Sacrificar al PdA por destructores y aviones para la Armada

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dacer
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Mensaje por dacer »

capricornio escribió:
El cambio en la concepción del submarino viene de una falta de visión clara de la AE en la definición del programa que en un momento dado alguien decide cambiar porque se da cuenta de que va a nacer obsoleto o incompleto. Esa es la realidad. Y algunos, entre los que tú te cuentas, con tal de defender la gestión que hizo la Armada del proyecto, sois capaces de agarraros a un clavo ardiendo y decir que el 11-S influyó y que es el motor que decide los cambios en la definición. Pues no.

Se falló al no prever el AIP desde el principio....

Si a lo que te refieres a que un S-80 sin AIP es algo obsoleto, entonces los scorpene, son todos obsoletos desde fabrica, y se venden que da gusto


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Perdonad el off-topic. Kalma, si te parece seguimos en el hilo de submarinos de la AE.
Saludos


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ElCiD
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Mensaje por ElCiD »

Muy buenasss mis queridos contertuliosss:

Amos a ver; a todos nos gustaria para Espana unas Fuerzas Armadas con una capacidad y fuerza por lo menos como las de Francia o Inglaterra. Pero luego bajamos de la nube y nos damos cuenta que esto es Espana.

Pero pienso que por lo menos si nos podriamos acercar a ellos mas de lo que lo estamos ahora.

Ya he dicho otras veces que no somos como los tres grandes de Europa, pero que tampoco somos el pais pobre y endeble de los anos 80. Es por eso que creo que debemos de tener un gasto en defensa mas acorde con el nuevo estatus de Espana. Nigun otro pais gasta menos que nosotros, y no solo en terminos absolutos, sino en terminos de equivalencia, por no decir que tanto paises mas pobres y menos desarrollados y con menos necesidad de una Fuerzas Armadas, siguen gastando mas en relacion a su PIB que nosotros.

Por lo menos tenemos que estar contentos en que nuestras Fuerzas Armadas se han modernizado de una forma bastante notable, algo es algo, aunque ahora el cambio debe de ser mayor.

Para tener mas protagonismo en el contexto internacional debemos de pringarnos mas en los asuntos serios, y todo a punta que es eso lo que se esta buscando, porque sino no le veo el sentido en crear esta armada que estamos haciendo. Pero para estar en esos paises de cabeza donde nos metemos en todos los fregaos que surjan debemos de aumentar esos presupuestos de defensa, para que luego por lo que fuera no tengamos carencias o hagamos el ridiculo.

El Pda no habra participado en ninguna mision aun habiendo tenido la oportunidad para hacerlo, pero eso no es obice para rechazar cualquier tipo de mejora en ese aspecto.

Con un porta mas grande podemos aportar mas y mejor servicio a la alianza al margen de que nuestra IM iria mas protegida a algun escenario lejano donde ultimamente esta de moda ir, y a donde cada vez mas nos gusta apuntarnos a ese tipo de excursiones.

Yo pondria el presupuesto de defensa en el 2,5% del PIB. Y construiria para nuestra armada un porta CTOL, ya no dire dos como dije antes, eso da lugar a mas debate, pero por lo menos uno si lo veo necesario si de verdad queremos tener un papel mas importante internacionalmente.

Por supuesto tambien, mas cazas para el EA y esos AWACS que tanta falta hacen, y aumentar el numero de Tigres de una forma considerable.

Y todo eso no es nada imposible y ni los guardia civiles tendran que ir a pie por ello.


mma
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Mensaje por mma »

ElCiD escribió:Amos a ver; a todos nos gustaria para Espana unas Fuerzas Armadas con una capacidad y fuerza por lo menos como las de Francia o Inglaterra. Pero luego bajamos de la nube y nos damos cuenta que esto es Espana.


Primera premisa erronea. A algunos les gustara eso, a otros no, y posiblemente la cantidad de gente que apuesta por el no es mayor que los que piensan asi.

ElCiD escribió: Nigun otro pais gasta menos que nosotros, y no solo en terminos absolutos, sino en terminos de equivalencia, por no decir que tanto paises mas pobres y menos desarrollados y con menos necesidad de una Fuerzas Armadas, siguen gastando mas en relacion a su PIB que nosotros.


segunda premisa erronea. En terminos absolutos hay muchisimos paises que gastan mucho menos que nosotros.

Los gastos absolutos son una cosa y los relativos otra. Y como las facturas se pagan con dinero llevar la discusion a los gastos relativos es una manera de hacer trampas. ¿Cuantos programas se pueden pagar con nuestro prespupuesto en dolares o euros y cuantos se pueden pagar con el presupuesto de otros? Eso es lo que interesa y lo que hay que medir, la relatividad engaña.

ElCiD escribió:Por lo menos tenemos que estar contentos en que nuestras Fuerzas Armadas se han modernizado de una forma bastante notable, algo es algo, aunque ahora el cambio debe de ser mayor.


Tercera premisa erronea. El cambio mayor ya esta hecho, ahora es un simple cambio de materiales. Lo dificil es cambiar la doctrina de uso y las misiones, materiales mas modernos o con mas capacidad para hacer lo mismo son un cambio menor al lado de aquellos. Y esos cambios de doctrina y de misiones dando mas enfasis a la "proyeccion" hace años que estan en vigor.

ElCiD escribió:Para tener mas protagonismo en el contexto internacional debemos de pringarnos mas en los asuntos serios, y todo a punta que es eso lo que se esta buscando, porque sino no le veo el sentido en crear esta armada que estamos haciendo.


Cuarta premisa erronea. En primer lugar ¿cuales son esos asuntos mas serios? Sin saber cuales son mal podemos saber que necesitamos. En segundo lugar, nada apunta a que se vaya por ese camino puesto que tenemos la misma Armada, en capacidades, que hace unos cuantos años. Con mejores fragatas, con mejores aviones, pero en el fondo la capacidad de actuacion es la misma y limitada a los mismos escenarios.

ElCiD escribió:Pero para estar en esos paises de cabeza donde nos metemos en todos los fregaos que surjan debemos de aumentar esos presupuestos de defensa, para que luego por lo que fuera no tengamos carencias o hagamos el ridiculo.


Quinta premisa erronea, para ser un pais de cabeza no hace falta meterse en esos asuntos mas serios sean estos cuales sean. Alemania o Japon son paises de cabeza en el mundo y no se han metido en ningun fregado en estos años. Israel es un pais con unas Fas que dan miedo y no suele ir muchos mas alla de sus fronteras. La India es un pais a tener en cuenta y excepto peleas con uno de sus vecinos tampoco suele salir mucho de excursion. Y como estos unos cuantos.

Es un concepto bastante discutible eso de que para ser un pais puntero haya que ir por el mundo repartiendo estopa.

ElCiD escribió:Con un porta mas grande podemos aportar mas y mejor servicio a la alianza al margen de que nuestra IM iria mas protegida a algun escenario lejano donde ultimamente esta de moda ir, y a donde cada vez mas nos gusta apuntarnos a ese tipo de excursiones.


Sexta erronea si no he perdido la cuenta. A la vista esta que cada vez nos gusta apuntarnos a mas jaleos, hace dos dias el Parlamento renovo el mandato del maximo de tropas españolas fuera de nuestras fronteras, el mismo que hace años, y estamos en las mismas misiones simultaneas que hay desde hace mas de una decada. Si no aumenta el numero de tropas, no se quiere aumentar y no se sale mas que antes es dificil encajar lo de que cada vez nos gasta mas apuntarnos a las excursiones.

ElCiD escribió:Y todo eso no es nada imposible y ni los guardia civiles tendran que ir a pie por ello.


No se si es erronea pero si dificil de cumplir. Es un ejercicio de suma cero, para subir un 1% aqui hay que restar un 1% alla, el total no cambia. Solo es cuestion de poner de acuerdo a 40 millones de personas para que acepten donde se quita ese 1% y despues que acepten que es justo ahi donde hay que añadirlo.


tayun
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Mensaje por tayun »

mma escribió:No ha cambiado nada, ni los metodos usados ni los medios,...... ¿que diferencia hay entre el programa Corazones y mentes de Vietnam de lo que se hace ahora en Afganistan y que diferencia hay entre las represalias tomadas por el Vietcong contra los que se acogian a el y las que toman ahora los talibanes contra los que se ponen del lado de los aliados?


....esta todo inventado y el guion es el mismo de siempre, solo cambian los personajes.


Tienes razón en afirmar que las guerras son guerras, y los muertos muertos, independientemente de la época que consideremos. Sin embargo estas equivocado en ciertos puntos. El guión sí ha cambiado, y mucho. Y ha cambiado desde que ciertos elementos individuales o colectivos (terroristas o paises conflictivos) han introducido elementos de total incertidumbre en el escenario geoestratégico mundial. Estos elementos es cierto que siempre han existido, pero no con la misma intensidad y virulencia. Antes del 11-S, los gobiernos de los diferentes países conocían el funcionamiento de la dialéctica de la fuerza aplicada entre sujetos estratégicos racionales, es decir, lo que de toda la vida se ha conocido como el factor disuasión. En ese contexto, los diferentes elementos que intervenían en el escenario político internacional, poseían la capacidad de asimilar lo que constituirían daños o riesgos inaceptables para sus intereses nacionales en una confrontación. La propia Libia y su mandatario el coronel Gadafi, constituyen un claro ejemplo de eso. Esas "reglas" se han visto actualmente rotas bajo la serie de conflictos asimétricos y ataques terroristas sobre objetivos civiles de forma indiscriminada.

Esta situación, queramos o no, ha modificado los escenarios, los métodos y los medios empleados. Cuando antes del 11-S un país miraba hacia fuera de sus fronteras en busca de la amenaza exterior, ahora debe volver la cabeza hacia el interior y mirar bajo sus propias faldas. Un claro ejemplo de ello lo constituyen los enormes despliegues defensivos que se preparan cada vez que en nuestro país se produce un acontecimiento de cierta relevancia, como una conferencia internacional o unos juegos deportivos, con despliegue de la flota en los puertos, los cazas y misiles AA defendiendo el espacio aéreo en su entorno, y las tropas sobre el terreno en prevención de lo que pueda ocurrir, un tipo con una mochila explosiva, una avioneta con productos químicos a bordo o una lancha cargada de Goma-2. Esa situación, además de estresante y económicamente elevada, conlleva unos riesgos éticos y legales muy difíciles de superar, ya no digamos la posibilidad de tener que derribar un avión suicida cargado de pasajeros inocentes.

¿Y para que servira un ejercito convencional en ese caso? Si algo han demostrado los ultimos acontecimientos es justo lo contrario, que los ejercitos convencionales estaban "supervalorados" y el enemigo, al igual que en tiempo de Viriato, lo sabe y no les planta cara en campo abierto. Y como respuesta a esa vuelta a un concepto antiquisimo aqui se esta hablando justo de seguir potenciando ese ejercito convencional para hacerle frente.


A pesar de lo que yo mismo he dicho anteriormente, no puedo estar de acuerdo con esa afirmación, y no porque tema que intentes dejarme sin trabajo y deba terminar en una empresa civil (donde por otro lado ganaría bastante más...., ¡que me voy del tema! :noda: ). Para contrarrestar los citados escenarios asimétricos necesitamos mejorar la capacidad de Inteligencia, Información y Comunicaciones; suplementar unas fuerzas de operaciones especiales contundentes y apoyarlas. Según eso no necesitamos cazas, fragatas, carros, ni a tres cuartas partes de las Fuerzas Armadas. Eso es un completo error. A pesar de que no salgan de forma cotidiana en las noticas, en el mundo continúan existiendo otros escenarios que el asimétrico, y España, queramos o no, tiene firmados una serie de tratados internacionales que llevarán a nuestro país a intervenir, tarde o temprano, en alguno de ellos. Hace tan solo siete u ocho años, el carro de combate estaba terminado. Todo analista que se preciaba gritaba a los cuatro vientos que lo que hacía falta eran vehículos blindados ligeros sobre ruedas. Los Estados Unidos crearon los Striker..., solo para cargarlos tiempo después con las corazas suplementarias necesarias para soportar el fuego enemigo. Ahora el carro vuelve a ser el nuevo heroe de los escenarios urbanos.

Si el enemigo ahora no planta cara y ataca por la espalda habra que cambiar las tacticas y los medios para protegernos las espaldas, no seguir reforzando el pecho. Siguiendo ese razonamiento de que todo ha cambiado tras el 11-S y el enemigo ahora es el terrorismo lo que habra que reforzar seran los medios que nos permitan luchar efectivamente contra ellos, no los medios que nos permiten atacar a ejercitos convencionales.


A lo mejor eso es lo que pretende el terrorismo, que se cambien las bases de lo que hasta ahora se consideraban las piedras angulares de nuestro pensamiento, de nuestra sociedad..., de nuestros Ejércitos. Lo cierto es que para luchar contra el terrorismo: las fuerzas de seguridad, y para defender u ocupar el territorio propio o enemigo: las fuerzas armadas, más o menos convencionales. El 80% de las intervenciones armadas que se realizan en el mundo, siguen siendo llevadas a cabo por fuerzas convencionales, como no puede ser de otra forma si lo que se persiguen son unos fines militares.


mma
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Mensaje por mma »

tayun escribió:
Y ha cambiado desde que ciertos elementos individuales o colectivos (terroristas o paises conflictivos) han introducido elementos de total incertidumbre en el escenario geoestratégico mundial....


No sabria que decirte. Como dices esos elementos existian antes pero la verdad es que no se si ahora son mas importantes porque lo son o porque el otro elemento que habia, la friccion entre los bloques, ha dejado de existir.

Siempre ha habido el miedo a esos actos terroristas, solo hay que leer novelas de hace veinte o treinta años de Frederick Forsith y compañia para ver que la hipotesis de un atentado con una bomba sucia o una bacteriologica, aunque fueran como guion de una pelicula, estaban ahi y paises gamberros, como la misma Libia que citas, han existido siempre. La diferencia es que antes habia unas hordas rojas que eran el enemigo principal y ese terrorismo era un objetivo secundario y ahora no estan los rojos y el guion de cine se ha visto que se podia hacer realidad.

Desde que metieron en Troya el famoso caballo la hipotesis de que los malos van a atacar directamente al corzazon de tu forma de vida ha estado presente, solo que antes atacaban con espadas y ahora lo hacen con otros metodos. Y en unas epocas esa hipotesis cobraba fuerza cuando no habia otro tema mas interesante y a ratos lo perdia cuando la situacion externa o la idea que se tenia de esta por parte del gobierno asi lo decidian. Sin ir mas lejos hace cuatro dias aqui el ejercito no tenia un despliegue pensado para hacer frente a enemigos externos sino para prevenir al enemigo interno que se suponia iba a dinamitar los cimientos del Reginen. Unas veces se ha mirado para fuera y con el rabillo del ojo para dentro y otras al reves, pero siempre se ha mirado para los dos lados

Creo que no estamos ante un escenario nuevo, el terrorismo ha existido siempre solo que a veces se le presta mas atencion y otras veces se le presta menos.


¿Y para que servira un ejercito convencional en ese caso? Si algo han demostrado los ultimos acontecimientos es justo lo contrario,....


A pesar de lo que yo mismo he dicho anteriormente, no puedo estar de acuerdo con esa afirmación,


Yo tampoco lo estoy, solo era una manera de retorcer el argumento. Si el enemigo ahora es el terrorismo no tiene mucha logica plantear un reforzamiento de los medios que sirven para ataques convencionales si donde se lucha es en conflictos asimetricos.

Si el enemigo es el terrorismo internacional lo que habria que reforzar son las fuerzas de seguridad, tapar los agujeros de los codigos penales, ir en busca de una unidad de accion politica, policial y judicial contra esas redes, aumentar la capacidad de los medios de inteligencia de todo tipo. Pero si lo que se pide es reforzar la capacidad de ataque con bombas, de lanzar misiles de crucero aptos para atacar objetivos protegidos y lejamos y se busca aumentar la capacidad de defensa de la flota ante ataques de aviones no se puede decir que se hace porque hay que luchar contra el terrorismo puesto que los terroristas no suelen tener ni aviones con los que atacar las flotas ni bunkers de mando defendidos por un cinturon de triple A. Yo lo veo una incogruencia.


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Mensaje por ElCiD »

[/quote]La diferencia es que antes habia unas hordas rojas que eran el enemigo principal y ese terrorismo era un objetivo secundario y ahora no estan los rojos y el guion de cine se ha visto que se podia hacer realidad.

Te equivocas, porque justo antes del ataque a las Torres Gemelas el enemigo rojo ya hacia tiempo que habia desaparecido, y todo cambio a raiz del ataque a las torres. Nunca antes hubo tanta protecion en los aerouertos y estaciones.

Ahora hay muchisima mas proteccion y vigilancia que antes. Y no porque no estemos distraido con otro enemigo, sino porque ahora esa amenaza es mayor que antes.


mma
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Mensaje por mma »

Es una menera de verlo, que evidentemente no comparto, pero en los momentos en que ocurrio lo del 11-S el debate sobre si el unilateralismo (jodo con el palabro) era bueno o malo y si era mejor que hubiera dos potencias como antes estaba en su maximo apogeo. Curiosamente, y sin caer en la tontada de que fueron los propios Usa los que crearon el nuevo enemigo para asi dar de comer al consorcio industrial-defensivo blablabla..., a raiz de esos hechos el debate termino de un dia para otro, aparecio el nuevo enemigo o la nueva "potencia".

¿Que hay mas proteccion o vigilancia que antes? Pues depende, pero aqui hemos tenido epocas no hace muchos años en que se veian muchos mas policias de los que se ven ahora por la calle. Esta claro que el enemigo esta aqui, pero siempre lo ha estado, solo que ahora no hay otro enemigo mas al que vigilar y todos los esfuerzos, o la mayoria, se dedican a eso y evidentemente si los ataque se producen en aviones o trenes estos son los focos de atencion de esa vigilancia, lo mismo que en esos años en que se veia mas policia los focos de atencion de esta eran la muga en el Pirineo y cosas asi. Pero si mañana, Dios no lo quiera, al pequeño lider le diera por lanzar un misil contra Japon me juego el sueldo de este mes que todos esos policias y militares armados con fusiles que se ven en muchos aeropuertos comenzarian a diluirse y todos los telediarios que ahora abren con noticias de Afganistan cambian la cartelera y ese enemigo pasa a un segundo plano. ¿Significara eso que el terrorismo ha dejado de existir? No, solo que el interes de deplaza a otro lado, cosa que ocurre ciclicamente.


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maximo
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Mensaje por maximo »

A mi llamadme viejo chocho si os da la gana, pero al respecto de lo de las amenazas.... ¡Todo es un cuento chino!. Como bien ha dicho mma la amenaza terrorista no ha cambiado salvo en los actores. A mi esto de que Alquaeda se convierta en el nuevo malo me hace mucha gracia, casi tanto como lo de que los terroristas son la leche.
Francamente, yo recuerdo los años setenta y a Septiembre Negro. Eso en cuanto a terrorismo "moro". Y los de septiembre negro no eran precisamente unos angelitos. Se dedicaron durante casi diez año a meter bombas en Occidente y en hacerlas estallar. Y cuanto a "estados gambrerros" que realizaban acciones terroristas directas sobre otros estados... ¿Que me decis de Lockerbie?

No, esto de la guerra contra el terror es un cuento chino. No digo que inexistente o que no merezca la pena preocuparse por ello... Pero pretender vendernoslo al mismo nivel que cuando la amenaza era la Union Sovietica a mi me produce generosos ataques de risa. Esto mas suena a excusa que a otra cosa. Y la prueba de que funciona la tenemos en Iraq, ese pais que se invadio gratuitamente al "olor" de la amenaza terrorista.

Pero dejemos el debate politico...

Y esos cambios de doctrina y de misiones dando mas enfasis a la "proyeccion" hace años que estan en vigor.



Premisa erronea Alfa :wink:

Eso sera en la Armada y en el Ejercito del Aire. Al de Tierra no le saques de pequeñas misiones de interposicion, porque al dia de hoy ni se plantea un despliegue de combate con todas sus letras en el exterior. Y eso porque no le da la gana. (la que me va a caer).


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Mensaje por tayun »

mma escribió: Pero si mañana, Dios no lo quiera, al pequeño lider le diera por lanzar un misil contra Japon me juego el sueldo de este mes que todos esos policias y militares armados con fusiles que se ven en muchos aeropuertos comenzarian a diluirse y todos los telediarios que ahora abren con noticias de Afganistan cambian la cartelera y ese enemigo pasa a un segundo plano. ¿Significara eso que el terrorismo ha dejado de existir? No, solo que el interes de deplaza a otro lado, cosa que ocurre ciclicamente.


Efectivamente, y entonces lo que necesitas en un ejército convencional que consiga hacer frente a la nueva amenaza. Pero si lo has desmantelado creyendo que la única hipótesis posible viene de la mano de conflictos asimétricos, estás perdido.

Por otra parte, cuando citaba la vigilancia interior, me refería a la vigilancia por medios militares. Claro que dicha vigilancia ha existido siempre de la mano de las fuerzas de seguridad, y seguirá existiendo. El problema es cuando esos nuevos métodos de lucha te obligan a desplegar al ejército con fines militares dentro de tu propio país. Eso no hay civilización occidental que lo soporte. LLevo en el Ejército desde el 87 y mi familia está bastante acostumbrada a ver militares en casa o en su entorno, pero no me resultaría agradable que para un día que pueda llevar a mi hija al colegio, me encontrase un blindado a la puerta, por más que sea en aras de nuestra propia seguridad.


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Mensaje por ElCiD »

¿Que hay mas proteccion o vigilancia que antes? Pues depende, pero aqui hemos tenido epocas no hace muchos años en que se veian muchos mas policias de los que se ven ahora por la calle


Claro, estoy de acuerdo, por ejemplo en la epoca de Franco, que aunque yo no la he vivido, he estudiado que por las calles habia muchos mas policias que ahora y mas seguridad.

Estamos de acuerdo en que la amenaza moruna siempre ha existido, y siempre han puesto alguna que otra bomba. La diferencia surje cuando ponen no una bombita, sino la superbomba en forma de aviones secuestrados llenos de pasajeros y estrellandose contra la principal insignia del poder norteamericano causando su destruccion y muertos por miles. Eso nunca antes en la historia ocurrio, y por eso desde entonces se puso mayor atencion al terrorismo islamico.

Nunca antes en los aeropuertos habian tantos controles, si antes existia la amenaza, ahora sigue existiendo, pero de una forma mas persistente o seria y le prestamos mas atencion.


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Mensaje por Fusilier »

Cid : Claro, estoy de acuerdo, por ejemplo en la epoca de Franco, que aunque yo no la he vivido, he estudiado que por las calles habia muchos mas policias que ahora y mas seguridad.

Y los serenos, no te olvides de los serenos :mrgreen:


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Mensaje por mma »

ElCiD escribió:
Estamos de acuerdo en que la amenaza moruna siempre ha existido, y siempre han puesto alguna que otra bomba. La diferencia surje cuando ponen no una bombita, sino la superbomba en forma de aviones secuestrados llenos de pasajeros y estrellandose contra la principal insignia del poder norteamericano causando su destruccion y muertos por miles. Eso nunca antes en la historia ocurrio, y por eso desde entonces se puso mayor atencion al terrorismo islamico.

Nunca antes en los aeropuertos habian tantos controles, si antes existia la amenaza, ahora sigue existiendo, pero de una forma mas persistente o seria y le prestamos mas atencion.


En resumen, lo que dije al principio, que esta todo inventado, las amenazas son las mismas, los metodos tambien y solo cambian los actores mientras el guion permanece inalterado. Antes ponian bombas, ahora tambien, antes eran musulmanes, ahora tambien. Antes eran muchas organizaciones financiadas por paises gamberros ahora en teoria existe una organziacion que las aglutina a todas. Y digo en teoria porque aunque parezca mentira en esta supuesta guerra no se hace lo mismo que en las demas, donde tan importante como matar enemigos es el acabar con sus lineas logisticas, de suministros y ahogar su capacidad economica. Aqui nos encontramos con que existe una red que aglutina, entrena y financia todo ese terrorismo pero nadie ha cerrado un banco, una empresa, ha interceptado un envio de material o una remesa de dinero procedente de la central hacia una de sus sucursales.

Pero al final todo sigue igual, solo que nos creemos que todo ha cambiado porque en vez de secuestrar 25 aviones al año (como paso en tiempos de Septiembre Negro) y matar a decenas de personas con muchas bombas pequeñas lo hacen con una sola muy grande. El fin sigue siendo el mismo, sembrar el terror y acabar con un monton de gente inocente, cuanta mas mejor.


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Mensaje por Asceta »

Lo de los controles en los aeropuertos es de risa, estas navidades viaje a Nueva York pasando por Londres y cuando aterrizamos en JFK mi mujer se dio cuenta de que llevaba una navaja suiza en el bolso que habia pasado TODOS los controles.

Lo de los estados de alerta, los controles en plan Gestapo y todo el show de la War on Terrorism no es mas que un montaje diseñado para poner a los ciudadania en un estado de ansiedad en el que nos sea mas facil aceptar cosas como los "Patriot Act", Guantanamo, torturas legales o cualquier otro atropello a las libertades que se les ocurra aplicar.

No en vano tras el 11-S lo primero que dijo Condolezza Rice en el comite de crisis fue "¿Como podemos sacar partido de esto?"


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Mensaje por ElCiD »

No se, puede que lleves razon. El caso es que antes mataban con bombas mas pequenas y lo de Nueva York conmociono al mundo.

Pero a lo mejor ahora los terroristas islamicos estan mas organizados y mejor preparados que antes, y por eso hay que prestarles mas atencion.

Que pasara cuando los rusos despierten y vuelvan sus submarinos por el Mediterraneo? le prestaremos menos atencion a los moros? :roll:


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