Fragatas F-110 de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

alpha04 escribió:De ahí la necesidad de garantizar no el máximo número de pozos para VL-ASROC, que no es el bálsamo de Fierabrás simplemente es un arma más, sino la máximas horas posibles de vuelo de los helicópteros pinchando la superficie con sonoboyas o VDS, que son los que de verdad se van a cargar al sub.
Hombre... para ASW pura y dura, si puede ser a mi dame un portahelicópteros/portaaviones que me permita tener 2-3 helos "pata negra" (Merlin, por ejemplo) en el aire de forma casi permanente, más los que lleven a bordo las 3-4 fragatas de escolta como refuerzo. Y Poseidones barriendo la ruta en avance para mayor seguridad aún. Pero si sólo tenemos fragatas que llevarán uno por cabeza y grupos que no tendrán mucho más de 3-4 unidades... es complicado tener siempre uno en el aire, y un milagro tener 2. Con 2 helos por fragata como dice JMCanada sería mucho mejor, pero los condenados no son baratos :green:

En cuanto al VLA, efectivamente no es ninguna solución milagrosa: es de hecho un arma de casi último recurso para "clavar" un contacto que aparezca de la nada mientras tu helo está a 20 nm en dirección contraria trabajando otro contacto, por ejemplo. El alcance es relativamente escaso sobre todo porque se diseñó para trabajar con el sonar activo (el alcance de la versión inicial coincidía con el efectivo del SQS-23, si no recuerdo mal), y es posible que ni siquiera hoy en día se puedan asegurar contactos firmes mucho más allá de las 10 nm... teoricamente sí, "bottom bounce" y demás... pero en cuestión de sonar el "alcance de detección" es siempre relativo y depende de muchos factores.

Pero ojo, un submarino que quiera lanzar un torpedo contra un buque capaz de correr a 30 nudos deberá acercarse bastante, aunque el alcance teórico del torpedo sea de 30 o más nm. Si tenemos un torpedo que corre a 60 nudos durante media hora (30 nm de alcance), para asegurar que le vamos a dar a una fragata capaz de dar 30 tendremos que estar como mínimo a 15 nm en el momento del lanzamiento. Por supuesto, eso dependerá de que se detecte el lanzamiento o el propio torpedo, que no es seguro. Pero si tienes un VLA, e incluso lanzándolo "al bulto", puedes hacer que el submarino tenga que maniobrar y rompa los cables de guiado, lo que facilita mucho el evadir el torpedo.

El problema que comentan en ese artículo creo que es el de los "falsos contactos" del sonar activo. Supongo que si en medio del ejercicio aparece un contacto en las cercanías del destructor... el capitán dirá automáticamente "engage with ASROC!" (o algo parecido), sin esperar a saber si es un submarino, una ballena o un banco de peces, y con un número limitado por buque, se agotarán pronto.

PD: Y como realmente no tengo ni puta idea, sino que hablo de oídas (más bien de "leídas"), no os corteis si estoy diciendo alguna barbaridad :green:


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Las F-110 tienen capacidad para desplegar dos SH-60B o dos NH90.

La capacidad de despliegue sería de 2 F-100, 2F-110 y 8 SH-60B, con alguno de los LHD o el LPD dando apoyo a los helicópteros ASW, todos están diseñados para hacerlo.

Y hay que tener en cuenta, que cualquier cosa que se añade al diseño supone renunciar a otra, la limitación es el presupuesto.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Los SM-6 se podrían poner en canastas en lugar de los previstos 8 harpoons ¿no?
No
Y usar un helicóptero tripulado para buscar submarinos es obviar los desarrollos de misiles antiaéreos lanzables desde submarinos... para mí que eliminar "el helicóptero" de la fragata también puede ser un objetivo apetitoso.
quien dice que hace eso?
el ideal sería que el alcance fuera mas allá del de los torpedos pesados enemigo
Si es por eso, los submarinos disparan misiles antbuque sin medir una decena de millas arriba o abajo respecto a los torpedos del buque objetivo.
El problema que comentan en ese artículo creo que es el de los "falsos contactos" del sonar activo. Supongo que si en medio del ejercicio aparece un contacto en las cercanías del destructor... el capitán dirá automáticamente "engage with ASROC!"
Eso no se puede hacer nunca.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Kraken escribió:Las F-110 tienen capacidad para desplegar dos SH-60B o dos NH90.

La capacidad de despliegue sería de 2 F-100, 2F-110 y 8 SH-60B, con alguno de los LHD o el LPD dando apoyo a los helicópteros ASW, todos están diseñados para hacerlo.
Lo ideal seria un AOR.

por eso me seduce la idea de in JSS tipo karel doorman, portahelos y AOR, ademas de un transporte estrategico (RO-RO), ideal como complemento de los LHD poraaeronaves (F35B) sustituyendo a AOR y LPD (menos cascos por limitaciones de personal, pero mas polivalentes)


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Eso no se puede hacer nunca.
Pues en esas maniobras lo hacían... con disparos simulados, no estaban lanzando ASROCs a diestro y siniestro, evidentemente. Pero no tengo demasiadas dudas de que en un conflicto donde hubiera una amenaza submarina, lo más probable sería que se diera una situación similar (no hay más que ver el gasto de torpedos por parte de la Task Force británica en las Malvinas).

El párrafo completo (pag. 20 del documento en cuestión): During a major fleet exercise Valiant Shield 2006 (VS06), simulated VLA employment greatly exceeded actual magazine capacity. It was observed that surface escorts followed a policy of “classify with ordinance” or using a weapon in the water to determine if the contact was an actual submarine (Naval Mine and Anti-submarine Warfare Command, (Forthcoming)). VS06 not only identified a weapon misuse issue but also a problem with kill probability determination regarding the VLA ASROC weapon system. The following year, exercise Valiant Shield 2007 (VS07) produced similar results. As published in TM 3-21.1-08 Vertical Launch ASROC (VLA) Employment, escorts expended more simulated torpedoes than physically possible. Based on observations from VS06 and VS07, one of the logical conclusions is that commanders had to know how and when to use ASW weapons more prudently (NMAWC, (Forthcoming)). However, without the ability to ascertain the success of the weapon engagement as measured by the probability of kill, the commander must necessarily make less than optimal weapon expenditure decisions.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Un AOR tiene más limitaciones que los otros dos, dado que cuando esta realizando maniobra de abastecimiento del combustible no debe desplegar o recibir helicópteros. Y las fragatas, y demás buques, deben abastecerse frecuentemente.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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jupiter
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Mensaje por jupiter »

Kraken escribió:
jupiter escribió:Eso sin tener en cuenta que en caso de fregado medio serio, tendrá un AWD pata negra navegando al lado. Y que trae el CEC de serie.
¿Quién trae el CEC de serie?
Por lo que se puede leer en internet, las F110.


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Mensaje por Bomber@ »

sergiopl escribió:Pero ojo, un submarino que quiera lanzar un torpedo contra un buque capaz de correr a 30 nudos deberá acercarse bastante, aunque el alcance teórico del torpedo sea de 30 o más nm. Si tenemos un torpedo que corre a 60 nudos durante media hora (30 nm de alcance), para asegurar que le vamos a dar a una fragata capaz de dar 30 tendremos que estar como mínimo a 15 nm en el momento del lanzamiento.
Diría que los torpedos no son fácilmente detectables (no olvidemos que pueden jugar con la profundidad y, por tanto, buscar capas más "opacas"). No descartaría que las alarmas defensivas no salten antes de que el torpedo esté a 10 nm o menos.

Por otra parte poco importa lo que pueda correr la fragata si ésta ha de proteger un convoy... si el torpedo puede destruir a un "buque importante" del convoy es incluso posible que el escolta quiera "sacrificarse".

Respecto los SLAM, ,Submarine Launched Air Missile:
Roberto Gutierrez Martín escribió:quien dice que hace eso?
Está un poco explicado en http://gentleseas.blogspot.com/2015/07/ ... ssile.html

Resumiendo: Si no existen ya los SLAM...les falta muy, muy poco.

Para mí hay un gran incentivo para eliminar los helicópteros ASW si tu vector de ataque es submarino. Haciendo una mala analogía: vendría a ser como eliminar los E-2D que ayudan a proteger un CVN contra tus ataques aéreos.
NOTA: Obviamente yo considero que eliminar medios aéreos ASW es una tarea más apropiada para UUV que para submarinos tripulados.
Si es por eso, los submarinos disparan misiles antbuque sin medir una decena de millas arriba o abajo respecto a los torpedos del buque objetivo.
Si es por eso, un bombardero puede lanzar unos cuantos misiles antibuque a un convoy sin necesidad de tener que jugar al gato y al ratón durante días para localizarlo y posicionarse.

Ahora más en serio:
La capacidad de carga de un submarino es limitada. Los torpedos permiten mucha más capacidad destructiva en menos volumen. Por su parte un único misil puede destruir un buque si su "equipo de control de daños" no es lo suficientemente bueno (como podría ser el caso de buques civiles).

En otras palabras: Para mí que lo suyo es que un submarino lleve una mezcla de armas que le permita ir eliminando las capas protectoras del convoy al que quiera atacar:
- Eliminar los helicópteros ASW de los escoltas del convoy (para facilitar el siguiente punto), aunque, como ya he dicho, para mí esta tarea la veo más apropiada para UUV.
- Eliminar los escoltas del convoy, preferentemente con torpedos... especialmente si están bien equipados para lidiar contra los misiles antibuque (para facilitar el siguiente punto).
Y así el submarino ya tendría a los buques del convoy "a su merced"... que seguro que no van a correr más que los misiles antibuque que les pueda lanzar.


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por Kraken »

jupiter escribió:
Kraken escribió:
jupiter escribió:Eso sin tener en cuenta que en caso de fregado medio serio, tendrá un AWD pata negra navegando al lado. Y que trae el CEC de serie.
¿Quién trae el CEC de serie?
Por lo que se puede leer en internet, las F110.
¿Algún enlace donde comenten eso?


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Mensaje por sergiopl »

Diría que los torpedos no son fácilmente detectables (no olvidemos que pueden jugar con la profundidad y, por tanto, buscar capas más "opacas"). No descartaría que las alarmas defensivas no salten antes de que el torpedo esté a 10 nm o menos.
Eso depende de muchas cosas (ya decía que no es seguro que se detecte el torpedo, ni durante el lanzamiento ni durante la primera parte de su carrera). Pero no afecta al hecho de que para asegurar las mayores posibilidades de hacer blanco, es mejor que el submarino dispare desde más cerca (y en cualquier caso bastante más cerca que el alcance máximo del torpedo).

Obviamente, también puede lanzar torpedos desde una cierta distancia, jugando no sólo con profundidades sino también con rumbos, velocidades... para que sea más difícil de detectar, pero cuando llegue el momento de correr tendrá menos combustible. Cada táctica tiene sus pros y sus contras y depende del tipo de torpedo que se utilice y del objetivo (tipo de buque, escoltas, etc).
Por otra parte poco importa lo que pueda correr la fragata si ésta ha de proteger un convoy... si el torpedo puede destruir a un "buque importante" del convoy es incluso posible que el escolta quiera "sacrificarse".
La fragata sólo la pongo de ejemplo para explicar lo de la distancia de ataque.

PD: Incluso si las F-110 tuvieran CEC (que yo no he leído nada al respecto), mientras no lo tengan integrado también los otros buques y, sobre todo, algún medio aéreo... sólo podrán "hablar" entre ellas y pierde parte de la gracia, a no ser que vayan integradas en un CSG americano.


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Mensaje por norlingen »

Saludos CyA

A favor de al menos el VLS de 32 celdas ya que aun es posible.....

No creo que sea una obra ingente de ingenieria cambiar el VLS de 16 por uno de 32...sobre plano que es donde esta y en proceso de definicion definitiva ...este cambio no creo que suponga un gran cambalache de ingenieria, ni un drama tener XX toneladas de mas ni de X metros de mas, ni que esto sea un handicap para el diseño....

En cuanto a llenarlo....nunca a priori...ergo gasto minimo salvo el de chapa y tm de mas ...pero esto es como el simil de lo de los condones y las pistolas.....mejor no tener o si tener....si no lo vas a usar...vale vale pero si un dia toca usarlos....¿que pasa si no los tienes a mano?

Y hay que tener en cuenta que la US Navy lo que esta sacando con los nuevos misiles y lo que va a sacar ocupan una celda cada uno..y es ahi donde tenerlo en cuenta....Porque hoy tenemos solo SM2 ...vale pero---¿ Y mañana??.....nadie dice que no caigan SM3, SM6, el mismisimo TLAM o los nuevos desarrollos hipersonidos de lo que toque ....No me preocupa tanto a nivel de ESSM que creo que vamos mas que sobrados ya que su funcion es ASW y no AAW....sino que nos pillemos dedos de cara a cinco navios que deberan estar dando callo 50 años por hacer o no hacer el silo un pelin mas grande..

Un abrazo

Posdata:

Y despues de ver que desde la Hugonote Armada de los Paises Bajos se han agenciado SM3.....yo ya veo posible todo, todo, todo y he puesto a mojar la barba.... :confuso1: :asombro3: :cool: :green: :green:


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Mensaje por Kraken »

¿Y a qué se renuncia para poner esos 16 VLS de más?

Las cosas hay que pagarlas y el dinero con el que se cuenta es muy limitado.


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Kraken escribió:
jupiter escribió:
Kraken escribió:
jupiter escribió:Eso sin tener en cuenta que en caso de fregado medio serio, tendrá un AWD pata negra navegando al lado. Y que trae el CEC de serie.
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Por lo que se puede leer en internet, las F110.
¿Algún enlace donde comenten eso?
Lo leí hace como mucho 10 días, al final de un artículo sobre la F110 en una revista on line. Infodefensa? revista defensa? No recuerdo cual era. Lo he estado buscando y no lo he encontrado. Me sorprendió un poco, pero también citaban que a las F100 se le incorporaría la capacidad en la MLU.
Realidad o sueños húmedos del periodista?? No lo se.


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Mensaje por Kraken »

Es una capacidad a futuro y para toda la flota, aún queda para eso.


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Mensaje por norlingen »

Kraken escribió:¿Y a qué se renuncia para poner esos 16 VLS de más?

Las cosas hay que pagarlas y el dinero con el que se cuenta es muy limitado.
Saludos CyA

S el proyecto esta en definicion final....no se renuncia a nada....esto es lo que hay por ser necesario por esto, por aquello y por lo de mas alla y se llama tanto por unidad..con la redifinicion final.

Me parece ridiculo en decir que si vale 50 millones para arriba o para abajo por unidad si mejoras en tanto cuenta con lo que cuesta por unidad ¿¿¿850 millones al final???..Pues 25 o 50 mas ya puestos es calderilla...y mas teniendo en cuenta que se llaman 50 años por delante hasta que venga el relevo....

Otra cosa muy distinta es que haya voluntad ""politica""para esto....

Solo expreso un temor de pillarnos los dedos...

Un abrazo


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