kulghan escribió:...se lo podria dar a los paracas o a la artilleria antiaerea pero seguro que alguien le sacaba pegas.
Buenísima idea, ¿pero no te parecería mejor Regulares?. Por aquello de la operación cerca de un posible frente. Imagínate, ¡todo un mundo de posibilidades a nuestro alcance!.
Bueno vale, el jc1 se me habia olvidao, pero el post original era una ironia pa reirme no pa que me metierais caña, azquerozos.
En fin es que yo el jc1 lo veo mas de portahelicopteros que de portaviones, aunque sea mas grande, pero eso son puñletas mias, no me las critiqueis que son mu personales.
Lo del jc1 y helicopteros solo lo digo en serio, como mucho algun harrier, pocos, para apoyo cercano, pero como portaviones, no se, mucho espacio de carga pa na, aunque supongo que a falta de pan, buenas son tortas.
Em cago en lo cargol i en la colometa de la pau en creu sofregida en ceba
kulghan escribió:Era pa darle una utilidad y no tirarlos a la basura por haberse dado de baja el principe....
El PdA es perfectamente útil para lo que lo queremos. Y el binomio es PdA+Harriers. la vida útil de uno y otro va pareja, y ambos, morirán a la vez.
kulghan escribió:Los americanos creo que los usan en ese rol con los marines, y los harriers del ejercito del aire ingles creo que inicialmente, ahora ya no se con la reestructuracion, se dedicaban a eso.
Los americanos los tienen en sus Tarawas y Wasp como aviones CAS. No en tierra ni para apoyos puntuales tipo FAMET. Que se puede hacer, claro. Pero su fuerte es despegar desde la cubierta de un buque. Es decir, llevar a aviación de despegue vertical allá donde se necesite. Y los ingleses lo utilizan, pero dependiendo siempre de la RAF, no del EdT. No es igual un apoyo cercano de helos artillados que de una CAS de Harrier o de F-18. Ni en calidad, ni en capacidad, ni en tiempos, ni en mantenimiento, ni operatividad...
kulghan escribió:Decia las famet por darselo a alguien que tenga algo que ver con las aeronaves en el ejercito de tierra, se lo podria dar a los paracas o a la artilleria antiaerea pero seguro que alguien le sacaba pegas.
Es que las FAMET están pensadas para otra cosa. Ni tienen capacidad de mentenimiento, ni de operatividad, ni nada que hacer con los Harriers.
kulghan escribió:LOs pilotos serian de quien tu quieras, como dice mi jefe yo no quiero problemas, quiero soluciones.
Pues por eso. Es que no es igual pertenecer a una cadena de mando que a otra. Y si quieres soluciones, no mezcles cosas que ni tienen nada que ver. Deja el ala embarcada en el PdA.
kulghan escribió:EL apoyo cercano no se le da solo a los despliegues helitransportados si no a cualquiera que teniendo rango para pedirlo se vea atacado por alguien. Bueno supongo que con tener el rango no hace falta que te ataque nadie.
Sí pero un Harrier de donde saca más provecho es de su capacidad de STOVL desde una plataforma en el mar. Como avión de tierra tiene poco que hacer comparado con el resto de aviones. Tiene menor carga, menor velocidad, y su verdadera cualidad es el despegue vertical. Por eso, en donde mayor partido se saca, es en una cubierta de un buque. Por eso los Marines llevan 4 Harriers en sus Tarawa.
Vaya, veo que nos lo hemos tomado en serio el temita de las famet, bueno vamos a ver en que podemos rebatir.
LO del pda util, pues si, lo de la vida util de uno y otro pues tambien, aunque por ahi dicen que van a meterse en el jc1, a mi esa idea no me gusta nada.
Lo de donde tienen los harriers los yanquies, pues tambien es cierto, la pregunta seria si seria compatible las operaciones aereas con el desembarco con lanchas. De todas maneras creo que el harrier se hizo para apoyar a fuerzas terrestres desde tierra luego alguien, creo que español penso en un barco. Eso lo pregunto por que lanzar al aire un harrier desde un descampado o desde una cubierta inmovil porque estan lanzando lanchas es exactamente igual, salvo que en la cubierta tienen todo lo necesario y en tierra alguien deberia de llevarle containers.
En cuanto a que no es lo mismo apoyar con un helo artillado o un f-18 en tiempo y calidad, pues no se que decirte, en tiepo se supone que ganamos con el harrier por que esta ahi, el f-18 tendria que venir, y eso si estamos en alcance, en mantenimiento tambien, porque no esta volando en espera sino que espera parado, en cuanto a cantidad de bombas puede que gane el f-18 es mas creo que gana. En cuanto a calidad no se quien apuntara mejor. En cuanto a operatividad, tenemos veinte tigres haciendo de todo, 80 f-18 creo que me paso en el numero, haciendo de todo, y entre quince y veinte harriers haciendo solo apoyo cercano, yo creo que ganamos en operatividad con los harriers, pero eso solo lo digo por justificar mi argumento, que realemnte no tengo ningun interes en que los harriers pasen a las famet por que era un comentario ironico
En cuanto a quien tiene los harriers en inglaterra es cierto que es la raf ahi el error es mio al referirme al ejercito ingles deberia de haber dicho las fas inglesas.
LAs Famet hoy por hoy no tienen capacidad de nada, o al menos es la impresion que me dan a mi, que nadie se lo tome en serio ni me mande doscientos post rebatiendonos, es una opinion personal, nada mas.
De la misma manera que pueden hacer una transicion de bo a tigre no creo que sea muy complicado pasar a harrier, basicamente contruir una pista, lo demas esta en adiestramiento tiempo y dinero, y si la armada pudo pasar de los pepos a los harriers no veo por que las famet no pueden hacerlo, si tuviesen ganas de hacerlo, que no se si un comentario que pretendia ser ironico convenza a los altos mandos del ejercito para eso.
Sinceramente en cuanto a lo de la cadena de mando, creo que lo mejor seria si se produjese el caso que perteneciesen al ejercito de tierra, el ejercito del aire deberia de dedicarse a otras cosas, con sus f-18 bombardear al enemigo y con sus efa defender el espacio aereo, dejando el apoyo cercano a quien lo necesita.
Pero sinceramente me da igual porque era un comentario que pretendia ser ironico, no sentar una base doctrinal.
Y para acabar la unica justificacion del harrier es su capacidad de despegue y aterrizaje corto o vertical, en lo demas el harrier es una mierda de avion, lento, con poca autonomia, con poca carga, en teoria algo mas agil con las toberas orientables, eso si, pero no se hasta que punto es importante eso en una batalla aerea.
Eso si se hace desde una cubierta tiene sus ventajas por la corriente de aire que produce el barco, tienen sus desventajas, estara en medio del mar y tendra que hacer el trafico a la costa. El de tierra cargara menos, porque no puede orientar el viento y a no ser que tenga una carretera a mano debera despegar en vertical, y no llevara tanta carga, pero lo que se pide al harrier en ese caso, es levantarse moverse trenta o cuarenta km, dejar la carga de bombas volver y aterrizar, nada mas. Calcular exactamente si es mejor desplegarlo en tierra o en un barco es cuestion de ver que factor es mas importante, pero no voy a calcularlo porque solo pretendia ser un comentario ironico. Bueno de eso y de ver si tienes portaviones, o la capacidad de llevar esos aviones y sus containers a donde haga falta, siempre claro esta hablando de una fuerza expedicionaria, cosa que no tenia nada que ver con el motivo con que se diseño el harrier que creo que era a parte del apoyo cercano, que no se si es consecuencia de lo mal avion que es, el hacerse independiente de los aerodromos y de esa manera evitar los ataques de la aviacion del Pacto de varsovia, pero vaya que esto son recuerdos del fondo de mi memoria historica y no se si son del todo exactos. Tampoco tomarme muy en serio.
BUeno creo que voy a parar por que en una cosa si tienes razon, empiezo a hablar y hablar y mezclo cosas, eso es por que tengo mucho tiempo libre, si no lo tuviera seria menos bocazas y mucho mas concreto.
Estoy leyendo tu post y creo que aqui decimos lo mismo, tengo que cambiarlo pues para que sea un post de rebatimiento, aunque tampoco es que tenga mucho interes, si hablasemos de sonares pondriamos mas interes ya que alli me reservo mas con mis comentarios ironicos, o tiene una base mas formada.
El caso que usar harriers en el principe esta bien, usarlos en el jc1 no me acaba de convencer, Los tarawa esos son portahelicopteros nada mas o llevan dique tambien? creo que llevan dique...
Y seria cuestion de preguntarles para que llevan los harriers los marines en los tarawa si para defensa de la flota o para apoyo cercano de la fuerza e desembarco, porque aunque sea un avion capao por decir algo un par de toneladas de bombas tontas o inteligentes seguro que te suelta, cosa que no se si un cobra puede hacer.
Y si responden que es para apoyo cercano por que no darles la oportunidad al army de tenerlo, en vez de intentar darles el a-10 con el cual necesitas un aeropuerto para operar. Obviamente un harrier atacando tanger no tendria sentido basarlo en tarifa, tienes el principe donde ya tiene todos los repuestos que hay embarcado, no hace falta llevar todo eso a tarifa, pero si nos vamos a yo que se afghanistan, donde no tenemos en principio un aeropuerto decente que nos permita operar con seguridad los f-18, por que la pista esta minada, por que la pista esta llena de mierda, por que no tenemos barredoras de fod, yo que se cualquier motivo, pues unos harriers encima de una pista de metal pues no seria mala opcion, pero estoy elucubrando, para intentar justificar un comentario ironico, tampoco me hagais mucho caso.
Un saludito nada ironico
PD: No tomeis mucho en serio este post porque me ha salido un poco caotico, llevo una hora escribiendo borroando corrigiendo ect ect y creo que lo he liado un poco, y ahora no tengo tiempo para arrglar el desaguisado. Pero podeis sacar una conclusion a todo el en una frase
ERA UN COMENTARIO IRONICO, ahora si lo que pasa es que estas aburrido y no tenias nada mejor que hacer, entonces me callo eso tambien lo hago yo
Ah se me a ocurrido ahora, perdon
Si dijera que para darle utilidad al harrier podriamos ponerlos en un camion, con un equipo que pudiese girar el harrier 360 grados en horizontal y noventa en vertical y aprovechar el radar y que pueden lanzar misiles antiaereos, para dotar un regimiento de artilleria antiaerea.
A lo mejor ahi se capta mejor la ironia,
Em cago en lo cargol i en la colometa de la pau en creu sofregida en ceba
kulghan escribió:Si dijera que para darle utilidad al harrier podriamos ponerlos en un camion, con un equipo que pudiese girar el harrier 360 grados en horizontal y noventa en vertical y aprovechar el radar y que pueden lanzar misiles antiaereos, para dotar un regimiento de artilleria antiaerea.A lo mejor ahi se capta mejor la ironia,
Hombre, así se capta mucho mejor. ¡Dónde va a parar! . Muy sutil.
Hombre me he tomado en serio lo de las FAMET porque me ha chocado. Vamos a ver: cuando nace el Harrier allá por los setenta, es posible que el apoyo a tierra fuera necesario con los Harrier. Hoy nopo. Un buen helo artillado tipo Apache cumple mejor lo que antes hacía un Harrier de los años setenta.
¿Donde ha encontrado utilidad? EN una plataforma naval, porque hace que países que no pueden aspirar a un CVN, tengan ala embarcada. Esa es su mayor diferencia con respecto al resto.
Un A-10 lo tiene los americanos, sólo ellos... porque tienen de todo.
Un F-18 apoya también un desembarco, claro. De hecho uno de los tres escuadrones de ataque de un CVN suele ser de los MArines... pero son siempre operaciones OTH, que ´necesitan mucho más tiempo.
Aunque sea solo tangencialmente y seguro que ya lo sabeis, pero el Harrier nace, como se diseño el Balzac o incluso el F-104VTOL por la fiebre de los sesenta de un caza de despegue vertical, de apoyo a tierra, con velocidad superior a Mach 2.0 y que no necesitase pistas preparadas para despegar. Luego, como fue el único que fructificó ha evolucionado a lo que es ahora, pero la genesis era esa (mucho pero de en lo que se ha convertido posteriormente)
ALBORAN escribió:Un F-18 apoya también un desembarco, claro. De hecho uno de los tres escuadrones de ataque de un CVN suele ser de los MArines... pero son siempre operaciones OTH, que ´necesitan mucho más tiempo.
NO!!!! En 2007 solo dos Alas embarcadas (CVW) tenian unidades del USMC abordo.
(1) CVW-9 en USS JOHN C. STENNIS (CVN-74) tenia abordo el escuadron VMFA-323 "Death Rattlers".
(2) CVW-11 en USS NIMITZ (CVN-68) con VMFA-232 "Red Devils".
Por su parte el USN presta al USMC VFA-94 y VFA-97, ambas unidades con F-18A (en vez de F-18C/D/E/F).
Tengo una curiosidad que me gustaria que algun forero me aclarase,,,al margen que esta maniobra la pueda hacer un helicoptero mejor y mas segura,,,¿Podria un CASA C-212 AVIOCAR aterrizar y despegar sobre las cubiertas del PDA y JC1º?,,,segun los datos del avion y de los buques si
pero...
Seguro que a muchos os parece una chorrada,,,pero aunque me apasionan los barcos,lo mio es la Infanteria de Marina...
Lagarto-84 escribió:Tengo una curiosidad que me gustaria que algun forero me aclarase,,,al margen que esta maniobra la pueda hacer un helicoptero mejor y mas segura,,,¿Podria un CASA C-212 AVIOCAR aterrizar y despegar sobre las cubiertas del PDA y JC1º?,,,segun los datos del avion y de los buques si pero...
Seguro que a muchos os parece una chorrada,,,pero aunque me apasionan los barcos,lo mio es la Infanteria de Marina...
SALUDOS...
Ya se ha demonstrado un C-130 ha demonstrado que puede aterrizar en un portaviones, claro que el Hercules estaba vacio y con poco JP.
Un problema del Aviocar en PdA es el siguiente: Que pasa si tiene que hacer un "go around"? Con esa rampa al frente!!!
Lagarto-84 escribió:,,,¿Podria un CASA C-212 AVIOCAR aterrizar y despegar sobre las cubiertas del PDA y JC1º?,,,segun los datos del avion y de los buques si...
Hombre, según los datos del avión y del buque, NO. El Príncipe dispone de una longitud de pista disponible de 175m, y un Aviocar en un aterrizaje estándar en condiciones ISA, librando un obstáculo de 50 pies y con peso máximo al despegue, necesita un mínimo de 270m para detenerse. Ahora bien, para una operación exclusiva y determinada, los 100 metros de pista que hacen falta se pueden conseguir mediante la utilización de motores recién salidos de fábrica, aligerando el peso del avión, utilizando técnicas concretas de aterrizaje y saltándose a la torera todos los límites de seguridad en vuelo.
El uso de la rampa en los 46 metros finales de pista, solo representa un beneficio aerodinámico para el caso de realizar un Go-Around, pues aporta el ángulo de incidencia que de otra forma debería conseguirse a través de la velocidad.
He estado leyendo atentamente los post del foro y me gustaria aportar mis modestas ideas.
El PdA no me parece el mejor porta posible, ni siquiera me parece bueno, pero es el que tenemos y hay que aprovecharlo, ¿recordais el Hermes en las Malvinas? vetusto, pero los Gr7 y los Sea Harrier aterrizaban como en un Tarawa nuevecito.
Lo que si me parece preocupante es tener una única escuadrilla de Bravo, incluso la modernización de los últimos cinco ha sido a la versión "day", con lo que nos quedamos justos con los que caben en el PdA en versión "night" con radar y cinco de reserva en tierra.
Si pasa lo que las Malvinas, alto número de derribos, habría que trasladar nuevos aparatos para sustituir a los derribados o averiados con aparatos de reserva que no tenemos.
Además teniendo en cuenta que las fragatas pueden llevar uno o dos helos, y hasta 6 los LPD, con dos navíos con capacidad de llevar aviones STOVL, buscaría tener otra escuadrilla de ala fija, aunque sea de versión "day".
En cuanto a sustituir el PdA (a quince años vista), es preferible que sean buques multipropósito, que valgan para llevar un ala embarcada, como partaaeronaves ASW o para proyectar fuerza con la IM. Un BPE, pero del tamaño de los LHD americanos (con hangar).
