Fragatas F-80 de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Mensaje por old »

Pedro Lucio Diego escribió:Con el presupuesto de defensa actual, no estamos para imaginar mucho de cara al futuro.

El PIB español ha superado el billón de euros por primera vez este año, nos dá a unos 24000 euros por persona. El gasto en defensa por habitante para el año que viene sale a algo más de 200 euros. Si el presupuesto de defensa fuera del 2% PIB como pide la OTAN, serían más de 20 mil millones de euros, más del doble de los presupuestos actuales. Así si que podríamos pensar en hacer planes futuros. Ah, y pensar que la economía española está bien, si hay alguna crisis no dudéis que va a pasar como en los 80, recorte de gastos en defensa y crecimiento cero.

Nos tenemos que agarrar a lo aprobado, todo lo demás es pura especulación.
Aunque claro, no podemos dejar de querer siempre más y mejor.

Para que comparemos, Noruega con menos de cinco millones de habitantes tiene un presupuesto de defensa de casi cinco mil millones de euros para el 2007. La mitad del nuestro.
Australia, con 20 millones de habitantes, casi 12000 millones de euros para el año que viene, y con una programación de materiales hasta la próxima década que causa envidia.


Yo no veo la "envidia" a Australia por ninguna parte.
Disponen de 71 F18 y 24 F111 (de los años 70)
Han reducido su pedido de 100 F35 a 85 y puede que menos.
Aspiran a tener 3 Aegis para el año 2015 y un LHD para a saber cuando
Creo que estan recibiendo unos pocos Abrahams.

>Creo que su situacion , si bien en alza, no es mas optimista que la española, cuyos programas de defensa llenan varias lineas


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maximo
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Mensaje por maximo »

Hombre, a mi la cosa me parece meridiana. Los que hacen las cuentas y deciden estan, no en el ministerio de defensa, sino en el de industria y economia. Y si el ministerio de economia ha visto que se pueden pagar los encargos sin problemas y autoriza lo que tiene que venir... pues miel sobre hojuelas. Posiblemente, no. Con total seguridad para la Armada resulta un gasto mas asumible un par de BPE hoy que el unico PdA en su momento. ¿Que las cosas pueden cambiar? Pues si, pueden cambiar... Cuando cambien tiraremos de las previsiones de construccion para abajo. Si todo sigue igual tendremos que seguir en este estado de ampliacion de las apacidades.


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Precisamente por el tema de los costos hay que racionalizar capacidades. Dentro de unos años será imprescindible un ala embarcada y fragatas AEGIS, la pregunta es que resulta prescindible:

Brigada de montaña?
Artilleria de costa?
Guarniciones africanas?

Y que servicios estan duplicados, como escuelas de helicopteros, etc

Creo que en el futuro el sustituto del C15 y el EdA podrá embarcar en el sustituto del R11, los helos de la IM seran de una 'flota conjunta' con las FAMET y otros muchos ejemplos que se pueden aplicar.

Tambien disminuiran los costos del exceso de oficialidad, de el exceso de acuartelamientos y de la instruccion (simuladores)
Pero si hay que subir el presupuesto de defensa, se hara. Y con ello los impuestos... para algo la economia va en alza.
Todos los programas de las FAS se pueden financiar subiendo el recibo de la luz...es un decir.

Lo que está claro es que tenemos unos compromisos que afrontar en defensa y se afrontarán. Ademas nos vamos dando cuenta de que son inversiones que revierten en beneficio de la industria y la economia.

La tendencia seguirá

S2


OTTO HILGER
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Mensaje por OTTO HILGER »

¡veamos! yo seguiré en mi tonica de aportar ideas descabelladas. :crazy:
Las F-80 fueron buques diseñados bajo estanadres baratos para ser construidos en series muy largas. Con estos estandares, me imagino que segun vayan acumulando horas de navegación, serán de mantenimiento mas caro y con el paso del tiempo el coste sera exponencial. Tambien hay que decir que al ser buques relativamente baratos no tenian un mantenimiento muy oneroso, mas ahora que a la gran mayoria se le estan retirando sensores y sistemas que ya no tienen razon de ser en la actualidad y que eran el corazon alrededor giraba todo el diseño del navio eeminentemente ASW con cierta capacidad antiaerea nada despreciable.
De hecho lleva un par de turbinas de Gas que desarrollan sus buenos 29 nudos, cosa esta que ya no es tan necesaria pues en su nuevo rol ya no hay SSN ni nada que vaya a mas de 20 nudos sumergido.
Luego nos encontramos con, 6 fragatas de unas 4.000 Tn que basicamente se van a quedar como sistema de armas principal el lanzador MK-13, los dos tubos de lanzar y el 76 mm, armamento este apreciable, pero hay varias cuestiones.
Como nos recuerdan varios foristas "los recursos son finitos", el programa de renovacion de unidades es bastante lento por falta de recursos. Se suspira por la homogeneizacion de toda la flota al estandar F-100 o F-110. La Armada se esta proveyendo de otros recursos (BAM) que liberan de cierto numero de cometidos nada pequeño a las actuales unidades. Hay por lo menos dos unidades "en conserva" por falta de tripulaciones. El estado general de las 4 primeras F-80 es aunque bueno, algo precario (en razon a las caracteristicas de su diseño que antes he mencionado) precariedad que ira a mas en los siguientes años.
Se que lo que voy a decir puede levantar ampollas pero yo que soy tan dado a dos PdA y BPE y a CV de 50.000 Tn y otras cosas raras propondria que se fuera en firme hacia la F-106, poniendonos desde ya mismo a hacerlas. en cuanto esten entregadas y operativas, (¿3-4 años?) dar de baja las -cuatro- primeras "Santa Maria" vendiendolas a un precio decente. Con el coste de ahorro del mantenimiento de estas ultimas cuatro, lo que se saque de su venta y la adecuada partida presupuestaria, ir en firme haciendo otra serie de 6 F-100 (quizas F-110) de unas 7000 Tn. Esto supondria que la Armada operase con 4 + 2 F-100 (De F-101 a F-106) y dos F-80 ( F-85 y F-86) total 8 escoltas oceanicos durante un tiempo. En cuanto entraran en servicio las F-107 y F-108, dar de baja una por una las dos F-80 restantes y venderlas, pues todavia no serán muy antiguas. En este impass, se podrian construir 2 o 3 BAM mejorados, algo asi como hacer una versión "Long" algo mas armadas y con algo mas de desplazamiento que cubieran el hueco, quizas esas Fragatillas que se propusieron a la Armada venezolana y que en mi opinion eran BAM "Long Bow" que posteriormente podrian reintegrarse a la flota de BAM desmontandole lo ya innecesario.
Tambien sin hacer nada de nuevos diseños BAM, añadir algo de armamento y sistemas a unidades ya preexistentes y simplemente haciendo la serie de BAM mas larga. Todo ello hasta que gracias al ahorro de costes tengamos una flota de 12 escoltas de nuevo pero bien avanzadas y homogenea. ¡¡A lo mejor nos daba hasta para un BPE II y un super PdA!! :crazy: :mrgreen:

Ahora mismo podemos decir que tenemos sobre el papel y en la actualidad 10 escoltas, mas una aprobada, pero sabemos que en realidad hay 8 operativas y dudo que esto mejore por el momento. Quizas si nos desprendemos de Ferro ahora mismo, (las dos en "Stand By") y aguantamos sin actualizar demasiado las cuatro restantes hasta que empiecen a entrar en servicio la "tercera" serie de F-100 nos de para ir menos angustiados a medio plazo, unos ¿7-10 años? si nos ponemos en serio. Lo que esta muy claro es que no creo que se renuncie a la teorica cifra de 10-11 escoltas actual, pero a lo mejor la cuestion esta en soltar algo de lastre ahora y no empeñarse en mantener una flota de F-80 que siendo realistas, está siendo infrautilizada. Aunque tambien es cierto que tener 6 F-80 aunque no se utilizen todas da cierta tranquilidad.
Vamos que apretarse un poco el cinturon y las misiones unos años con vistas al futuro :oops: :?
un saludo.[/u]
Última edición por OTTO HILGER el 21 Dic 2006, 09:19, editado 1 vez en total.


bouwen
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Mensaje por bouwen »

Bien, en relación a lo que propone el amigo OTTO HILGER os expongo lo siguiente :

Dando de baja una de las Santa Maria, quizás la mas antigua, quizás la menos conservada, o quizás la mas nueva por aquello de sacarle algo, os propongo lo siguiente:

FLOTA

Grupo de Proyección

JC I ( 900 hombres + RAM )
PdA ( MLU con capacidad para 150 hombres helitransportados + RAM )
Castilla ( Buque de mando, 450 hombres + RAM )
Galicia (600 hombres + RAM )
Cantabria
Patiño

31ª Flotilla de Escoltas

5 F-100 ( 4 F-100 + 1 F-105)

41ª Flotilla de Escoltas

5 F-80 (3 F-80 MLU + 2 F85/86)

Flotilla Contraminas

2 BAM mando (+ RAM)
6 M-30 cazaminas

Flotilla Submarinos

4 S-70 (a substituir por 4 S-80)

Posibles TASK FORCES

1ª TF Proyección (900 hombres Inf. Marina)

JC I
Patiño
1 F-100
1 F-80

2ª TF Proyección (750 hombres Inf. Marina)

PdA
Galicia
Cantabria
1 F-100
2 F-80

Cuartel General de Alta Disponibilidad

Castilla (450 hombres Inf. Marina)
F-105

1ª TF Escoltas

1 F-100
1 F-85

2ª TF Escoltas

1 F-100
1 F-86

1ª TF Contraminas

1 BAM
3 M-30

2ª TF Contraminas

1 BAM
3 M-30

Las TF contraminas admiten combinaciones de (2, 3 o 4 M-30) + 1 BAM.

Los 2 BAM tambien podrian realizar funciones de Escolta o Patrulleros de Flota en caso de necesidad, (ya que si no me equivoco los 2 últimos M-30, disponen de mayor equipamiento y cierta capacidad de Mando).

Flotilla Submarinos
4 S-70 / S-80

Que os parece?.

Un saludo.


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maximo
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Mensaje por maximo »

¡UY lo que ha dichooooo!

BAM alargados.....


Calla... calla.... Eso no se dice ni de coña. :lol: :lol:

Las F-80 fueron buques diseñados bajo estanadres baratos para ser construidos en series muy largas.


No exactamente. Las "Oliver Hazard Perry" fueron buques diseñados bajo estandares baratos para ser construidos en series largas. Eso es aplicable a los buques americanos. E incluso los mismos americanos vieron que se habia pasado en ese concepto y sacaron versiones mejoradas. Las famosas "FFG largas". Nuestros buques fueron diseñados bajo los estandares normales de España, para ser construidos en series normales para nosotros y bajo estandares de calidad normal. De hecho, en USA los buques durante mucho tiempo se construyeron poco menos que de papel porque se sabia que no iban a durar demasiado en servicio y no tenia sentido hacerlos mas duros. Hasta que no se fue a la estandarizacion de los Burkes y sus cuarenta años de servicio previsto no se volvio a construir en plan "robusto". Esa es la explicacion por la cual algunos buques cedidos a los aliados por parte de los gringos estaban hechos polvo. Incluso mas destrozados que buques que habian sido construidos bajo estandares de la WWII.

Resumiendo, que nuestras Santa Maria distan mucho de estar para el arrastre. Son buques de guerra que aun son mas que adecuados. A lo mejor ya no como buques principales o de primerisima linea o primer nivel, pero es que ese primer nivel lo tienen las F-100 ya. La funcion de las F-80 es desempeñar sus funciones durante los diez quince años que les queda hasta su retiro. Y a mi entender lo haran de manera mas que adecuada. Su armamento a mi me parece correcto dentro del contexto de la Armada Española, que ya esta dotada de vectores muy potentes. No olvidemos que siguen estando dotados de misiles de area muy potentes, y los sistemas de deteccion y guia de las dos ultimas son "cream de la cream" y el de las cuatro primeras es "correcto". Desde luego cumplen sobradamente para nuestras necesidades. Y eso antes de la MLU.

Tal como estan ahora las cosas, tenemos F-80 para los proximos quince años ¿Vale? Bueno, pues eso nos deja a la serie de F-100 unos cinco años mas para completarse con la F-105 y una hipotetica F-106. Aun nos quedarian diez años para sustituir seis fragatas siempre que queramos quedarnos en las doce actuales. En ese caso pueden pasar dos cosas, o se diseña un buque nuevo, o llegamos a la conclusion de que el diseño de las F-100 es cojonudo y con leves modificaciones puede servir mucho mas tiempo. Bien, a partir de ese momento se podria poner en grada seis unidades mas para ir saliendo gradualmente mientras se sustituyen las F-80 a un ritmo adecuado que permita a los astilleros construir sin altibajos.


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OTTO HILGER
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Mensaje por OTTO HILGER »

Pues tienes toda la razón, las F-80 son naves bien hechas, ahí se ma ha ido la cabeza del todo. Las nuestras encima son de la versión mas potente y ciertamente seria como decir que el PdA es malillo porque está construido sobre concepto del SCS que era "baratito". Seria mas o menos el mismo error. Dicho esto, todo mi razonamiento es erroneo. bien mantenidas no tienen porque ser mas caras de mantener que las F-70 excepto por las turbinas de estas ultimas que eran una locura.
De todas formas quizas no estaria mal vender dos de las cuatro mas "deficientes" (las paradas) y sustituirla por F-100 aunque no seré yo quien lo diga muy alto siendo el primero que siempre defiende que hay pocas escoltas. Y me gustan las Armadas Imperiales. :mrgreen:
Cuantimas si dentro de pocos años tenemos el JCI a flote y siguen subiendo las incorporaciones de marineria se podrá y deberán sacar de la "conserva" :cool: ademas tampoco se saca tanto ni de su venta ni de su mantenimiento y a fin de cuentas sin ser lo ultimo de lo ultimo están pero que muy bién (mas quisieran muchos de nuestros vecinos tenerlas).
En fin que en esto reculo a tablas :cool: porque está claro que se me hacen los dedos huespedes con las F-100 y ya se sabe....... :crazy: Eso si, de lo que habia oido de primerita mano (embarcados) es que las cuatro primeras no estaban para tirar cohetes.
Por cierto Maximo, solo un pero, no todos los buques de la US Navy son igual de "baratos" de diseño, las OHP eran particularmente baratas, el resto de las naves no lo son y me voy al otro extremo, los CVN que llevan navegando muchos años. Lo que pasa es que los EUA no consideran el mantenimiento de sus naves extraordinariamente necesario pues saben que su ritmo de cambio es muy alto y excepto en mantener los sitemas de guerra al 100% el resto se mantienen bastante lejos de lo que nosotros consideramos idoneo. Hay una gran diferencia pues nuestras naves tienen que estar bien si o si ya que no hay mas. Como siempre decis es cuestion de caudales....


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Mensaje por maximo »

Claro, yo no me referia a que los gringos no supieran construir buques robustos. Solo me referia a que durante un par de decadas las fragatas y similares se construian para durar diez años y ser sustituidas acto seguido. Por eso, de los modelos construidos en los años sesenta y setenta, incluso principios de los ochenta, apenas queda nada a flote. Ni como buques cedidos. Sin embargo, aun puedes encontrar por ahi buques holandeses o britanicos de esa edad que estan desfasados tecnologicamente pero que en cuanto a "plataforma" aun se conservan bien. Era cuestion de filosofia, no de capacidad porque, como bien dices, a la misma vez hacian portaaviones que se han mantenido en activo durante cuarenta años sin problemas.


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temugin
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Mensaje por temugin »

En un articulo de la pagina de navantia he visto que hablaban del Scomba y que serían de las primeras en istalalarlo.
Que es? ¿Y que se sabe de ellos?


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Mensaje por Mildran »

Es un sistema de combate de desarrollo español. Se trata de un sistema flexible del que existirán varias variantes, desde la más compleja para "buques de combate" hasta la más simple para los logísticos y similares.


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Mensaje por eco_tango »

Se dice, se comenta...

La modernización de las F81-F84 será distinta a la de las F85-F86.

La idea es que las cuatro primeras aguanten hasta el entorno del 2020, donde su edad estará comprendida entre los 34 años de la Santa Maria y los 30 de la Reina Sofia.

La fecha del 2020 no es caprichosa, sino que se corresponde con la finalización del soporte por parte de Raytheon de los SM1.

El proceso de modernización al que actualemente se está sometiendo a la F82-F83, y que terminará en verano, básicamente se corresponde con:

* Sustitución de los 4 diesels generadores.

* Nuevo sistema de control de las turbinas de gas.

* Nuevo radar de navegación, con sistema de cartografía digital e integrado en el sistema de combate.

* Mejoras en los programas del sistema de combate. Nuevo sistema de seguimiento automático de blancos y fusión de datos de los sensores. Nivel operativo equivalente o superior al SYS-2 de las F85-F86. (SCOMBA)I

* Nuevas consolas multifunción en el CIC. El objetivo de este punto, junto con el anterior, es la reducción del tiempo de reacción ante amenazas con un diseño más racional del CIC y el seguimiento automático de blancos. (SCOMBA)

* Integración del FLIR del LAMPS en el sistema de combate.

* Sustitución del sistema de guerra electrónica Neptunell por el Aldebarán, aunque el nuevo sistema estará dotado solo con ESM, sin la parte de ECM. Como únicas ECM se conservan los lanzadores de chaff y bengalas.

* Mejoras en la Mk92 para elevar su visibilidad sub-clutter en aereas litorales. Se la deja a un nivel operativo equivalente al de las F85-F86 con CORT.

* Utilización del SM1-VIB con la Mk92 "upgraded" como arma antimisil.

* El Meroka se mantiene de momento, pero sin modernizarlo. De hecho, y en cualquier momento si el exceso de pesos altos lo aconseja es posible que se le retire.

* El TACTAS se mantiene... pero se retirará en cualquier momento despues de la modernización si se decide el utilizar sus locales para un CAVIMAR "adicional" al actual. En otras palabras, se considera ya sin utilidad en estos buques.

La idea es que los cuatro primeros buques (F81-F84) sean el componente "low" de las fragatas en la AE, adecuadas para misiones de baja intensidad.

Sin embargo, se contempla la posibilidad de que las F85-F86 tengan una modernización más profunda y que formen parte, junto con las F100, de la componente "high", utilizables en escenarios de alta intensidad.

El elemento clave en su modernización (F85-F86) para cumplir ese objetivo sería la modificación de la Mk92 mod6 y el MK13 para la utilización de los SM2 al estilo de las OHP australianas. Su "esperanza de vida", con la utilización del SM2 versión Tartar (OHP australianas, KDX-II coreanos, Iroquois canadienses...) se cifra en el 2025 (31 años para la Canarias y 32 para la NAvarra).


Saludos


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Mensaje por temugin »

El TACTAS se mantiene ¿no se ha pensado en el ATAS? ¿Es opertivo el TACTAS?


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

temugin:

El TACTAS se mantiene ¿no se ha pensado en el ATAS? ¿Es opertivo el TACTAS?




Me da la impresión de que no has leido bien el post anterior...

* El TACTAS se mantiene... pero se retirará en cualquier momento despues de la modernización si se decide el utilizar sus locales para un CAVIMAR "adicional" al actual. En otras palabras, se considera ya sin utilidad en estos buques.



Saludos.

PD. Se me olvidaba... no se pone el ATAS en las F100 por falta de presupuesto... como para pensar en él en las F80...


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Mensaje por temugin »

te he leido bien dices que se mantiene mientras no se usen los locales para ampliar los locales destinados a marineria...¿no?
Por lo que yo pregunto se mantiene operativo o no, porque si no esta operativo es mejor que se haga ese segundo CAVIMAR porque mantener un equipo que no se usa es tontería y se podría aprovechar el espacio para la dotación.
Dicho esto con tu segunda aclaración que agradezco dices que no son de utilidad y saco la conclusión de que era muy caro quitar esos equipos y los han dejado arrinconados.


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Mensaje por cuco »

vamos que de aqui a 20 o 25 años tendremos 5 o "6" f100 y dos f80 =7 u 8 escoltas de primera linea y 4 f80 de segunda fila.
pocos parecen para los compromisos OTAN y para dos porta,"BPE y PDA.


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