FUTURO DEL ARMA AEREA DE LA AE SI EL F35 NO SALE ADELANTE

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Kraken
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Mensaje por Kraken »

pacopin escribió:Perdona, pero yo creo que la idea preconcebida es la tuya y que quien no escucha eres tú.
Claro.
pacopin escribió:Cuando salieron los harriers la única opción para hacer lo que hacen era tener aviones embarcados. Yo no discuto eso. Solo digo que ahora hay otras opciones que antes no había, en parte porque los helos ahora hacen cosas que antes no hacían, en parte porque ahora hay drones que antes no había, en parte porque ahora hay misiles de crucero que antes no había, etc.
Cuando se compraron las Harrier se dieron de baja los AH-1G.

Y sigues sin responder a las preguntas operativas sobre los Reaper sustituyendo a los F-35.
pacopin escribió:Yo solo digo que cuando se dice que no hay alternativas se falsea porque si las hay. Otra cosa es que pensemos cual es mejor que cual. Yo pienso que unos helos de ataque dando apoyo cercano a la IM con un reaper por encima con capacidad de hacer PUM a la armada le solucionaría muchas cosas de las que quiere hacer.
Salvo el pequeño detalle que solo valen si controlas el espacio aéreo y que no tienes forma de desplegarlos desde las unidades de la Armada. Vaya.
pacopin escribió:También pienso que con F35 o sin ellos, la armada no tiene medios ni capacidad para realizar operaciones donde pueda haber cazas hostiles.
Mentira.
pacopin escribió:Y como veo que todo lo resuelves diciendo que lo que digo es mentira o falso yo no tengo mas argumentos. Si se quiere entender se entiende, y si no se quiere pues no se entiende, pero no digas que quien no escucha soy yo, porque he escuchado con atención todo lo que has escrito y he leído los enlaces que has puesto y sigo con la misma opinión porque me parece una solución mejor no por tener razón a toda costa. Yo creo que eres tú quien no me ha escuchado a mi, pero bueno ...
Solo estás diciendo mentiras y chorrada tras chorrada sin ser capaz de refrendar, argumentar o validar dichas opiniones salvo que es la tuya.


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Mensaje por [email protected] »

pacopin intento decirte algo parecido a lo que ya te han dicho con otras palabras, de aficionado a aficionado igual se entiende mejor.

Piensa que gran parte de la supervivencia de una flota (de la AE y de cualquier otra) depende de que el de enfrente no sepa seguro dónde está ni dónde va a atacar, de manera que dicha flota intenta hacer "operaciones sorpresa" (esto es "llevar la iniciativa", a la flota nunca le interesa "ceder la iniciativa" al enemigo).

Así, "por sorpresa", es la manera de plantear hacer una operación anfibia -o de ataque- puntual (y en un sitio no fuertemente defendido) con grandes posibilidades de éxito, máximo si puede contar con el apoyo de unos pocos cazabombarderos embarcados (con helicópteros las probabilidades de éxito normalmente serían bastante menores -pues la velocidad, el radio de acción, el armamento,... todo eso es inferior en un helicóptero... y algo parecido pasa con un UAV MALE al uso-).
NOTA: mejor si además la flota puede colocar "trampas SAM" (fragatas) en las trayectorias más probables para el contraataque de los cazabombarderos enemigos (esta es la parte en la que los Mig-21 se comen misiles SM-2).

Lo que no puede hacer la AE son ocupaciones "permantes" de territorios, pero acciones puntuales (más o menos sorpresa) sí.


PD) Eso sí, ahora mismo la AE tiene el handicap de que es relativamente fácil "sorprenderla" una vez "fuera de puerto", pues no tiene medios AEW orgánicos que le puedan avisar de la cercanía de amenazas a baja altura (algo de eso se podría conseguir con F-35B... pero claro, para ser efectiva esa cobertura AEW... ¡deberían estar volando durante las 24h del día!)

PD2) Los helicópteros de ataque hacen buena pareja con UAVs (por ejemplo los helicóptero Apache con "Gray eagle" o "Shadow"), pero el que suele hacer que las cosas hagan PUM es el helicóptero. Si quieres una visión un tanto crítica de los helicópteros de ataque (que igual te ayuda a entender sus limitaciones): http://defense-and-freedom.blogspot.com ... pters.html , que está complementado con http://defense-and-freedom.blogspot.com ... ility.html


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Mensaje por JorgeMM »

Kraken escribió:¿Cuales serían esas prioridades?
Dímelo tú.

Así a priori lo que tengo entendido son aviones patrulla, submarinos, fragatas F110....
Eso en la armada. En el EdA y el ET se me queda más lejos, pero supongo que UAV de todo tipo, el 8x8.
Por no mencionar los casos un tanto estrambóticos de falta de material básico, instalaciones en un estado lamentable de conservación, comidas deficientes, etc....

No estoy dentro de las FAS y no lo sé con seguridad, pero dime una cosa, si te doy los 2500-3000 millones necesarios, ¿en qué los gastarías tu?¿en F35?


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

La primera pregunta que se me ocurre es que helicoptero de ataque embarcado podemos comprar....

Tampoco parecemos estar por la labor de meter los tommy y depender del guiado americano o las limitadissimas capacidades para hacer targeting para él, tampoco hay modelo europeo alternativo previsto.

Seguramente lo mas flexible sea el F35, puede hacer muchas mas cosas que un helo o un UAV o un misil de crucero, y a la postre tenemos una doctrina de empleo, un personal y un barco para incorporarlo. Otras alternativas no pueden decir lo mismo.

Respecto a que el LHD con medios anfibios no puede usar aviones, es rotundamente falso.

Todas las lineas relativas al reaper no las acabo de entender, ese UAV no puede operar desde ningun barco de la armada....


Kraken
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Mensaje por Kraken »

JorgeMM escribió:
Kraken escribió:¿Cuales serían esas prioridades?
Dímelo tú.

Así a priori lo que tengo entendido son aviones patrulla, submarinos, fragatas F110....
Eso en la armada. En el EdA y el ET se me queda más lejos, pero supongo que UAV de todo tipo, el 8x8.
Por no mencionar los casos un tanto estrambóticos de falta de material básico, instalaciones en un estado lamentable de conservación, comidas deficientes, etc....

No estoy dentro de las FAS y no lo sé con seguridad, pero dime una cosa, si te doy los 2500-3000 millones necesarios, ¿en qué los gastarías tu?¿en F35?
Los aviones de patrulla son del EdA y quieren algo más multifunción.

Tú eres el que ha afirmado:
JorgeMM escribió:Mírese como se quiera, pero con el presupuesto y las necesidades de las FAS, comprar 10, 12, 15 o 25 F35 es inviable: de 1300 millones para arriba.
Y aunque de algún lado saliera ese dinero, creo (CREO) que hay otras necesidades más acuciantes que cubrir primero.
La sustitución es para más allá del 2024, la mayoría de lo que señalas o bien ya está en marcha o es para esas mismas fechas, como es el caso de la patrulla marítima.

Lo que se necesitan son 2500-300 millones anuales en adquisiciones y renovaciones de material.

Y con eso se prioriza en gasto según un calendario fijado en el Planeamiento Militar.

En el vigente están las F-110, helicópteros, 8x8, UAVs y vehículos, y en el siguiente es donde se sitúan los F-35, sustituto de los F-18, sustituto de los P-3, etc...


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Estoy bastante de acuerdo con esto
La primera pregunta que se me ocurre es que helicoptero de ataque embarcado podemos comprar....

Tampoco parecemos estar por la labor de meter los tommy y depender del guiado americano o las limitadissimas capacidades para hacer targeting para él, tampoco hay modelo europeo alternativo previsto.

Seguramente lo mas flexible sea el F35, puede hacer muchas mas cosas que un helo o un UAV o un misil de crucero, y a la postre tenemos una doctrina de empleo, un personal y un barco para incorporarlo. Otras alternativas no pueden decir lo mismo.

Respecto a que el LHD con medios anfibios no puede usar aviones, es rotundamente falso.

Todas las lineas relativas al reaper no las acabo de entender, ese UAV no puede operar desde ningun barco de la armada....
Abre interesantes lineas de debate.

Bueno, salvo eso de que es falso ... El lhd no puede tener el dique inundado y estar utilizando aviones, pero lo demás es una postura que entiendo.

Yo no se si los helos con reaper encima serían mejor solucion que los aviones. Solo pretendo averiguarlo.


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Mensaje por [email protected] »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Tampoco parecemos estar por la labor de meter los tommy y depender del guiado americano o las limitadissimas capacidades para hacer targeting para él, tampoco hay modelo europeo alternativo previsto.
Los franceses tienen un misil de crucero (MdCN, basado en el SCALP EG)... pero no para los pozos verticales de misiles americanos (es para el sistema VLS europeo, A70). En el reportaje se puede apreciar que también es lanzable desde submarinos, como si fuera un torpedo (hasta que llega a la superficie del mar): https://www.meretmarine.com/fr/content/ ... rs-service


NOTA: otro misil de crucero europeo es el Taurus, que estaría en otra categoría (alcance inferior). Además no sé si se llegará a desarrollar una versión naval. Terrestre parece que sí: http://defence-blog.com/news/ground-lau ... -2015.html


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Mensaje por Pepillo el Marino »

Buenas!
El JCI ha lanzado más de una vez Harrier con dique lastrado. Depende del viento relativo en cubierta para despegue corto y de la distancia a costa. Pero es posible y se hace.
Un saludo.


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Mensaje por Kraken »

Así es, es más un tema de limitaciones (viento, estado de la mar, temperatura, inclinación,...) que directamente no se pueda.


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Buenas
tras coger el texto para copy paste he hecho la tontería de perder un post donde uno de los notables foreros hablaba sobre esto. Si hace falta el enlace lo puedo volver a buscar, pero en definitiva decía esto
... cuando el dique se inunda, el buque se hunde de popa y se paralizan momentáneamente las operaciones aéreas (no se si por el peligro que entrañan los gases de escape de los Harrier para las LCM, por la inclinación a la que me refería o por condiciones internas del buque que se me escapan) pero la cuestión es que hay que sacar las LCM del dique y eso debe llevar un tiempo considerable, en el que todo deben andar milimetrado al segundo so pena de no poder recibir aviones que por H o por B, retornen al buque
Hay mas como este y de varios ilustres foreros. Este concretamente si alguien lo quiere buscar es del 2010. En cualquier caso si no es así o si es así pero yo estoy interpretando mal pues mejor que mejor. Este concretamente creo que era de Kalma_fin, pero bueno que solo es buscar y salen varios de diversos foreros ilustres. Hubo una época donde se discutia la idoneidad o no de otro lhd y uno de los argumentos era que hubiera un lhd configurado para fuerza aerea mientras otro utilizaba el dique. Bueno, de eso iba el debate aquel.

Saludox


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Mensaje por Kraken »

De Ascua, solo has de seleccionar el texto y "Buscar con google".


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Me he fijado en algo que me desconcierta. Los italianos han comprado 15 f35b para su barco y otros 15 para sustituir en la fuerza aerea a sus amx que estaban en un escuadrón doctrinalmente dedicado a CAS. Lo curioso a mi entender es que ya que han comprado 60 F35A para la fuerza aerea y parecería razonable haber adquirido 15 mas para sustituir al amx y tener su escuadrón para CAS con F35A y sin embargo han preferido gastar mas y poner en ese escuadrón F35B. De eso deduzco que el F35B no es tan inadecuado como yo pensaba para hacer CAS. Los italianos han preferido pagar mas y tener ese que la opción mas cómoda y barata de tener todos F35A en sus fuerzas aereas.

Por otra parte ellos compran 15 para el barco y otros 15 para su IM (valga la comparacion porque la IM y el regimiento San Marco se parecen como un huevo a una castaña). Doctrinalmente son completamente distintos, pero a la hora de hacer PUM para defender a tus tropas a ellos no parece bastarles los 15 aviones que pueden embarcar. Se han comprado otros 15 específicamente para hacer CAS. Puede que esté mezclando churras con merinas porque no se como funcionan, pero que se han comprado 15+15 es un hecho.

Por último dado que este hilo es para ver el futuro de la AE si el F35 no sale (que saldrá) voy a jugar un poco con algunas ideas en el supuesto de que como el F35 no sale lo hacemos con otros medios.

Los harrier hacen CAS/BAI osea CAS e interdicción. Si no hubiera aviones perderíamos la interdicción. Para hacer ataques profundos la armada usaría sus helos con técnicas de pathfinder o bien el EA podría usar sus medios con sus taurus desde un tifón o bien sus furtivos F35A, osea que podría seguir haciéndose aunque de forma diferente. El problema de hacer CAS con helos+reaper es que los helos están en el barco pero el reaper no. Si imagino algún entorno de los que hemos visto (libia, siria, somalia, irak) en todos los casos se ha buscado una base terrestre cercana. En el caso de libia por ejemplo podríamos haber llevado allí los reaper y que desde allí que estuvieran haciendo rondas en el cielo turnandose cada día. Entiendo que eso es factible.

Otra tarea que hacen los harrier es reconocimiento, pero entiendo que eso desde que dispones de reaper no sería un problema. Se haría de forma distinta, pero se haría.

En lo económico tengo muchas dudas en parte porque no se como saldrá el F35 de precio y en parte porque desconozco la inversión para tener unos helos de ataque navales (que hoy por hoy no están) y 6 reaper con capacidad para hacer PUM aunque Kraken ya aportó cifras en un post anterior. Seguro que habría un gran ahorro en el coste de operación y mantenimiento. En la adquisición no tengo ni idea.

Por último se me ocurre que la interdicción si la perderíamos porque no veo como hacer eso sin aviones pero yo pienso (y esa es una opinión que Kraken ya me dijo que no comparte) que estas actividades de la armada requieren la presencia de no aviones enemigos. Si fuera así perder la interdicción no sería importante, pero si kraken tiene razón y es posible que haya cazas enemigos entonces todo esto se cae por su propio peso porque no veo posible hacer interdiccion con otro método que no sean cazas.


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Mensaje por Kraken »

Te montas cada revuelto...
pacopin escribió:Por otra parte ellos compran 15 para el barco y otros 15 para su IM (valga la comparacion porque la IM y el regimiento San Marco se parecen como un huevo a una castaña). Doctrinalmente son completamente distintos, pero a la hora de hacer PUM para defender a tus tropas a ellos no parece bastarles los 15 aviones que pueden embarcar. Se han comprado otros 15 específicamente para hacer CAS. Puede que esté mezclando churras con merinas porque no se como funcionan, pero que se han comprado 15+15 es un hecho.
¿De dónde has sacado eso? :conf:


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Mensaje por [email protected] »

Respondiendo a pacopin

Para CAS hay una escuela de pensamiento (la menos popular) que considera que cuanto más cerca esté el frente de la base de operaciones del avión -> mejor.

Eso hace que los aparatos STOVL (como el Harrier o el F-35B) sean considerados como "mejores para CAS" -> pueden operar desde pistas con menos requisitos = más cercanas al frente (y "más furtivas").
NOTA: un ejemplo de un forofo de eso de posibles aviones para CAS (donde incluso habla de aviones que aterricen sin ruedas, para que haya más superficie de contacto con la pista=mayor superficie de frenado :arrow: http://www.combatreform.org/killerbees2.htm ).



PD) Si no hay cazabombardero embarcado se pierde mucha flexibilidad, tanto en capacidades ofensivas como defensivas (y en reconocimiento "rápido",...).

Limitándose a un análisis para hacer PUM: hay varios medios alternativos para disparar munición guiada (ya sea con cañones, cohetes y/o misiles de crucero). El problema es que probablemente no sean tan eficaces como un cazabombardero (pero sin duda son más eficientes).
NOTA: Lo más barato son los cañones de tubo -que también permiten disparar munición no guiada con bastante precisión-... pero su alcance es más bien limitado -> obligaría a hacer un despliegue más "extenso" en el territorio (lo que equivale a mayor posibilidad de bajas propias... pero mayor capacidad de captar HUMINT).

Cohetes navales hay muy pocos (TRIGON, ¿?). Básicamente vendrían a ser "misiles balísticos". Pero siempre podría hacerse como con los cañones -> que la IM los pueda desplegar en tierra.

En http://www.thinkdefence.co.uk me suena que había algún artículo al respecto.


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Mensaje por tercioidiaquez »

NOTA: Lo más barato son los cañones de tubo -que también permiten disparar munición no guiada con bastante precisión-... pero su alcance es más bien limitado -> obligaría a hacer un despliegue más "extenso" en el territorio (lo que equivale a mayor posibilidad de bajas propias... pero mayor capacidad de captar HUMINT).
¿Qué tiene que ver HUMINT con cañones?


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.

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