Hola a todos.
Viendo los problemas que esta teniendo el F35B, y el supuesto gran precio que hay que pagar por él, me gustaria saber vuestra opinion sobre usar en su lugar helicopteros de ataque, una opcion que no he visto muy contemplada en el foro.
En lugar de sustituir el Pda por otro portaaeronaves con F35B podiamos adquirir 2 BPE adicionales (ya hemos construido 1 por lo que nos ahorrariamos costes) y sin sky-jump para asi tener siempre 2 operativos + 1 en puerto. Se usuarian sin aeronaves de ala fija, es decir supercobras de ataque (ya navalizados) y NH90 de trasnporte tactico + alerta temprana.
Esta claro que la defensa antiaerea que proporciona un avion no es comparable a ninguna otra cosa pero:
1º ¿Es mejor un avion que un supercobra en la tarea de apoyo a la IM?
2º Si por el mismo precio tenemos 1 portaaeronaves con 16 F35B o 2 BPE con helos de ataque y todas las capacidades de asalto anfibio que poseen. ¿que opcion se ajusta mas a las necesidades de España?
¿No es mejor Perder capacidad de intercepcion aerea para ganar capacidad de desembarco y apoyo a tierra?
El conflicto mas probable ,aunque sea casi imposible, seria con Marruecos. Con el desnivel a nuestro favor en aviones de caza se podria garantizar el apoyo aereo simplemneto con bases desde Canarias y la Peninsula.
Obviamente si hay que ir a darse de leches a Canada (un supuesto) "solo" tendriamos a las F100 para protegernos pues ahi los helos no nos servirian para mucho...
Un saludo
Helicopteros de ataque para la Armada
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The Sentinel
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Kalma_(FIN)
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1º ¿Es mejor un avion que un supercobra en la tarea de apoyo a la IM?
Son distintas formas de apoyar.El RWCAS proporciona un apoyo más cercano por la parte de los helos.El avion de ala fija por otra parte tiene la ventaja de que sus armas son de mayor pegada y potencia que las de un helo.Tiene mayor radio de accion y permite una razonable funcion secundaria de CAP.
Ambas formas pueden complementarse como hacen los Marines,no son mejores sino que son distintas.
¿No es mejor Perder capacidad de intercepcion aerea para ganar capacidad de desembarco y apoyo a tierra?
Evidentemente los helos de ataque no te van a dar capacidad de desembarco adicional(bueno,si no hablamos de Hinds claro
),pueden dar una cobertura más cercana a mi modo de ver,pero más ligera.Los aviones lanzan bombazos y misilazos y el nexo de unión son los cohetes y el cañon.Obviamente si hay que ir a darse de leches a Canada (un supuesto) "solo" tendriamos a las F100 para protegernos pues ahi los helos no nos servirian para mucho...
Olvidaos ya de lo de Canadá.Ese es un ejemplo que le encanta poner a la gente pero con todo respeto creo que no lo han meditado mucho.Sólo por decir algo la red defensiva canadiense es conjunta con EEUU y da la casualidad de que Canadá es miembro fundador de la OTAN.Además por mucho que dijeran para consumo interno no iban a atacar un patrullero desarmado en aguas internacionales.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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The Sentinel
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hola
Con lo de mayor poder anfibio me refiero a que si adquirimos 2 BPE estos llevan dique encambio un portaaeronaves supongo que no estara tan orientado a la capacidad anfibia.
El poder de un avion es mayor que el de un helicoptero pero por un lado tendremos 40 helicopteros de ataque y por otro lasdo 16 f35 mas o menos.
Lo de combinarlos al estilo marines es buena idea, igual seria una buena solcion entre no tener ala fija y gastarse una millonada en f35b
Sobre los escoltas es verdad que serian muchos barcos pero mientras no vayan por separados no habria problema. Si hay que desembarcar a la IM los 2 o 3 BPE estarian en la misma zona por lo que para una f100 le daria igual que hubiese 1, 2 o 3
Con 3 podriamos proyectar a toda la IM + apoyo de carrosy parte de la Bripac desde los helos.
saludos!!
Con lo de mayor poder anfibio me refiero a que si adquirimos 2 BPE estos llevan dique encambio un portaaeronaves supongo que no estara tan orientado a la capacidad anfibia.
El poder de un avion es mayor que el de un helicoptero pero por un lado tendremos 40 helicopteros de ataque y por otro lasdo 16 f35 mas o menos.
Lo de combinarlos al estilo marines es buena idea, igual seria una buena solcion entre no tener ala fija y gastarse una millonada en f35b
Sobre los escoltas es verdad que serian muchos barcos pero mientras no vayan por separados no habria problema. Si hay que desembarcar a la IM los 2 o 3 BPE estarian en la misma zona por lo que para una f100 le daria igual que hubiese 1, 2 o 3
Con 3 podriamos proyectar a toda la IM + apoyo de carrosy parte de la Bripac desde los helos.
saludos!!
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Millán-Astray
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Cuco para proteger a un Petrolero, AOR, Anfibio .... no hace falta una fragata por unidad, un ejemplo:
Si tu mandas una "task force" con el Juan Carlos I, el Galicia y el Patiño, los tres buques quedan bajo el paraguas del AEGIS, es decir una única Fragata podría protegerlos sin problemas en escenarios de media intensidad, a lo sumo dos F-100.
En el tema escoltas ahora mismo con 12 que tendremos de aquí a 4 años pues estamos en primera línea europea, más de 12 escoltas es inncesario más cuando hay otras prioridades mas descuidadas como la guerra ASW.
Respecto al tema de los helos de ataque en la Armada, pues de momento yo me centraría en el Portaaviones y el mayor número de F-35B posibles, un Tigre de ataque navalizado que sería a lo que optariamos podría andar fácilmente por los 60 / 70 millones de euros sumando su desarrollo, el ahorro no es tan grande, no lo veo una prioridad.
Mejor Portaaviones + F-35B + Buque Proyección Estratégica que tres BPE.
Un saludo
Si tu mandas una "task force" con el Juan Carlos I, el Galicia y el Patiño, los tres buques quedan bajo el paraguas del AEGIS, es decir una única Fragata podría protegerlos sin problemas en escenarios de media intensidad, a lo sumo dos F-100.
En el tema escoltas ahora mismo con 12 que tendremos de aquí a 4 años pues estamos en primera línea europea, más de 12 escoltas es inncesario más cuando hay otras prioridades mas descuidadas como la guerra ASW.
Respecto al tema de los helos de ataque en la Armada, pues de momento yo me centraría en el Portaaviones y el mayor número de F-35B posibles, un Tigre de ataque navalizado que sería a lo que optariamos podría andar fácilmente por los 60 / 70 millones de euros sumando su desarrollo, el ahorro no es tan grande, no lo veo una prioridad.
Mejor Portaaviones + F-35B + Buque Proyección Estratégica que tres BPE.
Un saludo
Puestos a actuar como las fuerza anfibia USA lo mejor sería comprar 12 F35B (6 menos del mínimo de 18 del que solemos hablar para un porta STOVL) teniendo normalmente 8 de ellos disponibles, y con la ahorrado por esos 6 F35B menos comprar 12 helos de ataque (Tigres navalizados a ser posibles) embarcados en dos BPEs, con lo que nos queda que si los usamos a la vez podemos tener 4 F35B + 4 Tigres navales (en cubierta) + 12 helos de transporte en hangar, sin haber perdido ninguna capacidad de transporte de vehículos.
Total entre los 2 BPEs: 8 F35B (Defensa aérea, ataque a tierra con armas más potentes que helos, ataque a superficie) + 8 Tigres N + 24 NH90 y llevando 1800 infantes de marina, con sus equipos y vehículos, entre ambos.
Eso sin contar lo que podrían llevar los LPDs.
Por supuesto esto exige una disposición total de la fuerza anfibia que aunque no es imposible probablemente sólo se forzara a hacerlo en caso de extrema urgencia.
Este diseño de Armada sería diferente a lo que tenemos hoy en día, que se basa en una fuerza anfibia más un grupo aeronaval (hasta 17 Harriers, hasta 29 aeronaves en PdA) relativamente potente para muchos países.
Total entre los 2 BPEs: 8 F35B (Defensa aérea, ataque a tierra con armas más potentes que helos, ataque a superficie) + 8 Tigres N + 24 NH90 y llevando 1800 infantes de marina, con sus equipos y vehículos, entre ambos.
Eso sin contar lo que podrían llevar los LPDs.
Por supuesto esto exige una disposición total de la fuerza anfibia que aunque no es imposible probablemente sólo se forzara a hacerlo en caso de extrema urgencia.
Este diseño de Armada sería diferente a lo que tenemos hoy en día, que se basa en una fuerza anfibia más un grupo aeronaval (hasta 17 Harriers, hasta 29 aeronaves en PdA) relativamente potente para muchos países.
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The Sentinel
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Hola
Seria mas facil comprar supercobras como los marines que estan navalizados. ¿Alguien sabe por cuanto sale un helicopotero de esos?
No se mandarias una sola f100
Si hay que hacer un desembarco y tuvieramos 2 o 3 BPE y contando con las 6 f100 podrian ir 3 f100 + 3 F80 no?
La idea de los helos es de disponer de un apoyo a tierra algo mas barato y por lo tanto numeroso que en la mayoria de los casos cumple perfectamente
saludos
Seria mas facil comprar supercobras como los marines que estan navalizados. ¿Alguien sabe por cuanto sale un helicopotero de esos?
No se mandarias una sola f100
Si hay que hacer un desembarco y tuvieramos 2 o 3 BPE y contando con las 6 f100 podrian ir 3 f100 + 3 F80 no?
La idea de los helos es de disponer de un apoyo a tierra algo mas barato y por lo tanto numeroso que en la mayoria de los casos cumple perfectamente
saludos
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The Sentinel
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El problema del porta esque solo es uno.
Como tengas la mala suerte de que cuando lo necesites no este operativo es como no tener nada.
Poder metre los aviones en el BPE esta muy bien en tiempos de paz para poder seguir cumpliendo misiones de entrenamiento y maniobras pero en caso de conflicto si un unico BPE solito tiene que desembarcar a la IM y encima operar con los aviones....
Mejor 3 un poco peores que 2
saludos
Como tengas la mala suerte de que cuando lo necesites no este operativo es como no tener nada.
Poder metre los aviones en el BPE esta muy bien en tiempos de paz para poder seguir cumpliendo misiones de entrenamiento y maniobras pero en caso de conflicto si un unico BPE solito tiene que desembarcar a la IM y encima operar con los aviones....
Mejor 3 un poco peores que 2
saludos
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Millán-Astray
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The Sentinel escribió:El problema del porta esque solo es uno.
Como tengas la mala suerte de que cuando lo necesites no este operativo es como no tener nada.
Poder metre los aviones en el BPE esta muy bien en tiempos de paz para poder seguir cumpliendo misiones de entrenamiento y maniobras pero en caso de conflicto si un unico BPE solito tiene que desembarcar a la IM y encima operar con los aviones....
Mejor 3 un poco peores que 2
saludos
The Sentinel es que ante un conflicto serio tienes operativa toda la flota, primero porque se ve venir y las FFAA ya estarían alerta y segundo porque en ese caso se trabaja mañana, tarde y noche para poder operarlo todo.
Eso si, desde luego el BPE no puede hacer de Portaaviones y de Anfibio a la vez, de anfibio a lo sumo podría operar 4/6 F-35B + Helos.
Un saludo
Mmm, a mí me gusta más la opción CV+BPE+2LPD que 3 BPE+2LPD.
Simplementer me parece mas funcional tener una plataforma especializada como CV que tener a la 9ª Escuadrilla de un BPE a otro según cual esté operativo o a cual le toque.
Yo no sustituiría harriers/F35 por AH1 Cobra porque esa pegada que comentaba Loopster me parece insustituible si las cosas se ponen feas.
Los aviones me parecen menos vulnerables a antiaereos, pueden hacer CAP en caso de que la IM y las F100 estén algo alejadas por lo que sea, son mas rápidos para acudir a cualquier parte y pueden realizar funciones de exploración mucho mejor que los helos.
Los Cobras están bien, pero nunca a costa de una fija embarcada, operativa y capaz.
Un saludo.
Simplementer me parece mas funcional tener una plataforma especializada como CV que tener a la 9ª Escuadrilla de un BPE a otro según cual esté operativo o a cual le toque.
Yo no sustituiría harriers/F35 por AH1 Cobra porque esa pegada que comentaba Loopster me parece insustituible si las cosas se ponen feas.
Los aviones me parecen menos vulnerables a antiaereos, pueden hacer CAP en caso de que la IM y las F100 estén algo alejadas por lo que sea, son mas rápidos para acudir a cualquier parte y pueden realizar funciones de exploración mucho mejor que los helos.
Los Cobras están bien, pero nunca a costa de una fija embarcada, operativa y capaz.
Un saludo.
Última edición por Gerion el 09 Feb 2007, 17:37, editado 1 vez en total.
"Vivire militare est" ("Vivir es luchar") Séneca.
Simplementer me parece mas funcional tener una plataforma especializada como CV que tener a la 9ª Escuadrilla de un BPE a otro según cual esté operativo o a cual le toque.
...pues eso es lo que hace que hace la BRIMAR con los anfibios, o los helos de la 5ª y la 3ª con anfibios y AOR; o los de la 10 con las fragatas FFG y F100...
La 9º escuadrilla esta basada en Rota, no en el PDA, y embarca en el PDA, o en un LHD americano o en el Garibaldi y no pasa nada.
Vale, entiendo que la Armada busca la flexibilidad y es cierto lo que dices sobre los helos y los anfibios. De hecho admito que lo que he dicho está muy mal argumentado. A ver si me explico.
Si los harrier van a estar basados en un buque de forma sostenida, este debería tener unos talleres como los del PDA.
Tener 3BPE+2LPD (por cierto corrijo mi post anterio en que he puesto LHD en vez de LPD) es excesivo para el TEAR y antieconómico para la 9ª ya que cada BPE tendría que disponer de talleres.
Me parece un gasto irracional para un supuesto (el de tener al CV en carena y que surja un conflicto repentino de alta intensidad) poco probable.
Además en el fondo yo no he abandonado la idea de un CTOL y ahí es donde esa flexibilidad de aviones v/stol de varios BPE se viene abajo.
Un saludo j.
Si los harrier van a estar basados en un buque de forma sostenida, este debería tener unos talleres como los del PDA.
Tener 3BPE+2LPD (por cierto corrijo mi post anterio en que he puesto LHD en vez de LPD) es excesivo para el TEAR y antieconómico para la 9ª ya que cada BPE tendría que disponer de talleres.
Me parece un gasto irracional para un supuesto (el de tener al CV en carena y que surja un conflicto repentino de alta intensidad) poco probable.
Además en el fondo yo no he abandonado la idea de un CTOL y ahí es donde esa flexibilidad de aviones v/stol de varios BPE se viene abajo.
Un saludo j.
"Vivire militare est" ("Vivir es luchar") Séneca.
Puessss tampoco!
Si no hay PDA, son 1 LHD (aereo) 2 LHD anfibios y 2 LPD anfibios.
Respecto a la IM , dos LPD y dos LHD es casi lo necesario para embarcar la BRIMAR completa (faltaria capacidad para carga de abastecimientos, no de material o personal)
Respecto a la 9º, en el PDA no hay talleres fijos con maquinaria especial ni herramientas especiales ni nada de eso.
Hay una infraestructura que permite embarcar parte de dese material de mantenimiento, que solo se embarca cuando embarcan los aviones (tener embarcado e inmovilizado material y herramientas especiales que valen un pastón, mas la documentacion tecnica...seria un desperdicio)
Por tanto cuando los aviones embarcan, se embarca determinado material de mantenimiento. Y si no hay aviones, no hay material de mantenimiento en los talleres, porque se encuentra en la escuadrilla o en el segundo escalon de mantenimiento de la FLOAN.
Igual pasa con los helicópteros.
Un saludo.
Tener 3BPE+2LPD (por cierto corrijo mi post anterio en que he puesto LHD en vez de LPD) es excesivo para el TEAR y antieconómico para la 9ª ya que cada BPE tendría que disponer de talleres.
Si no hay PDA, son 1 LHD (aereo) 2 LHD anfibios y 2 LPD anfibios.
Respecto a la IM , dos LPD y dos LHD es casi lo necesario para embarcar la BRIMAR completa (faltaria capacidad para carga de abastecimientos, no de material o personal)
Respecto a la 9º, en el PDA no hay talleres fijos con maquinaria especial ni herramientas especiales ni nada de eso.
Hay una infraestructura que permite embarcar parte de dese material de mantenimiento, que solo se embarca cuando embarcan los aviones (tener embarcado e inmovilizado material y herramientas especiales que valen un pastón, mas la documentacion tecnica...seria un desperdicio)
Por tanto cuando los aviones embarcan, se embarca determinado material de mantenimiento. Y si no hay aviones, no hay material de mantenimiento en los talleres, porque se encuentra en la escuadrilla o en el segundo escalon de mantenimiento de la FLOAN.
Igual pasa con los helicópteros.
Un saludo.
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