Fragatas F-100 de la Armada Española

[J.MOVADO]

Como Roberto y tú indicáis, aún en condiciones ideales en estos buques no está garantizado más allá del 85% (aprox) el éxito en un enfrentamiento de este tipo.

Estupendo post Malig

Cuando dices un 85% de éxito posible, ¿a qué tipo de misil y/o plataforma se refiere este cálculo?

[Malig]

Cuando dices un 85% de éxito posible, ¿a qué tipo de misil y/o plataforma se refiere este cálculo?

Ataque radial misil rozaolas de 500-570 nudos (ej.: Exocet, RBS-15, Sea Eagle, Switchblade, Saccade o Harpoon), siendo éste detectado y en seguimiento a 8 millas del buque.

[Kalma_(FIN)]

Desconozco, como indicas, hasta qué punto el CDS y el WCP se modernizaron, pero he podido inferir de las publicaciones y compañeros me lo han confirmado que esa capacidad ya existía antes de la modernización. Piensa que, sobre el papel, la antena de búsqueda del CAS (mod 2) es capaz de detectar blancos de 0,5-1m2 de SER a 30 pies de altura a 6-8 millas

1 m2 parece una seccion radar un tanto excesiva para misiles antibuque avanzados ¿no?, a no ser que sean misiles realmente grandes, y el problema de la incoherencia de pulsos en fase, en frío, sigue estando ahí con sus implicaciones en enganchar misiles rozaolas... La reduccion de ruido gracias a las técnicas doppler con la coherencia adquirida con mod.6 CORT acaba en un rechazo de clutter realmente decisivo en este aspecto, por eso se hizo. Por supuesto el Mod.12 alcanzado por la RAN para sus Adelaide (Recordemos que iban a ser su principal arma AAW por muchos años, hasta llegar los Hobart) va aún bastante más allá..

Las F81-84 (Aunque creo que la Reina Sofía ya lleva algunas diferencias en electrónica respecto a las anteriores, no? Si es así, ¿Podrias mencionarlas para los nerds? ), con Mod2 originales y sin actualizar ORDALTS tendrían problemas frente a este tipo de armas por esas razones -clutter/resolución-, aunque incluso sin nada siguen dando capacidades AAW respetables. Al fin y al cabo incluso para los misiles ASM aerolanzados en muchas partes del planeta una cosa son los alcances ideales y otra los que se aplican realmente al lanzarlos, por lo que ante amenazasa así aun podrian enganchar a los misiles en una fase no terminal o al avión lanzador...

[J.MOVADO]

Gracias Malig

[ñugares]

me uno a las gracias Malig

Un Exocet del ultimo block su eco radar estará en torno a 0,060 m2 y su velocidad creo que seria mas alta que la que podría blocar el Meroka , estamos hablando de un sistema de hace 30 años y que no a sufrido mejoras importantes , creo que fue un sistema novedoso y la idea de "perdigonada" muy buena pero bajo mi opinión que no es demasiada experta un sistema obsoleto .
En las F-70 creo que llevaban 1 sistemas de detección y 2 montajes , en las F-80 llevan 1 sistema de detección y un montaje , encima de los problemas de atasco en las tolvas de municionado que apuntaste , la mas baja cadencia de disparo que real de la que se da y lo viejo del sistema ............
el sistema de tiro y el radar Selenia actualizando la electronica etc , seria valido para otro sistemas digamos mas sencillo? , se que lo mismo es una idea descabellada .

Un saludo .

[JorgeMM]

Muchas gracias a todos por la info. Para los que somos legos en la materia, es un lujo. Me sigue sorprendiendo lo del Meroka. Sobre el papel no parece una mala idea, un mal invento. Como CIWS parece que podría ser eficaz. Me resulta difícil de entender cómo se le ha dejado tan de lado todo este tiempo, por que a fin de cuentas, en la AE entonces prácticamente ninguna unidad lleva defensa de punto fiable....

Saludos,

[Roberto Gutierrez Martín]

me uno a las gracias Malig

Y yo, y a kalma tambien, la información que dan es de un altisimo nivel técnico.

Un Exocet del ultimo block su eco radar estará en torno a 0,060 m2 y su velocidad creo que seria mas alta que la que podría blocar el Meroka

El modelo de referencia por su presencia en armadas de segunda y hasta tercera fila, me temo que es demasiado exigente para el SM1. De todas formas yo soy mas de afrontar el lanzamiento de misiles CC con un SRC muchisimo mas limitado, desde la costa, embarcaciones ligeras o aeronaves tipo COIN, helicopteros ligeros, etc.

Tambien seria deseable para buques de accion litoral sistemas E-RAM para abatir proyectiles balisticos, artilleria y sobre todo, morteros. Eso incluye radar, DT y un cañon de tiro rápido, no creo que SAM de ningun tipo sean eficaces en esto.

el sistema de tiro y el radar Selenia actualizando la electronica etc , seria valido para otro sistemas digamos mas sencillo? , se que lo mismo es una idea descabellada .

Un saludo .

Mismamente para los SM1 y el oto 76, aunque yo tambien he preguntado la posibilidad d eincorporar una dorna y un cañon de 25 mm, el RAN12 es un radar de menor alcance pero complementario del SPS, desde luego con o sin meroka, yo no lo eliminaba.

[Malig]

Un Exocet del ultimo block su eco radar estará en torno a 0,060 m2 y su velocidad creo que seria mas alta que la que podría blocar el Meroka , estamos hablando de un sistema de hace 30 años y que no a sufrido mejoras importantes , creo que fue un sistema novedoso y la idea de "perdigonada" muy buena pero bajo mi opinión que no es demasiada experta un sistema obsoleto .

Bueno, el problema que planteas es con el enfrentamiento con el SM-1/OTO Melara. Si el sistema no tiene blanco al que iluminar no puede lanzar (No existe modo HAWdelayed, como con el ESSM). No se pueden enfrentar misiles supersónicos -véase HARM- (no se pueden seguir) o con una SER de la abeja maya (no se pueden detectar).

Al respecto te diré que los datos proporcionados por fabricantes hay que cogerlos con pinzas, como las profundidades de resistencia de los relojes. Esa SER que citas yo me daría un resguardo. Piensa que un radar de navegación, un Furuno o un Kelvin, detectan palangres claramente, y un palangre no es más que una botella vacía de 2 litros de agua mineral con un palo de medio metro y una banderita del tamaño de una servilleta "en too lo arto" (lo que está en superficie, claro). Calculada a pelo podría dar una SER de 0,005m2, virtualmente indetectable, cuando la cosa no es así. Me da que un misil en vuelo da una SER mayor a la que apuntan los fabricantes. Voy más allá: no me extrañaría nada que diese bastante más que eso, mucho más, de tal caso que un misil en vuelo de una SER sólo algo menor que un caza. No obstante, no estoy muy actualizado y no puedo rebatir con datos empíricos lo que citas. De ser ciertos, ese objetivo no puede enfrentarse por una F-80 con el SM-1/OTO Melara.

Otro caso es el Meroka: gracias a la cámara térmica (videotracker) de seguimiento optrónico del subsistema de dirección de tiro puede engancharse el misil si éste es detectado en visual/IR.

Si no lo puedes detectar en visual/IR ni en radar, pues lanza chaff, ajústate bien el antiflash, agárrate a donde puedas, y DNI a la boca para que puedan identificar lo que quede.

[Kalma_(FIN)]

Me sigue sorprendiendo lo del Meroka. Sobre el papel no parece una mala idea, un mal invento. Como CIWS parece que podría ser eficaz. Me resulta difícil de entender cómo se le ha dejado tan de lado todo este tiempo, por que a fin de cuentas, en la AE entonces prácticamente ninguna unidad lleva defensa de punto fiable....

Dentro del concepto de los CIWS artilleros, en los que se puede creer más o menos, el concepto del Meroka no era malo. Dentro de su concepto el meroka introdujo entre los CIWS cosas desde el principio que otro CIWS de referencia como el Vulcan Phalanx introdujo decada y media despues. Pero como dice ñugares quedó estancado en su desarrollo prontísimo. La dispersión de las municiones conocida como "efecto perdigonada" hacía al Meroka un concepto interesante para contrarrestar las primeras medidas antiCIWS en AShM (Patrones de ataque helicoidales, por ejemplo), introduciendo desde el principio algo que otros sistemas tuvieron que introducir de forma computerizada, pero a la vez el sistema quedó estancado en electrónica de forma que no podía responder a otras maniobras terminales en misiles antibuque, como maniobras de picado terminal ante las que el sistema tiene menor preparación por la escasa capacidad de vigilancia cenital si se compara con otros sistemas.

A todo esto se le une el hecho de que el VPS-2 no pueda enganchar misiles supersónicos, frente a los que además el sistema necesitaría mayor alcance en general, y preferiblemente mayor potencia artillera para asegurar la destrucción a distancia de misiles rápidos que son más faciles de predecir en su movimiento, pero a cambio con una inercia que hace que aunque los destruyas, como lo hagas muy cerca te tragarás los fragmentos del misil que son muy capaces de producir daños serios aunque no hundan al buque...

Last but not least, está una vulnerabilidad importante en el concepto del Meroka, y es el hecho de que no es independiente del resto de los sistemas del buque. El radar que tiene que adquirirle los blancos va a ser siempre el RAN-12 o RAN-30. Caso de que ese sistema no funcione por daños en combate -por ejemplo que suceda lo mencionado anteriormente de que veas tu electrónica barrida por una explosion cercana- o por avería, el montaje se queda con el Sharpshooter en adquisición local (Practicamente ciego y con escaso tiempo de reaccion, sean los 4 del PdA, los 2 de las Baleares o el montaje simple de cada F80). Otros sistemas como el RAM por el que la Armada pretendía reemplazar el sistema en nuevas unidades comparten esta vulnerabilidad, entre otros. El Phalanx, el Goalkeeper o el Sea RAM no tienen este problema y cada unidad tiene capacidad de combate al 100% autocontenida (Descubierta y adquisición) sin depender de elementos externos, lo que asegura al buque que siempre va a contar con un sistema capaz de defenderle sin parar incluso sin ningún sistema funcionando. Es cierto que este argumento se puede matizar mucho y que a la hora de la verdad en la mayoria de los escenarios posibles llevar un CIWS en full-auto es un gran peligro y se han producido no pocos accidentes con este tema. Ya vimos como la INS Hanit no llevaba el CIWS conectado en este modo y el misil de turno se lo tragó igual; La HHY no podia permitirse encenderlo sin riesgos importantes de tirar aviones o helos amigos. Solo sistemas de combate AAW avanzados que integren el CIWS subordinado serían garantía para esto.

Por estos temas se habló de la posibilidad de actualizar el concepto del Meroka a un nuevo modelo con dispersión optima ajustada por computadora y dotado en lugar de los 12 cañas para munición de 20/120 mm en matriz 6x2 por una nueva disposicion de 16 cañas para munición 30/173 mm en matriz 4x4 y mejores sensores que no llegó a concretarse en nada, y el Modelo 2B del Meroka instalado a bordo de las F85 y F86 fue bastante insatisfactorio para la Armada, según tengo entendido (Maese Malig, s' il vous plait... ) , en cuanto a cambios introducidos respecto a versiones anteriores.

Posiblemente el nulo éxito comercial del sistema (Tal vez por los inconvenientes citados? inadecuado marketing?) determinó que FABA no invirtiera muchas más energías en el sistema, abandonando finalmente su soporte, y determinando a la Armada al final del dia a dejar sus sistemas existentes en un estado triste a la espera de vacas altas para reemplazarlo por un nuevo sistema misilístico portatil que equipase a los buques no AEGIS, mientras las F100 ya definidas emplearían como defensa cercana únicamente el ESSM. Se quiso que ese sistema de defensa de punto fuese el RAM, que debieron empezar a instalarse en los L50 y en el LHD diseñado para ellos, pero aquí estamos sin haber visto ni uno solo de ellos y los anfibios y AOR siguen desnudos... Tambien parece ser que FABA (?) participaba en su momento en un proyecto OTAN para desarrollar un sistema de defensa de punto misilístico para lo que debieron ser las NFR-90 que quedó en agua de borrajas, lo que quizá explique que dejasen aparcado el Meroka. Al final este sistema tampoco llegaría a concretarse en nada... Se agradecerá enormemente a quien tenga más detalles!!

Saludos (Menudo ladrillo me ha quedado! A uno le pones temas vintage y se emociona... )

[ñugares]

Gracias a ti también Kalma_(FIN) .

En definitiva si hasta ahora no se a puesto ningún tipo de defensa de punto a unidades como al Patiño o Cantabria o el BPE , etc , etc a las F-80 menos .
Cual creéis que se sera el fin de las F-80 su baja definitiva o la idea del super-patrullero y de ser así , que equipos y sistemas mínimos habría que montar y que habría que quitar , aunque el lanzador SM1 creo que ya se hablo de quitarlo en ese caso .

La modernización de las Adelaide creo que salio por riñón y medio ,

el Meroka creo que tubo también mala suerte nació en un momento que la tecnologia avanzo a pasos agigantados y también es cierto que para unas pocas unidades es difícil y para proyectos prometedores hay que buscar alianzas y socios tecnológicos , se hablo que EEUU estaba muy interesado , una alianza con alguna empresa de allí habría sido interesante y recomendable , luego paso el tiempo y se interesaron mas por otros proyectos , lastima .....

Un saludo .

[a615618]

Hola chavales,
Hay tentación de utilizar el casco grande de las F-80 para transformarlo en Patrullero Oceanico de gran persistencia pero como tenemos el caso reciente del PdA donde es mas caro reformar y poner a punto una F-80 que construir un nuevo Patrullero y siendo todo nuevo, todo moderno, todo mas confortable, todo mas actual....no hay color !!! ademas por supuesto de las horas de trabajo de diseñadores y trabajadores en los astilleros,

[JorgeMM]

Yo no se si como dices sale a cuenta transformar una fragata como la F80 en un patrullero oceánico. Quizá sale más a cuenta dar trabajo a los astilleros con una serie nueva de BAM que ademas como has comentado son buques nuevos, mejor acondicionados, dan trabajo y tienen un mantenimiento sospecho que más económico que una unidad con 30 años y del doble de tonelaje....

Saludos,

[Arkangelnllamas]

viendo la historia reciente diran que las querran vender, no las venderan y acabaran en el chatarrero...

[oque1]

Parece que esa famosa sexta F-100 va a ser australiana.....

[JorgeMM]

No había leído el "ladrillo" de Kalma. Gracias por el aporte, para los que somos legos en la materia tus "ladrillos" son súmamente didácticos.
Por continuar un poco con el off-topic con perdón, tengo aún alguna pregunta: cuando hablas, Kalma, de un patrón de vuelo helicoidal, ¿entiendo que te refieres a un patrón de vuelo del misil en forma de hélice respecto al eje horizontal de avance? es decir, ¿maniobras terminales de ataque como lo puede ser el picado final?
En ese caso efectivamente es una cuestión de software quizá el poder responder a ese tipo de patrones de vuelo. Por tanto, realmente los problemas con los sistemas electro-hidráulicos se me hacen un poco extraños, dado que realmente no deberían de suponer un problema tan grave...
Por otro lado comparar el Meroka con el RAM.....¿no es un concepto bastante más similar al dúo Phalanx/Goalkeeper?. Quiero decir, sistema de cañones, etc...por alcance, tipo de sistema de interceptación (unos por contacto directo, otro por proximidad)....
Si el concepto del Meroka parece razonable (la "perdigonada" supongo que tiene por objeto crear una especie de saturación espacial allí donde estimas que el misil va a pasar para provocar su impacto con un proyectil) y mejor aún con el sistema de 4x4 tubos verdaderamente me resulta curioso como la AE y Navantia/FABA lo pudieron dejar tan de lado.
Quizá una unión Navantia/FABA/Indra, con Indra suministrando sistemas de control y software me parece que sería una opción verdaderamente plausible y trabajando con el sistema actual podría lograrse un sistema con un costo contenido y una eficacia razonable que junto con los SM2 supondrían desde luego una defensa AShM importante.
Ahora, a mí la amenaza que me parece verdaderamente "jodida" de eliminar es la de los misiles supersónicos, no obstante, creo que sus PK serán inferiores a los subsónicos, tendrán más dificil impactar salvo que su fase final sea subsónica, cosa que dudo...

Cambiando de tercio, yo la F-80no la modernizaría francamente. Son unidades con una cierta edad y si van a ser sustituidas por las F-110 más tarde o más temprano.....no creo que la cosa esté para gastar modernizándolas. Quizá mantener como se ha dicho las dos últimas unidades de la serie junto con una hipotética F-106 a la espera de que entren en juego las F-110, que espero que por concepción desde diseño a parte de CAVIMAR reduzcan dotación y gastos de operación y mantenimiento.
Además, quizá parte del material que se saque de las 4 primeras F-80 se pueda destinar a equipar en una segunda serie de BAM algo así como unos BAM corbetitas....

Saludos,

PD1: al igual que pasa con los aviones, en la actualidad se tira cada vez más haceia buques multipropósito y multimisión y yo particularmente no soy muy amigo de esto....como alguno recordará. Tengo curiosidad por saber si no os parece razonable la existencia de algunos buques multimisión como pueden ser las F-100 o alguna similar con tonelajes que van en nuestro caso ya hasta destructores y en el caso de los USNavy hasta CG acompañados de buques de menor porte especializados en diferentes áreas qeu complementen a los anteriores. Se me ocurre que esto tiene algunas ventajas: mayor número de unidades---> más trabajo para astilleros a un menor coste. Menor coste de desarrollo, al ser más simples. Además, se puede desarrollar un casco común sobre el que se monten los diversos sistemas en función de los requerimientos, lo que conllevan reducciones en el costo de desarrollo y en el de fabricación al ser series más largas. Además, esta posible rebaja en precios conlleva una mayor posibilidad de venta al exterior, sobre todo a países con presupuestos más contenidos, como pueden ser los de américa latina. Además, este mayor número de unidades presenta un mayor número de blancos ante un hipotético enemigo, de forma que cada una de estas unidades representa una menor proporción de tu capacidad de combate, por lo que la pérdida de una de estas unidades, a pesar de poder ser grave, tiene una repercusión menor sobre la misma. Además, son unidades más pequeñas y más baratas de operar por el menor tonelaje y menor tripulación, lo que puede resultar en posibilidad de rotación de buques y tripulación para aprovechar los recuros con mayor tiempo en la mar y resguardar algunas unidades cuando los tiempos son como ahora.
Por contra, más unidades supondrán mayor cantidad de personal total aunque individualmente sean inferiores en número las dotaciones y mayor cantidad de sistemas de propulsión a emplear. ¿que opniáis?

PD2: mis disculpas por los ladrillazos y off-topics. Gracias a todos por leerlos y por contestar.