vamos a volver a lo mismo, van a seguir siendo armas requisitivas de un adiestramiento muy específico y diría que sólo marginalmente más baratas que un AShM...

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

mma escribió:Un avión con una bomba de hierro puede hacerle un buen roto a un dragaminas sin escolta o a un transporte, pero ese dragaminas o ese transporte con un Cwis tiene unas posibilidades de repeler el ataque de entre cero y ninguna.


Hombre... si los destructores y fragatas de la RN hubieran tenido CIWS en las Malvinas, aparte de tener una posibilidad contra los Exocet, los aviones argentinos lo hubieran pasado muy mal.

Por poner un ejemplo, en unas maniobras Japón-EEUU en 1996, el destructor "Asagiri" liquidó sin querer a un Intruder con su Phalanx (parece ser que el A-6 iba remolcando un blanco simulado). Y es que si está diseñado para darle a un misil que viene rozando las olas a casi 600 nudos... imagina lo que le haría a un avión :wink:


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