Fragatas F-100 de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Kraken
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Fragatas F-100 de la Armada Española

Mensaje por Kraken »

Originariamente las F-100 se diseñaron con un 76/62, posteriormente se decidió meter un Mk45 mod 2, con lo que hubo que hacer un rediseño completo para meterlo con calzador, y el OTO 127 LW es más voluminoso y pesado que un MK45, así que creo que no es viable.

Así como tampoco lo es el meter el 127 en un BAM.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
rio-campo
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Fragatas F-100 de la Armada Española

Mensaje por rio-campo »

Sharly50 escribió:Hay que tener en cuenta que son multiproposito pero enfocadas a guerra antisubmarina, supongo que si se ponen muchas celdas se resta el espacio necesario para que el buque haga el papel para el que lo han diseñado.

Si van verticalmente no tiene porque restar nada,
Es una extraña argumentación, justificar la disminución de armas operativas en la necesidad de espacio para ....¿nada?


Domper
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Mensaje por Domper »

Es verdad. Podrían ponerse quinientos pozos que como van verticales, no molestan.

Desde luego, poner más pozos no tiene repercusión en el diseño del barco, ni en la distribución de masas, ni tampoco tiene relevancia económica. A mi me gustaría tener no cuatro F-110, sino cuarenta, y armadas hasta los dientes, pero me gusta más tener hospitales.

Para acabar, si en esas fragatas hay espacio para «nada» en realidad se llama «capacidad de desarrollo», y aquí ya se han tenido las FFG-7 en las que si se quería aumentar el calibre de la pistola del comandante, había que desembarcar el cañón.

Saludos



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Kraken
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Mensaje por Kraken »

Cuanto daño ha hecho la Tardis.


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Domper escribió:pero me gusta más tener hospitales.
Te habrás quedado agusto con la demagogia.

incluimos las embajadas catalanas? las TV publicas? las paguitas de los mena?

ciñamonos al tema, 40 fragatas es imposible e innecesario, 24 pozos en las F110 eran necesarios para que el buque tuviera un diseño equilibrado, lo demás es echar balones fuera.

Eso si, contestando al otro lumbreras, yo diria que no se han podido aumentar por el espacio que se ha comido el 'nuevo' cañon. Para no cambiar el diseño, encarecerlo y retrasar la firma del contrato, se han quedado asi....seguramente bajo esa cubierta (castillo de proa) ahora mismo no entre ni un alfiler


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Roberto Gutierrez Martín escribió:24 pozos en las F110 eran necesarios para que el buque tuviera un diseño equilibrado,
No, un diseño equilibrado es el actual, fruto de muchas horas de estudios sobre diferentes configuraciones y que ha llevado a la solución actual.

Las limitaciones son cumplir los requerimientos del EMA, mantenerse dentro del coste autorizado del programa, mantenerse dentro de los límites de personal y no pasarse del los costes operativos, para poder usar los buques y que no se queden en puerto porque no hay dinero para ellos.

Se han probado versiones con mayor y menor desplazamiento, con diferentes configuraciones hasta llegar al modelo que se ha aprobado.

Como en todos los programas es un resultado de compromisos, otra cosa es que gusten o no, pero que es el más equilibrado no hay la menor duda.

Si quieres más celdas hay que sacrificar otras cosas, como perder un cañón de 127 y meter uno de 76.


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

para mi el desplazamiento, las misiones y el coste asociado con fragatas multiproposito indica otra cosa.

Se ha invertido en los mejores sistemas (AEGIS, CAPTASS) en cañon vulcano y otros de tiro rápido robóticos, en sistemas EW, comunicaciones de primera, espacio multiproposito, hangar, etc, etc, etc... un buque magnifico en todos los aspectos que supera el termino 'equilibrado' para ser 'superlativo' (la F100 es buena, pero en ASW está muy limitada).

el armamento principal sencillamente no está a la altura de todo eso, no tiene capacidad de crecimiento para acoger otro tipo de misiles y su capacidad AA de largo alcance (coherente con sus sistema de combate y radar) es insuficiente.

Esto es mas grave que optar por un cañon de 76 mm, ya que pones el ejemplo (a 70.000 euros el cañonazo vulcano ya me diras).... u otras capacidades que podrían haberse limitado. Por ejemplo a popa en el espacio multimisión, instalando un lanzador secundario 'corto' como el de los CVN, solo para 16 ESSM, lo que libera el de proa para SM-2, tommy, ASROC, el nuevo perseus, lo que surja durante el largo periodo de servicio del barco (así no tiene capacidad de incorporar nuevas armas).

Estaré equivocado, pero es mi opinión.


JMCanada
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Mensaje por JMCanada »

Puestos a opinar (y a soñar)... ojalá haya una segunda serie (como la F-105), anque sean sólo tres (F116 a F118) con:
- 24 (¿32?) celdas a costa del cañón, que sería de 76mm, y aunque algunas (¿16?) sean tácticas en vez de estratégicas.
- con CEC
- 8 ASROC en jarras junto a los ASM (8 Harpoon o ¿por qué no 12 NSM?)
- dos helos ASW, preferiblemente Romeos, pero si no puede ser, dos H160 como los que van a tener los franceses.

No es descabellado... creo.


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juloar1810
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Mensaje por juloar1810 »

Si, veo mas plausible que ordenen alguna eurocorveta quer una segunda ronda de F110, aprovechando que navantia quiere meterse en ese berengenal, tambien te digo en el muy hipotetico caso de que se encargasen 4 o 6 de estas(o las que sean) se parecerian como un huevo a una castaña con las italianas o francesas, simplemente por el misil que usamos nosotros y lo que usan ellos.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Roberto Gutierrez Martín escribió:para mi el desplazamiento, las misiones y el coste asociado con fragatas multiproposito indica otra cosa.
Para mi no, y he seguido el programa de cerca.
Roberto Gutierrez Martín escribió:Se ha invertido en los mejores sistemas (AEGIS, CAPTASS) en cañon vulcano y otros de tiro rápido robóticos, en sistemas EW, comunicaciones de primera, espacio multiproposito, hangar, etc, etc, etc... un buque magnifico en todos los aspectos que supera el termino 'equilibrado' para ser 'superlativo' (la F100 es buena, pero en ASW está muy limitada).
El AEGIS no, son componentes del AEGIS con el SCOMBA. Parecido, pero no es lo mismo.

El CAPTAS hubo suerte y se desarrolló a tiempo la versión Compact, gracias a los fondos de los LCS americanos, sino nos comemos con patatas un 2 en vez del 4.

El cañón 127 LW, ya veremos si Vulcano.

Buenas comunicaciones, por suerte, hace años que llevan todos, es una de las pocas cosas en que se ha ido gastando y bien, los pocos fondos disponibles.
Espacio multimisión + hangar es uno de los requisitos y supone sacrificios, como dejar libres espacios y que haya que mover otras cosas.

Yo creo que está muy bien equilibrado, dentro de las restricciones que hay.

Roberto Gutierrez Martín escribió:el armamento principal sencillamente no está a la altura de todo eso, no tiene capacidad de crecimiento para acoger otro tipo de misiles y su capacidad AA de largo alcance (coherente con sus sistema de combate y radar) es insuficiente.
El armamento principal es un cañon 127 LW, 2x4 Harpoon II, y los 16 pozos VLS MK41 Strike con los que jugar a rellenar con lo que quieras.

Has visto los precios de los misiles, caros, muy caros o jodidamente caros.

Se puede incorporar toda la panoplia actual y lo que está en desarrollo para los MK41, no sé a qué te refieres con que no tiene capacidad de crecimiento, la única limitación es que por volumen y pesos no se le puede meter más VLS sin una reforma del copón.

Pero mínimo son 32 ESSM con 50 Km de alcance (ya fuera de horizonte radar) y 8 SM-2 de más de 90 millas de alcance (o si alguien se pone generoso los 6), que entran sin problema. O meter 8 TLAM si así lo quieres y generosamente alguien lo financia.

Iguales o superiores a sus equivalentes en Europa, y con radares que no giran.
Roberto Gutierrez Martín escribió: Esto es mas grave que optar por un cañon de 76 mm, ya que pones el ejemplo (a 70.000 euros el cañonazo vulcano ya me diras).... u otras capacidades que podrían haberse limitado. Por ejemplo a popa en el espacio multimisión, instalando un lanzador secundario 'corto' como el de los CVN, solo para 16 ESSM, lo que libera el de proa para SM-2, tommy, ASROC, el nuevo perseus, lo que surja durante el largo periodo de servicio del barco (así no tiene capacidad de incorporar nuevas armas).

Estaré equivocado, pero es mi opinión.
El cañonazo de Vulcano ya se verá.

El espacio multimisión es un sí o sí y se han jugado con tamaños y formas hasta el agotamiento buscando lo más equilibrado, que es a lo que se ha llegado. Es un espacio necesario para poder llevar los drones, algo que cambia y mucho la forma de hacer las cosas.

Y repito una vez más, las limitaciones son las que son, por meter se puede meter mucho más, en un casco mayor y con mayores gastos o renunciar a parte de lo que ya hay.
JMCanada escribió:- 24 (¿32?) celdas a costa del cañón, que sería de 76mm, y aunque algunas (¿16?) sean tácticas en vez de estratégicas.
- con CEC
- 8 ASROC en jarras junto a los ASM (8 Harpoon o ¿por qué no 12 NSM?)
- dos helos ASW, preferiblemente Romeos, pero si no puede ser, dos H160 como los que van a tener los franceses.
Lo de meter más celdas, con la frugalidad que se compran misiles, la verdad no veo para qué, ya van con casi el doble que sus equivalente europeas, salvo la T26 que vale el doble.

Con CEC es una aspiración, a ver en qué queda.

Los ASROC son de corto alcance y con probabilidades bajas respecto a lo que cuestan, preferiría gastarme el dinero en buenos drones ASW.

Los 2 helos entran sin problemas, solo que serán NH90 en vez de Romeos.


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Domper
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Mensaje por Domper »

Roberto Gutierrez Martín escribió:
Domper escribió:pero me gusta más tener hospitales.
Te habrás quedado agusto con la demagogia.

incluimos las embajadas catalanas? las TV publicas? las paguitas de los mena?
De demagogia, nada. A mi me parece repugnante que Marrueros o Argelia (por no ir lejos) tengan unos servicios sociales deplorables mienatrs se dedican a comprar avioncitos. Hay prioridades y prioridades.

Por otra parte, creo que en este foro he dicho mi opinión sobre lo de Cataluña suficientes veces como para que me vengan con monsergas.

Desde siemrpe ha sido cañones o mantequilla. Quedaría muy bien un ejército del aire con seiscientos aviones, y un arma submarina de veinte unidades, pero creo que ha otras prioridades. Gracias a eso gozamos de la mayor esperanza de vida del mundo. Si usted no está de acuerdo, vote a un partido que proponga recortar gastos sociales en pro de los militares.

Saludos



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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

lo que no ha entendido es que yo no defiendo nada mas que separar la politica de defensa de todo lo demas.

Que defensa no gasta mucho o poco comparado con nada, si no con sus necesidades de defensa. Gasta lo que quiere el gobierno, que de momento lo deciden sus ciudadanos, la relevancia (escasa) que se da a defensa será porque tienen las prioridades que usted dice, y otras mas que discutibles... empezando por las prevendas y sueldos de los propios politicos, que tienen abducidos a los gilipo**** que les votan con el discurso de la confrontacion, el odio de las dos españas, la guerra de hace 90 años y de ideologias caducas y fracasadas que nunca ponen en práctica.
Por otra parte, creo que en este foro he dicho mi opinión sobre lo de Cataluña suficientes veces como para que me vengan con monsergas.
Ni lo se ni me importa, solo es un ejemplo de impuestos de los ciudadanos tirado por la borda, y con gusto por parte de unos cuantos ciudadanos que lo votan. Si es por esos, hospitales pocos (no pagan ni a las farmacias) y FAS cero... mas allá de su ideologia (no entro en esos hilos y ahorrese explicarmela) es el ejemplo perfecto que, cruzada esa frontera cualquier discusion sobre gasto de defensa es absurda.

A partir de ahi puedo pedir que se invierta el dinero de defensa (el que se destina realmente) mejor, no mas (porque no nos concierne)... y menos a costa de ninguna otra partida, las fragatas pueden ser menos pero mas capaces, o mas pero solo para defender la ZEE, de esas cosas se habla en este foro y en otros similares, lo demás sobra.
Quedaría muy bien un ejército del aire con seiscientos aviones, y un arma submarina de veinte unidades, pero creo que ha otras prioridades.
Y donde está el limite? no es ofensivo ya tener 140 cazas cuando marruecos solo tiene 60 ? porque la hucha de las pensiones está vacia....no es un what if... es real.

Eso depende de cada pais, de sus amenazas y de sus 'prioridades', precisamente poner al nuestro en el grupo de los belicistas para justificar que las fragatas vayan peladas (y ahorrar) o que los 8x8 los monte mi primo a comision para que 'al menos' sean utiles para dar trabajo sea lo mas justo.

Tambien le digo que israel querria tener mas hospitales pero tiene la prioridad de subsistir como pais,... y que EEUU en cambio va por ahi provocando guerras para enriquecer a las empresas de armamento y ni tiene seguridad social universal, lo mismo.

entonces quizá deberiamos mandar a la OTAN a tomar por cul* porque ese 2% que nos exigen nos deja sin hospitales (sin dietas de los parlamentarios seguro que no).

Y por todo ello, ese discurso me parece torticero y demagogo.
Última edición por Roberto Gutierrez Martín el 16 Feb 2020, 02:41, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

no sé a qué te refieres con que no tiene capacidad de crecimiento
Me refiero a incorporar nuevos misiles para nuevos cometidos. la mayoria de los cuales estan diseñados para operar con los VLS.

quien dice SCALP dice perseus.... podiamos haber suprimido el mk141 para poner 8 celdas mas, en teoria no ganas nada (8 harpoon) pero la realidad es que si los cambias por SM-6 puedes batir barcos o amenazas aereas, incluida ABM limitada.

si metes tommys (o simples SM-2 extra) solo dejas los helos para antibuque (con penguin o hellfire) pero es que a lo mejor es para ir a un pais como siria, argelia o incluso iran, donde debes lanzar misiles crucero y donde los buques de superficie enemigos son de muy poca entidad.

si el futuro es un JSM o un misil altamente supersonico y no se puede disparar desde el combes el mk141 no valdrá para nada. Era mas flexible apostar por el VLS.


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Mensaje por Kraken »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Me refiero a incorporar nuevos misiles para nuevos cometidos. la mayoria de los cuales estan diseñados para operar con los VLS.
Si están diseñados para operar con los VLS no veo dónde está el problema.
Roberto Gutierrez Martín escribió:quien dice SCALP dice perseus.... podiamos haber suprimido el mk141 para poner 8 celdas mas, en teoria no ganas nada (8 harpoon) pero la realidad es que si los cambias por SM-6 puedes batir barcos o amenazas aereas, incluida ABM limitada.
No, no puedes porque el resto del sistema no está preparado para aprovechar algo como el SM-6 ni tiene capacidades básicas de BMD, es un buque ASW. Todo eso supondría incrementar los sistemas instalados a otro nivel, dortarlo de CEC, etc... cosas que no se han contemplado en los requisitos porque se iba de madre.
Roberto Gutierrez Martín escribió:si metes tommys (o simples SM-2 extra) solo dejas los helos para antibuque (con penguin o hellfire) pero es que a lo mejor es para ir a un pais como siria, argelia o incluso iran, donde debes lanzar misiles crucero y donde los buques de superficie enemigos son de muy poca entidad.
Los SM2 tambien tienen capacidad antibuque dentro de su alcance desde hace años, pero son bastante más caros que un Harpoon.

Si tienes que lanzar misiles crucero, primero políticamente, algún gobierno debería autorizar su compra, cosa que vetaron con el Tomahawk. Y segundo, para eso estarían las F-100 y los S-80. Las F-110 son antisubmarinas y con una limitada capacidad de ataque a tierra.
Roberto Gutierrez Martín escribió:si el futuro es un JSM o un misil altamente supersonico y no se puede disparar desde el combes el mk141 no valdrá para nada. Era mas flexible apostar por el VLS.
Un JSM se puede lanzar desde jarras, es la versión VL la que hubo que desarrollar, al igual que cualquier otro, es más fácil lanzarlo desde un sistema como el Harpoon que con un VLS, y de todas formas con 16 VLS tienes posibilidades de meter diferentes combinaciones de misiles.

Y los buques de la Armada trabajan en grupo, como los binomios, pelotones y secciones del ET. Compensando unos las carencias de otros.

Un buque ASW no va a situarse ni moverse como uno AAW y ambos deben complementarse.


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Mensaje por Domper »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Y por todo ello, ese discurso me parece torticero y demagogo.
Prefiero no entrar ene sa discusión. Todos sus argumentos son tan exagerados que ni se pueden discutir. Si usted cree que dinero a defensa a porrilo, pues adelante. A mi me gustaría, pero hay otras necesidades.

Por cierto, no existe la famosa hucha de las pensiones. Es palabrería de periodistas que no saben ni por dónde les da el aire.

Saludos



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