Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Y se me olvidaba responder a mi buen amigo millan:


Yo me refiero a un portaaviones de estas dimensiones netamente STOVL Kalma, por otra parte:

16 F-35B, 3 NH90 AEW, 4 NH90 NFH, 2 NH90 MR = 25 aeronaves, algo similar a los planteamientos indios, vamos que no estaría tan desaprovechado como aveces nos queréis hacer creer.


Pregunta sencilla: Por qué crees que antes cité la velocidad como factor importante(mejor dicho vital) para un STOBAR y no(o mejor dicho menos importante) para un STOVL?Porque esa velocidad,y esa velocidad sostenida,requiere combustible...Y máquinas.

Y por cierto...Sigo creyendo que con NFH y AEW (mas aviones)ya tenemos todo lo necesario.Sencillamente la unidad embarcada no es fija ni orgánica del portaaviones y si alguna vez hacen falta helos de transporte de asalto(TTH) por alguna razón,pues se embarcan.El NFH ya nos cubre el LOG/SAR,guerra ASW y ASuW y si lo queremos tambien enlace....O eso es lo que el fabricante nos cuenta.

Por cierto...Izar/Bazan también participó en el concurso para el ADS(las firmas que se presentaron fueron Fincantieri,Bazan y DCN)


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
OTTO HILGER
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Mensaje por OTTO HILGER »

PV escribió:Para aclararme un poco podrías responderme a estas preguntas:

- ¿Cuanto más caro saldría un CTOL con su ala embarcada con respecto a un STOVL con su ala embarcada (misma cantidad de aparatos)?

- ¿Cuanto espacio real quitaría la caldera y las catapultas?

Ya sé que ninguno teneis los precios exactos de lo que cuestan, pero veo que aquí la gente sabe mucho y creo que alguno podrá hacer un cálculo aproximado.

Muchas gracias por las respuestas y Feliz año nuevo a todos

Lo he preguntado y nadie me ha contestado con datos comparativos, lamentablemente hay que leerse todo el hilo (las 60 paginas) y empezar a extraer datos sueltos de aquí y alla. :(


Santi escribió:Sólo por jorobar.... Twisted Evil

El barco si crece lo debe de hacer en las 3 dimensiones (un porta de 300 m de eslora y sólo 25 de manga parece poco realista).
Una regla muy sencilla, en modo alguno exacta pero si orientativa, es que si tomas un diseño dado y lo agrandas lo hagas proporcionalmente en todas las dimensiones. Para calcular el desplazamiento, tampoco de forma exacta pero si orientativa, tienes que proceder igual.

En otras palabras, si incrementas la eslora del PdA en un 50 % y, consecuentemente, haces lo propio con la manga y el puntal te queda un desplazamiento de 17.000 t + un 50 % = 25.500 + otro 50 % = 38.250 t + otro 50 %= casi 58.000 t (y eso sin contar los refuerzos estructurales adicionales que sin duda necesitará un casco más voluminoso).

Ya, ya :twisted:
Si ves unos calculos que sinceramente no recuerdo si puse en este foro o en otro lo que hago es sacar la proprocion de metro por tonelada tanto de eslora como de manga y luego multiplicar por el numero de metros añadidos en ambas dimensiones. La relacion por eslora a 50% mas salen 294 m, es decir 98 m lo que equivale a 86.73 Tn x metro. en cuanto a la manga seria añadir 15m. mas lo que supone una relacion de 566.66 Tn x metro. haciendo las sumas correspondientes serian, en un aumento de 98 m. de eslora y 15 de manga (total 294m x 45m) añadir 8499.54 toneladas de la eslora extra y 8499.9 metros de manga extra, en total 34000 Tn redondeando, con refuerzos estructurales etc algo mas, siguen sin sobrepasarse las 40.000 Tn, pero esto sigue siendo referencial y para casi 300 metros nada menos.:D

Kalma_FIN escribió:Y ni por tacañeria,ni enanismo, ni nada.Incluso con los 303 metros del Kuzy,éste tiene grandes limitaciones;Tiene dos puntos de lanzamiento a proa,105 metros de carrera,y estos le permiten lanzar a dos Su-27 con 2 R-27 y 2 R-73(Configuracion de defensa aerea y nada mas) y la mitad de combustible.Otro punto de lanzamiento,situado donde los cables,permite lanzar aviones con carga de combustible completa pero idéntica carga de armas;........ rusos no lo hicieron?Porque querian un portaaviones de defensa aerea,para lo cual con eso de arriba les bastaba, y porque instalar catapultas a proa(unico espacio posible)suponia prescindir del sistema de armas Granit.Una version ampliada con catapultas en la cubierta oblicua y manteniendo Sky Jump y Granit fue aprobada en el 88 y cancelada en el 91.

Seguis con la rigided de concepto, no me referia al Kuznetov en su rol sino por su tamaño, es poco referencial hablar de el porque gran parte de su tonelaje se va en equipación como le pasa en parte al porta italiano, ademas seguimos hablando de portaeronaves del pasado o del presente, faltan 15 años para pensar en el nuevo PdA, la aviación puede habner cambiado muchisimo, quizas sea el STOL el campo que avance radicalmente. Si hay 260-290 metros de eslora, podras incorporar lo que venga. Por cierto has acertado con mi referencia, un stovl puede hacer mucho mas que restringirse a despegar en corto y aterrizar en vertical, ese es el gran beneficio del AV8, puede despegar en mas metros con mas carga y aterrizar en corto. Ademas puedes cmbarcar otras aeronaves que den margen para otras funciones ¿Quizas el Osprey? alguna version especial futura de aeronave awacs o los controvertidos UAV-UCAV que no tienen que ser necesariamente STOVL y quizas si STOBAR o STOL, ¿Un AWACS STOBAR? el futuro ofrece mil opciones que no quereis contemplar.

cesar escribió:Ejem, ejem, depende del modelo...los MC 80 tal vez se correspondan con lo afirmado, pero los MC 90 de ninguna manera, son mejores (y estandarizados). Y los Bulwark son cruceros de batalla.

Yo habia leido, cruceros acorazados. En cuanto a los Calamari, da igual porque el Almirante Thraw ordeno la MLU de casi toda la flota y se actualizaron a estandares mucho mas avanzados. :mrgreen:


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Se puede?

Yo estoy básicamente en la postura de Santi:

El barco si crece lo debe de hacer en las 3 dimensiones (un porta de 300 m de eslora y sólo 25 de manga parece poco realista).
Una regla muy sencilla, en modo alguno exacta pero si orientativa, es que si tomas un diseño dado y lo agrandas lo hagas proporcionalmente en todas las dimensiones. Para calcular el desplazamiento, tampoco de forma exacta pero si orientativa, tienes que proceder igual.

En otras palabras, si incrementas la eslora del PdA en un 50 % y, consecuentemente, haces lo propio con la manga y el puntal te queda un desplazamiento de 17.000 t + un 50 % = 25.500 + otro 50 % = 38.250 t + otro 50 %= casi 58.000 t (y eso sin contar los refuerzos estructurales adicionales que sin duda necesitará un casco más voluminoso).


Existe un concepto en ingenieria naval llamado "Coeficiente de Bloque",que se obtiene a partir del volumen del casco dividido por el "cubo" imaginario que se forma teniendo en cuenta únicamente eslora en flotacion,manga en flotacion,y calado,para dar una idea de qué espacio de ese bloque está ocupado por el casco,y que puede ser útil en el desarrollo de la conversacion.Evidentemente esto influye en el tonelaje,como también es evidente que permanece constante ante aumentos de volumen y de dimensiones proporcionales.Esto nos puede dar una idea básica del desplazamiento,refuerzos estructurales aparte,y obviamente no a plena carga.

Si aumentamos porcentualmente el PdA en un 50%,en flotacion debe tener una eslora de unos 280 metros,y una total de,en efecto,294 metros que se aplicarian a la cubierta de vuelo.La manga en flotacion con ese mismo aumento es de 36,57 m,el calado medio pasa a los 10,5 m(el maximo es para dar de comer aparte pero podeis haceros una idea,14 o 15 m).Manteniendo el mismo Cb(es decir,con formas de casco idénticas pero logicamente ampliadas) el desplazamiento "normal" anda por las 56.000 tm,con todas las reservas y precauciones que este dato que os doy pueda ocasionar.Y la verdad,a mi para un barco de esas dimensiones me parece razonable.

Vamos a hacer el ejemplo del PdA al que le asigno un Cb de 0.515(aproximadamente,porque no tengo el dato de la eslora en flotacion del PdA :oops: :oops: ): Eslora(flotacion)x Manga(Flotacion) x Calado(medio) * Cb * Densidad del agua marina.

No conozco de memoria el dato de la eslora en WL del PdA,pero voy a darle una(tal vez exagerada) de 189.

189*24,38*7*0,515*1,025 t/m3= 17.026 toneladas(humm...un poco descuadrado :oops: )

Ahora hazlo con el mismo coeficiente de bloque y con las medidas del PdA ampliado en un 50%(280 m en wl,36,6 m en wl,10,5 m de calado),añadele refuerzos estructurales para acomodar cubierta oblicua y espacios en voladizo,cargalo un poco y....No te acercas al desplazamiento del Kuznetsov que antes ponias como ejemplo? :wink: Y antes ya nos acercabamos al que citaba santi,usease....Que estoy de acuerdo con sus apreciaciones.

PD: Edito,me se olvidaba

Seguis con la rigided de concepto, no me referia al Kuznetov en su rol sino por su tamaño, es poco referencial hablar de el porque gran parte de su tonelaje se va en equipación como le pasa en parte al porta italiano, ademas seguimos hablando de portaeronaves del pasado o del presente, faltan 15 años para pensar en el nuevo PdA, la aviación puede habner cambiado muchisimo, quizas sea el STOL el campo que avance radicalmente. Si hay 260-290 metros de eslora, podras incorporar lo que venga. contemplar.


Pues lamento discrepar en lo del tonelaje,creo que esos tonelajes son normalitos en ese tipo de barco.No de 68.000 t,pero sí claramente por encima de las 60.000 t y más apc.

El concepto STOVL no va a empeorarse por malo que sea el F-35B hasta requerir que un despegue en corto que antes hacias en 45 m lo tengas que hacer en 150.Se seguira haciendo lo mismo,el avion a tope de gases,abandona la rampa,falso vuelo(que es la gracia de los STOVL,las operaciones en espacios restringidos)y luego transicion a convencional.That's all.


Por cierto has acertado con mi referencia, un stovl puede hacer mucho mas que restringirse a despegar en corto y aterrizar en vertical, ese es el gran beneficio del AV8, puede despegar en mas metros con mas carga y aterrizar en corto. Ademas puedes cmbarcar otras aeronaves que den margen para otras funciones ¿Quizas el Osprey? alguna version especial futura de aeronave awacs o los controvertidos UAV-UCAV que no tienen que ser necesariamente STOVL y quizas si STOBAR o STOL, ¿Un AWACS STOBAR? el futuro ofrece mil opciones que no quereis


Vale,pues despegas en más metros,te cargas de paso los lanzamientos simultaneos,la cubierta bien despejadita....Y sigues teniendo que aterrizar con un peso limitado,como te pases lo tiras al mar.Yo creia que te referias a lo contrario,es decir,despegue corto y apontaje convencional,que a decir verdad me parece mucho más práctico.El Bluff del Osprey ya veremos como evoluciona...Y tambien los UCAVs y las EMALS para lanzarlas.Pero eso si...Si la aviacion STOVL muere muere nuestra aviacion naval embarcada de ala fija y la de los italianos....Y la de los britanicos con una alta probabilidad.

Saludos....Id a la cama pronto que si no los reyes no traen el CV :xmas:
Última edición por Kalma_(FIN) el 09 Ene 2007, 14:09, editado 1 vez en total.


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Mensaje por ASCUA »

OTTO HILGER escribió:
PV escribió:Para aclararme un poco podrías responderme a estas preguntas:

- ¿Cuanto más caro saldría un CTOL con su ala embarcada con respecto a un STOVL con su ala embarcada (misma cantidad de aparatos)?

- ¿Cuanto espacio real quitaría la caldera y las catapultas?

Ya sé que ninguno teneis los precios exactos de lo que cuestan, pero veo que aquí la gente sabe mucho y creo que alguno podrá hacer un cálculo aproximado.

Muchas gracias por las respuestas y Feliz año nuevo a todos

Lo he preguntado y nadie me ha contestado con datos comparativos, lamentablemente hay que leerse todo el hilo (las 60 paginas) y empezar a extraer datos sueltos de aquí y alla. :(


Ingleses y Franceses colaboran en su programa de portaaviones. Los CVF/PA2 son un buque con un 80% de comunalidad.
El francés es un CTOL y el inglés un STOVL.
La realidad es que que los franceses se empeñan en que su porta va a ser mas barato que el inglés... cuando dicen barato se refieren a que va a faltarle poco para 3000 millones.

Luego se podrá apelar a que el sistema de construcción de los ingleses e una locura, se podrá decir que el hecho de que los CVF se hayan pensado desde el principio con la posibilidad de incorporarle EMALS en el futuro, se podrá decir lo que se quiera...
La verdad es que el que debiera ser caro, el francés, va a ser el barato.
Y el barato se les puede encaramar a 3200 millones a los pérfidos.
Algunas voces empiezan a añorar portas pequeños, esos que parece que no sirven para nada. :wink:


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cesar
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Mensaje por cesar »

Tal y como yo lo veo, me parece que fijarnos en los británicos ahora no sería muy lógico, porque ellos tampoco lo parecen tener muy claro (en el tema sobre la Royal Navy aparece un enlace a un artículo que ya, ya...). Los franceses van muy a su bola, me parece a mí (y lo raro es que hayan aceptado ir a medias con el CVF, aunque se parecen bien poco entre sí el francés y los británicos). Los italianos ya han decidido su camino para bien o para mal con el Cavour. En cambio nosotros aún estamos en la encrucijada, y lo que nos queda. A mí me sigue pareciendo que un barco similar al indio podría servirnos bastante bien y dejarnos opciones abiertas (esto último más que nada por el excesivo precio del F-35). No obstante y como solución puente tal vez adquirir algunos Harrier adicionales sería una buena idea.



Yo habia leido, cruceros acorazados. En cuanto a los Calamari, da igual porque el Almirante Thraw ordeno la MLU de casi toda la flota y se actualizaron a estandares mucho mas avanzados.


Bueenooo....los Bulwark originales se las tenían tiesas con los Victory I, pero esos andaban por 1000 metros de eslora y tal...los de después andarían por bastante más. Me parece que Thrawn no podría hacer eso...estaba en el otro bando. :axe: Y por mucha MLU, RCOH o lo que se quiera los MC 80 originales eran un apaño y cada uno de su padre y de su madre. Algo inferiores a los ISD pero bastante más apañados en cuanto a necesidades de tripulación.


OTTO HILGER
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Mensaje por OTTO HILGER »

ASCUA escribió:La verdad es que el que debiera ser caro, el francés, va a ser el barato.
Y el barato se les puede encaramar a 3200 millones a los pérfidos.
Algunas voces empiezan a añorar portas pequeños, esos que parece que no sirven para nada. :wink:

Hasta tal punto creo en el concepto del Portaeronaves PdA que dos de mis opciones originales eran un SupèrPdA de 240 m (quizas el BSAC stovl) y dos BPE o bien dos PdA como el actual (algo mejorados) y el JCI, pero ya no se puede ir a un PdA como el actual por culpa de la desaparicion futura del AV8.
Todas estas elucubraciones sobre 300 metros son eso, elucubraciones fantasiosas, nada mas. Creo que ya ha quedado claro que no soy del "Lobby ProBPE" ni del Lobby "ProCVN" ni del Lobby CTOL, pero del que si soy es del Lobby anti "Españanodebe". Es una cuestión de futuro y este no es precisamente claro, para mi el minimo es un nuevo Super PdA siempre y cuando sea como minimo una pista con futuro y eso no son 196 metros, casi 210 son muy ajustadas. Al final te acabas encastillando en tus propias posiciones, cada vez en una discusión mas polarizada, ante todo por el "Españanodebe/nopuede/nolesirve" Ante la desaparición del AV8 quedan pocas opciones para los portas de minimos, esa es la autentica discusión. En el fondo unos sabemos que 50.000 Tn para España son "excesivas" y otros saben que 17.000 son demasiado pocas, quizas en el fondo sepamos que 30 o 40.000 Tn no sean excesivas, y otros en el fondo pensemos que 250 o 260 metros de eslora sea suficiente, cuestion de equilibrios, pero sin ambicion no hay nada.
Otra cosa es que operemos con patrulleras de 2500 Tn y portaviones de 17.000 y esa sea la medida que queremos para el futuro, si lo dice El cuartel general ...AMEN y si lo dice el gobierno....pues AMEN y se acabo toda discusión, el ¿F-35B es el elegido? Pues Deus Noviscum y la misa se ha terminado, esto es lo mas evidente de toda la discusión. Pero de Imperios ni enanismos nada de nada, ni una cosa ni otra que al final acabamos con el que inventen ellos y a remolque.
No conozco de memoria el dato de la eslora en WL del PdA,pero voy a darle una(tal vez exagerada) de 189.
Por fin datos razonados, haz lo mismo con 240 o 260 metros de eslora. Ya solo faltan los precios comparativos....aunque ASCUA nos a dado un ejemplo muy llamativo y que nos deberia dar que pensar...... :mrgreen:
Un saludo y feliz noche de reyes y que os traigan muchos Nimitz a unos y muchas barquitas del retiro a otros........ :D yo ya he pedido el Harrier 2000 y un porta de 40.000 Tn... :mrgreen:


Eldorado
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Mensaje por Eldorado »

Pues a mi el porta de 38.000 Tn Indio (italian design) me parece un tamaño aproximado a lo que busco... No obstante si llegase a las 40000 Tn mejor... mas cerca del CdG

Por cierto paginas atras he leido algun comentario ironico sobre los 150 cazas para el ejercito del Aire........ !!!Es que eso es el minimo imprescindible!!!!..... tonterias las justas ehhh??? :evil: es mas yo pienso que se quedarian cortos.... de hecho si como dice el anterior ministro Bono se hacen efectivas las opciones del EF2000, nos quedariamos con un total de 170 cazas (F18, EF2000) y eso una vez dando de baja los del programa CX.......

Lo que sustituya al F18 para el EA deben ser en numero igual al sustituido..... osea cerca de 70...

Vuelvo al tema del porta.... el modelo Indio es un tamaño al que debemos de aspirar.... logicamente un SVTOL....

Por cierto ... se puede entrar en el programa F35 aun?? .... lo digo porque fuentes de defensa confirmaron el interes de (no se si la armada en exclusiva o concertada con el EA)el F35.... y seguro que era el B, lo que no se es si se pretenden adquirir o entrar en el programa....
Por eso digo que si quereis podemos analizar el panorama internacional cosa muy interesante..... pero por favor no hablemos de portas CTOL o STOBAR para España, porque despues de esta noticia es perder el tiempo

Lo de potencia regional..... hay que ver como funciona la ley del embudo para UK y Francia .... para ellos siempre hay justificacion... parece que algunos compañeros foreros ven plenamente justificado tener 2 portas de mas de 60.000 Tn cada uno.... hablais de intereses estrategicos economicos etc.. y no son mayores a los nuestros, al final todo se basa en mantener un cierto status politico...... y nosotros, resulta que no tenemos ninguna justificacion de tener uno de 40.000 y eso de tener dos vertientes una mediterranea y otra atlantica y zonas como canarias el estrecho e intereses en aguas territoriales resulta que es una mera cuestion circunstancial..... En fin... uno no puede luchar con lo que hay interiorizado en el subconsciente colectivo.......

Hombre regional lo que se dice regional son Italia que tiene un ambito exclusivamente mediterraneo... pero nosotros deberiamos tener un portaviones con un ambito oceanico..... y si se supone que crecemos como pais lo que crecemos me parece absolutamente proporcionado..... es mas yo diria bastante moderado tener un porta Vtol de 40.000 Tn.......

Luego que vengan algunos con los complejines y las rebajas :shock:


Eldorado
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Mensaje por Eldorado »

Totalmente de acuerdo con el analisis de tu ultimo post Otto.. lo suscribo completamente....

Solo una cosa nos une a todos los foreros hoy dia y es que solo cabe pensar en el F35b... la plataforma es la que se debate y cuestiona.. y dicha plataforma esta enteramente unida a la vida util del F35...


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

En fin... uno no puede luchar con lo que hay interiorizado en el subconsciente colectivo.......


Ni uno puede luchar contra delirios de grandeza y obsesiones de tamaño que en muchas ocasiones solo vienen dados por el dato en si mismo mas que por un analisis profundo del tema.

Dejo el tema,ya que todo lo que los que no creen necesario un CV de 40.000 toneladas son "complejines y rebajas"....Lo que me lleva a la evidente conclusion de que hablo(mejor dicho escribo) para la pared.

Buenas noches....Y que os traigan un CV los reyes. :wink:

Solo un detalle para mi amigo OTTO HILGER....Los italianos sacaron su Cavour por 1500 millones de €.A partir de ahi quitandole los sensores y sistemas de combate de fragata quizas se podrian hacer algunos numeros incluso teniendo en cuenta lo peligrosas que son las extrapolaciones.Mi modelo siempre ha sido un BSAC STOVL o un BPE o en caso de que este no operase muy bien con F-35B un BPE agrandado.

No entretengo mas con mis complejos.Un saludo.


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Mensaje por OTTO HILGER »

cesar escribió:Bueenooo....los Bulwark originales se las tenían tiesas con los Victory I, pero esos andaban por 1000 metros de eslora y tal...los de después andarían por bastante más. Me parece que Thrawn no podría hacer eso...estaba en el otro bando. :axe: Y por mucha MLU, RCOH o lo que se quiera los MC 80 originales eran un apaño y cada uno de su padre y de su madre. Algo inferiores a los ISD pero bastante más apañados en cuanto a necesidades de tripulación.

¡Maldicion! ¡eres un maldito rebelde! ¡ informaré inmediatamente al cuartel general de la flota imperial de tu posición!
El "gran almirante Thraw (excelencia para ti escoria rebelde) tomó el mando y reunió los restos de la flota imperial. Hizo una gran reorganización y modificó sustancialmente las capacidades de las naves mayores, ordenando potenciar sistemas, blindajes y artilleria e incorporando nuevos diseños, entre ellos los destructores de mundos. El Imperio vencerá un dia u otro. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :locura:


Eldorado
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Mensaje por Eldorado »

Venga Kalma...... no te mosquees macho..... :cool: que esto no es para tomarselo por lo personal ... que solo estamos hablando por hablar..... lo que pasa es que como hay 2 posturas claramente diferenciadas pues hay una guerra de conceptos encarnizada.... pero todo de buen rollo!!!

yo te llamo complejines y tu a mi alucinado y ya esta!!! ... pero siempre es con confianza..nada en serio

Si te vas del foro con quien discuto yo????


European
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Mensaje por European »

Ablandos en serio. La Armada estas a planear un otro verdadero PA (SuperPda ou otro) o nunca ha pensado?

No me digan BPE por favor, ablo de un verdadeiro PA (tipo PdA).

Por lo que penso es que l'Armada, por el momento estas bien asi.
Los programas por un nuevo verdadeiro PA se haces el dia que los projecto BPE, 6° F100 y primero s-80 estan hecho y pagato.


grusero
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Mensaje por grusero »

El F-35 será, de hecho ya lo es, una realidad, que este no es el comanche, asique el futuro está garantizado en el tema de los cazas. Dicho esto yo creo que con un PA de 35.000 tn. con 20 f-35 estaría pero que muy bien; lo suyo sería en el 2020 un pedido conjunto de 100 aparatos (75 para el EA y 25 para la AE). CLARO QUE TODO DEPENDERÁ DEL VIL METAL, COMO SIEMPRE.


grusero
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Mensaje por grusero »

El F-35 será, de hecho ya lo es, una realidad, que este no es el comanche, asique el futuro está garantizado en el tema de los cazas. Dicho esto yo creo que con un PA de 35.000 tn. con 20 f-35 estaría pero que muy bien; lo suyo sería en el 2020 un pedido conjunto de 100 aparatos (75 para el EA y 25 para la AE). CLARO QUE TODO DEPENDERÁ DEL VIL METAL, COMO SIEMPRE.


grusero
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Mensaje por grusero »

El F-35 será, de hecho ya lo es, una realidad, que este no es el comanche, asique el futuro está garantizado en el tema de los cazas. Dicho esto yo creo que con un PA de 35.000 tn. con 20 f-35 estaría pero que muy bien; lo suyo sería en el 2020 un pedido conjunto de 100 aparatos (75 para el EA y 25 para la AE). CLARO QUE TODO DEPENDERÁ DEL VIL METAL, COMO SIEMPRE.


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