Fragatas F-80 de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
pepe-FAE
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Mensaje por pepe-FAE »

No olvidarse que esto es “Se dice, se comenta...”.


Según el Foro de la Armada el TACTAS ya esta desmontado.
Y en ESM nos vamos a tener de acostumbrar a nuevo nombre.


old
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Mensaje por old »

Es que le problema es que nuestra capacidad ASW esta muy muy mermada. Y sin encima ya como "se dice se comenta" estan desmontados los viejos Tactas ni te cuento.
Es dificil de asimilar que no exista ninguna unidad dotata de un moderno
sonar de arrastre, o que los Sh60 no esten actualizados.

La amenaza submarina es algo muy relativo. Los nuevos Submarinos Argelinos podran pasearse tranquilamente por donde les plazca o los nuevos U209PN de los vecinos, amen de los SSN y SSBN franceses e ingleses. Vale, no vamos a entrar en guerra
con nadie pero eso no es excusa para tener una armada equilibrada

No puedes tenes SPY-1D y sin embargo prescindir de un sonar de arrastre.
Esperemos que la futura serie que sustituya a las F80 sea ASW.
Franceses e Italianos ya tendran sus FREMM y eso sin "amenazas" submarinas de entidad.


Millán-Astray
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Mensaje por Millán-Astray »

Hombre yo nose hasta que punto saldríamos beneficiados modificando (que no actualizando) los SH60B a SH60F con sónar en vez de sonoboyas.

De la segunda fase del NH90 al menos 8 serán NFH, por lo que salvo que alguien me corrija en principio esta versión llevará sónar.

Los problemas, teniendo en cuenta nuestras necesidades se acaban con la instalación del ATAS a las F-100 y los NH90 ASW. El SH60F sería reduznante con estos sistemas y no esta mál poder optar por las sonoboyas con la versión B.

Un saludo


Sire
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Mensaje por Sire »

Hola a todos.

Como no soy un entendido en estos temas sino un simple aficionado, me voy a permitir el lujo de equivocarme diciendo que apostarlo todo a la guerra antiaérea y antimisil, y rebajar las capacidades en la guerra antisubmarina, es un error.

Cierto es que quizá nuestros enemigos potenciales no dispongan o sea de escasa entidad su fuerza submarina, y que en un futuro cercano no se preveen conflictos, pero voy a volver a equivocarme diciendo que el futuro es desconocido lo que puede ocurrir.

Y cierto es que en Malvinas el no tener una fuerza submarina en condiciones impidió a la Argentina poner las cosas más difíciles, pero no es menos cierto que un sólo submarino británico mantuvo toda la flota de este pais en puerto.

¿Podemos fiarnos de que este forista que les escribe esté equivocado?

Un saludo.


Los marinos del Yorktown confirman que sobre la torre de la iglesia de Baler ondea la bandera roja y gualda
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »


Es que le problema es que nuestra capacidad ASW esta muy muy mermada. Y sin encima ya como "se dice se comenta" estan desmontados los viejos Tactas ni te cuento.


Simplemente se priorizan los recursos existentes a otras necesidades mucho más actuales que la guerra ASW que ha pasado a un segundo plano.

Es dificil de asimilar que no exista ninguna unidad dotata de un moderno
sonar de arrastre,


En realidad no,no es tan dificil.Simplemente la presa para la que estaban diseñados esos TACTAS han desaparecido y esto acaba siendo como las cadenas tróficas;El depredador acaba desapareciendo tambien.

Ahora están de boga cosas del tipo ATAS para submarinos convencionales y pequeñitos en escenarios de aguas restringidas.

La amenaza submarina es algo muy relativo. Los nuevos Submarinos Argelinos podran pasearse tranquilamente por donde les plazca o los nuevos U209PN de los vecinos, amen de los SSN y SSBN franceses e ingleses.


Suponiendo que no se les hundan de camino tienen bastante....Los argelinos,claro :D .El submarino no es un arma sencilla de operar,ni de mantener.Hacen falta muchos recursos,y además,mandos capaces.Éso ultimo a lo que hace referencia es que en caso de golpe de mano islámico posiblemente estos ilustres oficiales serían los primeros depurados y en situaciones similares se han visto cosas parecidas.

Los SSK argelinos son 2 Kilo 877 de la edad de nuestros Agosta,y en un futuro se les añadiran(o les sustituiran? :conf: no lo tengo muy claro)2 SSK Kilo 636M,la quilla del primero fue puesta el pasado año y el del segundo supuestamente lo será este año,asi que la cosa va para largo.

Y en cuanto a los submarinos portugueses y los SSN y SSBN franceses...Pues tu ya lo dices todo:

Vale, no vamos a entrar en guerra
con nadie pero eso no es excusa para tener una armada equilibrada


Quiero subrayar que las capacidades ASW tampoco son inexistentes pese a todo,y menos frente a SSK no AIP(como los argelinos) que tienen que sacar un tubito llamado Snorkel cada cierto tiempo si van en inmersion y ese es un trasto muy ruidoso,y que se puede detectar desde el radar multimodo,tengo entendido que muy bueno,de los SH-60B.

En cuanto a SSN y SSBN franceses...De donde sacamos la inteligencia acústica para hacerles frente?

No puedes tenes SPY-1D y sin embargo prescindir de un sonar de arrastre.


Se trata de priorizar los recursos existentes que son finitos.Si nos sirve de consuelo las F-100 pueden montar un ATAS,tienen reserva de espacio y peso para el.....Si no se compran es o bien porque no son necesarios o porque no hay dinero para gastar en ellos ya que no son prioritarios.Yo me decanto por la segunda opcion.

Estoy de acuerdo con que se está mal en la guerra ASW...Pero los dineros son los que son.

Esperemos que la futura serie que sustituya a las F80 sea ASW.


Esperemos que no,esperemos que sea polivalente con capacidades en todos los ambitos,como llevan siendo las fragatas de la Armada desde hace mas de 30 años.

Franceses e Italianos ya tendran sus FREMM y eso sin "amenazas" submarinas de entidad.


Y hay quien cree que invertir en escoltas puramente ASW a dia de hoy es seguir un camino bastante equivocado,donde la amenaza actual,ya presentada en un enorme cartel con luces de neón es la litoral y la AAW.Nadie duda del peligro que suponen los SSK en aguas restringidas y litorales,pero nuestra Armada da prioridad a otras cosas y sus argumentos tiene.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
turin
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Mensaje por turin »

No puedo resistirme ha hacer algún comentario, aunque desde hace tiempo me dedico más a la lectura que la intervención en este foro.

Respecto a la modernización de las F-80, vieja cuestion, me parece equilibrada por lo que respecta a las 4 primeras. Esas plataformas estan más bien a los 2/3 de su vida operativa que a la mitad, no merece hacer grandes inversiones que difícilmente se amortizarán.

Las dos CORT son otro tema, si que estan a mitad de su vida operativa y tiene sentindo mantenerlas como un escalon intermedio entre el segmento low y las F-100, que seguramente seran seis como ya hace algunos años algunos deseabamos. Notar que en las F-100 se podría dar una situación similar a las F-80 dentro de unos 15 años entre las D y las D (v). Sin embargo, esa situación no creo que se produzca de igual forma.

Las F-100 tienen un programa de continua actualización que me hace esperar que la Armada no quiere que un sistema tan caro se le puede envejecer más rapidamente de lo que sería deseable (por ejemplo la instalación del TACAN o de los FLIR). Recordemos las declaraciones del AJEMA hace dos años en su comparecencia en el Congreso por los PGE quejandose de un deficiente mantenimiento de las F-80 por falta de medios.

Respecto al tema de la guerra antisubmarina, yo compartiendo la posición de los foristas que como Kalma consideran que la amenza para la que estaban diseñados el TACTAS está virtualmente desaparecida, no descartaría el mantenimiento de este sistema, al menos, en las dos últimas F-80.

Sobre el ATAS, creo que las capacidades no se ganan en dos dias, y la Armada debería considerar seriamente la necesidad de dedicar recursos a un sistema de esas características, aunque es lógico que prioricen las necesidades. Es cierto que los recursos no sobran... pero tambien es cierto que con insistencia la Armada consigue muchas cosas :wink:

La verdad que como "forofo" de las F-100, lo he de reconocer, me parecería que un ATAS completaría un barco bastante redondo en su tamaño. Cierto que sus compañeros de generación tambien estan diseñados sobre la base del "for but not with" pero muy posiblemente me pueden los deseos.

Respecto a los SH-60B su actualización a R, al menos de los 6 nuevos, tambien sería deseable, pero aquí si que veo la cuestion imposible, sobre todo despues de entrar en el NH-90, los recursos escasos se deben dirigir hacia esa plataforma.

Sdos


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Kraken
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Mensaje por Kraken »

Vamos a ver el ATAS ha sido superado tecnológicamente y sus sustitutos todavía en fase de desarrollo vienen a ser el CATAS VDS y los drones submarinos, sobre los que aún no hay nada definitivo, por lo que gastarse una parte muy importante en adquirir un sistema que no va a tener posteriores evoluciones es un despropósito cuando los fondos son mas bien escasos.

El camino con más opciones es el de los drones submarinos que vienen a ser sonares motorizados semi independientes o plenamente independientes del buque, con capacidades de detección de submarinos y minas para aguas poco profundas.

Pero todo esto aún esta sin desarrollar plenamente por lo que hay que tener mucho cuidado en qué se gastan los escasos fondos disponibles, por el momento en submarinos convencionales avanzados que nos permitan destruir a los posibles submarinos enemigos, dado que la mejor defensa contra un submarino es otro submarino.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
old
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Mensaje por old »

de acuerdo, presupuestos restringidos priorizacion de recursos, pero....
Que es eso de potenciar la guerra AAW de las F80, desechando la guerra ASW?
Es chocante

Alguien a oido hablar de los U212/214/ kilo/Amur/Scorpene y similares?
Cada vez mas silenciosos, mas autonomos y con mayor arsenal en sus tubos.
Pequeñitos si...pero un Mk48 (por ejemplo) te parte al medio.
No entiendo que la nueva "doctrina" que dice que el futuro se centrara en elcombate de litoral y la guerra AAW. Pues con semejantes artilugios bajo las aguas esta la cosa como para descuidarse.

Actualizar las F80 con sonares tipo ATAS seria la logica continuidad.

Y bueno , no tengo ninguna duda de que las tripulaciones Argelinas o Portuguesas estaran perfectamente adiestradas. Eso ya entra en el terreno de la especulacion.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

de acuerdo, presupuestos restringidos priorizacion de recursos, pero....
Que es eso de potenciar la guerra AAW de las F80, desechando la guerra ASW?
Es chocante


No te sigo.Quien ha hablado de desechar la guerra ASW?Ha salido el AJEMA diciendo "vamos a destrozar nuestra capacidad antisubmarina para tener mayor capacidad antiaerea"?

Es cierto que no estamos en nuestro mejor momento en el segmento ASW,ahora bien,tambien lo es que la amenaza submarina tiene hoy dia una importancia mucho menor y es eso,que los recursos son finitos,aparte de lo que te comenta kraken mas arriba.

Por otra parte lo que extraigo de lo que comenta nuestro amigo ET es que esas capacidades AAW de las segundas espadas se potencian con el SM-2 entre otras cosas porque no hay soporte para los SM-1 mas alla de 2020,y las dos ultimas(que casualmente segun el mismo conservaran de momento el TACTAS,ya que aunque su presa ya no existe,los seguimos teniendo) segun ese "se dice,se comenta" van a formar parte de un segmento intermedio entre las "primeras espadas" que son las F-100 y las 4 F-80 relegadas a segundas espadas para operaciones de intensidad mas moderada.

Alguien a oido hablar de los U212/214/ kilo/Amur/Scorpene y similares?


Sip

Cada vez mas silenciosos, mas autonomos y con mayor arsenal en sus tubos.


Por supuesto.Pero resulta que la guerra ASW no es pese a la mala situacion actual inexistente en la AE aun sin sonares remolcados que segun ese "se dice,se comenta" se siguen conservando mientras ese espacio no sea necesitado para otros menesteres.

Pequeñitos si...pero un Mk48 (por ejemplo) te parte al medio.


Y hasta que haga eso hay que acercarse,y si pese a todo lo consigue es que a medio camino han fallado mas cosas.

Que autonomia en inmersion tiene un Kilo 877?

Actualizar las F80 con sonares tipo ATAS seria la logica continuidad.


Creo que no.Creo que si nos gastamos los cuartos en un ATAS lo mejor es colocarselo a una F-100,que son las que mas van a ir destinadas a misiones de combate mas "duro".Es necesario desterrar la idea de una serie de buques para tal y la otra para cual.

Y bueno , no tengo ninguna duda de que las tripulaciones Argelinas o Portuguesas estaran perfectamente adiestradas. Eso ya entra en el terreno de la especulacion.


¿Perdón?Yo no he hablado del adiestramiento(que tambien puede hacerse en cualquier caso;¿Cuantas veces han participado esos Kilo en maniobras internacionales en los ultimos 10 años,por favor?).De lo que he hablado es de que un submarino es un arma dificil de mantener,refiriendome a los argelinos y a los posibles problemas de operatividad que puedan tener.Antes me citaste la guerra de las Malvinas,y precisamente la actuacion de los SSK argentinos en ese conflicto puede esclarecer que tener esos sistemas de armas tan complejos sin el mantenimiento adecuado acaba resultando igual que no tenerlos.

A mi tambien me gustaria que las F-100,y si nos saliera el dinero por las orejas tambien las F-80,tuvieran de todo,RAM para sustituir al Meroka,UUVs,UAVs,ATAS...Pero los dineros son los que son,y las prioridades parece claro que van por otro camino,dejando a estos ATAS en un plano mas secundario.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Vamos a ver:

No hay submarinos enemigos.

Repitamoslo:

No hay submarinos enemigos.


Asi cien veces.

Lo que no tiene sentido es dejar de potenciar el segmento antiaereo (porque los malos si tienen aviones y si tienen misiles) para potenciar la defensa frente a unas cosas que no existen.

La posibilidad de que tengamos que enfrentarnos a un submarino al dia de hoy es absolutamente despreciable frente a la de enfrentarnos a un misil rozaolas de los baratos. Despreciable. Por lo tanto preocupemonos de la realidad, no de las pesadillas.

Significa eso que tenemos que descuidar la amenaza submarina: no. Las F-100 vienen equipadas con el mejor sonar de casco que se puede tener. disponemos de una flotilla de helicopteros antisubmarinos sencillamente inmejorable. Ademas estamos construyendo la mejor arma antisubmarinos que existe: mas submarinos.

Para que nos hagamos una idea: ¿Cuanto vamos a tardar en poner en marcha la escuadrilla de S-80? ¿Y vosotros pretendeis que gente sin apenas experiencia en este campo y con una mentalidad acusadamente local ponga en marcha autenticas hordas de submarinos supermegaamenazadores en un par de fines de semana?

Preocupemonos de los misiles, que de esos si que hay. Y ademas en el mercado negro...


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
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Mensaje por Millán-Astray »

Máximo, No hay aviones enemigos :D

Si te basas en la superioridad tecnologica de nuestros S-80 sobre los Kilo argelinos, yo me baso en la superioridad de los EF2000 y F-18 sobre la fuerza aérea argelina teniendo en cuenta todas sus nuevas adquisiciones sigue sin haber comparación, con Marruecos mejor ni hablar.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Kalma
Suponiendo que no se les hundan de camino tienen bastante....Los argelinos,claro .El submarino no es un arma sencilla de operar,ni de mantener.Hacen falta muchos recursos,y además,mandos capaces.Éso ultimo a lo que hace referencia es que en caso de golpe de mano islámico posiblemente estos ilustres oficiales serían los primeros depurados y en situaciones similares se han visto cosas parecidas.

Maximo
Para que nos hagamos una idea: ¿Cuanto vamos a tardar en poner en marcha la escuadrilla de S-80? ¿Y vosotros pretendeis que gente sin apenas experiencia en este campo y con una mentalidad acusadamente local ponga en marcha autenticas hordas de submarinos supermegaamenazadores en un par de fines de semana?


Ostras, si seguimos por este camino al final va a resultar que no hay nada que temer porque son tontos del cul*...

Que Argelia no es España algunos ya nos lo barruntabamos...
Pero de ahí a que no sepan lo que es un sub, teniendo experiencia previa en su uso, media un abismo.
Entre diseñar y fabricar un sub y limitarse a "conducirlo" hay diferencias...
Los listos, o sea nosotros, aún no sabemos cuando tendremos en marcha a los S-80... despues vacilaremos una jartá y el menda el primero, pero mientras, calladitos... que dentro de nada nos quedaremos con sólo tres S-70.


A España, servir hasta morir.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

No es cuestion de que sean tontos del cul*.Es cuestion de que bajo la tesis del argumento "golpe de mano islamico en Argelia" probablemente se quiten de enmedio a oficiales valiosos,y realmente los submarinos son armas complejas de operar que requieren dotaciones bien instruidas.(Y tambien un buen mantenimiento)

Entre diseñar un submarino y conducirlo hay diferencias,pero cuando nos limitamos tambien unicamente a conducirlo nosotros llevamos tambien las de ganar.Repito por si acaso no se me ha leido.Misiones reales de esos 2 Kilo Argelinos?Maniobras internacionales?etc.Y en cuanto al apartado de mantenimiento y operatividad es tambien de una gran importancia y puede marcar la diferencia entre tener ese submarino y no tenerlo.Si suponemos un golpe de estado islamico que nos obligue a enfrentarnos a Argelia y depuran a sus FAS,lo que puede ser de esperar,dejas sin oficiales con experiencia a un arma como ya se ha dicho COMPLEJA.Y entonces sus posibilidades de hacer pupa a unos submarinos con dotaciones mucho mejor preparados que las suyas y mejor mantenidos,de edad semejante(no hablo de los 636 porque esos tardarán en llegar todavia sus buenos años)y eso sin contar con nuestra propia fuerza de superficie....Disminuyen aun más.

Cuando los 636 lleguen los 877 serán unos submarinos con sus años encima.Teniendo en cuenta lo caras de mantener y operar que son estas unidades,sin duda de las mas importantes de la Armada Argelina,me pregunto si este par no vendrá en realidad a sustituir a los 877 anteriores.Ninguno de los 2 tipos de submarino lleva AIP.

Sinceramente,creo que Argelia tiene medios mas potentes para dar por saco que sacando a sus submarinos a matarnos.Me estoy refiriendo a dejarnos sin gas natural,algo contra lo que ni el EdA,ni mas submarinos,ni fragatas con ATAS,ni portaaviones,pueden solucionar.


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santi
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Mensaje por santi »

Aunque, efectivamente, la amenaza submarina en nuestro alrededores es limitada, tampoco podemos olvidar que cada vez nuestras FAS están más orientadas a misiones en el exterior.
Si, ya sabemos que estas misiones acostumbran a ser "de paz", pero eso no significa que se desempeñen en condiciones necesariamente "pacíficas".

Que pasa si hay que llevar los anfibios a aguas menos "tranquilas" bajo la superficie que las nuestras. ¿Se confía el ASW a otros aliados en plan "tu encargate de todo lo que bucea que yo me encargo de todo lo que vuela"? ¿Se renuncia a enviar nada hasta que otros limpien la zona?.

Tal vez no sería mala idea que, al menos como medida de transición, se contase con sonares remolcados más o menos modernos (como los montados en las Nansen) en algunas unidades, no todas y, por supuesto, con las tripulaciones de las mismas entrenadas.
En el futuro ya se vera que nuevos medios (¿los tan cacareados UUV?) aparecen.

Saludos


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AMRAAM
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Mensaje por AMRAAM »

¿Con solo 3 S-70? :jawdrop: Alguien me puede explicar como es eso??Porque yo tenia entendido y asi creo recordar que venian reflejados en los presupuestos generales para el año 2007 que la armada iba a modernizar esta serie de submarinos ,en tanto llegan los S-80,asi que me pareceria un poco descabellado quedarnos con solo 3 submarinos hasta por lo menos el año 2011-2012 que se supone que es la fecha en que deberia llegar el primero de la nueva serie.Bueno si alguien me pudiese aclarar esta duda surgida a raiz del post anterior os lo agradeceria. :wink: .

SALUDOS!!


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