Fragatas F-80 de la Armada Española

[cuco]

ese es el planteamiento obtimo de muchos foristas,pero la realidad es otra

para cuando es la f105?, 2012 mas o menos?

para cuando son los 4 primeros BAM?

para cuando seria la""" supuesta f 106""".para 2015?

y los siguientes 12 BAM?

aqui se ponen destructores en plantilla como si nos los regalasen y la realidad es otra.

para 5 f100 de 6000t vamos a estar mas de 10 años y cogiendo dinero de otros ministerios,no se pudieron modernizar 4 harrier por falta de dinero,4 submarinos para 2015 o mas y para sustituir a 8, 6 dragaminas en dos series de 4 y 2.....

soñar es gratis,pero los sueños sueños son

[eco_tango]

Ascua:

Pregunta retorica...
¿Porque las FREMM no van a encargarse todas las previstas y sin embargo los BAM si?

¿Y quien ha dicho que vayan a encargarse todos los BAM previstos? De momento, se han encargado cuatro. Es razonable pensar que en el futuro se encargen algunos más... ¿cuantos? ya veremos como están los presupuestos en su momento.

No tenemos 11 fragatas, no
4 efecienes
6 F-80 (dos en el dique seco por "modernización")
1 5ª efecien encargada
1 F-70 en operatividad restringida, que podría echarse a la mar en caso de extrema necesidad en unos modicos 6 mesecillos de nada

!A mi no me salen once!

Pues haces mal las cuentas, porque resulta que SI tenemos 11 fragatas. A saber: 4 F100+6F80+1F70.

Que resulta algunas de ellas están en obras, o en operación restringida o en mantenimiento o en no se que... eso es lo mismo que le pasa a todo el mundo del mundo mundial. ¿O es que los demás no hacen obras de modernización, mantenimiento, etc?

Cuando se dice que desea tener x,y o z fragatas ya se presupone que algunas de ellas no estarán operativas en cualquier instante de tiempo que consideres.

De hecho, la cuenta de la vieja que más o menos se hace es la siguiente. De cada cuatro barcos, uno lo tendrás inmovilizado por obras o mantenimiento importante. Otro lo tendrás recien salido de esas obras pero con la tripulación a medio adiestrar, lo que significa que puede estar en maniobras y demás, pero desde luego no lo tendrás en una misión operativa, salvo urgencia nacional, claro está. Otro estará en operaciones reales (el único de los cuatro) y el cuarto habrá terminado su periodo operativo y estará, con la tripulación descansando y a media presión, esperando su entrada en el astillero.

Y eso le pasa a nosotros, a los italianos, a los yanquis... e incluso a mis adorables australianos...

Millán-Astray, agarrate que te voy a contar una de miedo...
NO llega la sexta...
NO se modernizan mas profundamente las F-80 mas jovenes...
Llega 2020 y encargamos destructores de esos tan chuletas de 8000 toneladas. Para sustituir a las 4 F-80 primera serie. Y lógicamente no podemos pagar 4, y nos conformamos con tres (anda, como los aussies )
Llega 2025 y hay que sustituir a las dos F-80 con destructores de esos tan molones. No nos alcanza para dos... solo llega uno.

A mi no me parece ninguna película de miedo, sino más bien un escenario probable. ¿Y?. Lo problemático de verdad es que eso solo nos pasara a nosotros y a nadie más. Sin embargo ese es el escenario que se le va a plantear a todo el mundo, si la situación geoestratégica sigue siendo parecida a la actual, claro está.

Lo que sucede es que algunos, poco informados, todavía echan de menos los número y recuerdan nuestras 17 o 20 o no se cuantas escoltas de hace algunos años. Deberían recordar, al mismo tiempo, las capacidades relativas de la AE de esos tiempos comparadas con la de los italianos, holandeses, australianos, ingleses, etc.

Saludos

[Pedro Lucio Diego]

Bien, pues si el el escenario que ASCUA predice y Eco Tango no da como imposible, ¿ se debería de pensar en tener una "opción B " en cuanto a un tipo de escolta de menos capacidad y por tanto más barata que las F-110 pero que pudiese servir para mantener cierto número mínimo de escoltas ?
Y no me refiero a mas BAM.

[Kraken]

¿Y para qué quieres un "escolta" que por sus capacidades no es capaz de hacer frente a las posibles amenazas y por tanto de escoltar nada? La compras no se deben hacer por catálogo, sino por necesidades y capacidades.

[Pedro Lucio Diego]

Pues por lo dicho anteriormente, por si algo falla, al menos tener algo en previsión, creo que mas vale eso que nada.
Al menos que libere a los F-100/F-110 de algunas tareas menores.
Además, teniendo en cuenta la evolución tecnológica, dentro de 10 años creo que las capacidades de los buques para hacer frente a posibles amenazas también crecerían. Un barco más pequeño que las F-110 no tiene por que ser incapaz de hacerlas frente.

[Kalma_(FIN)]

Lo que hay son dos cosas.

Buques de combate,y buques que NO son de combate(aunque estos ultimos en el caso de los BAM puedan desempeñar ciertas funciones que libran de ése trabajo a las fragatas,misiones policiales y operaciones de baja intensidad).Y no hay mas.No hay escenario intermedio donde una F-100 sea demasiado buque de combate y un BAM demasiado poco.No tiene sentido gastarse el dinero en una serie de buques de combate menores,que para escenarios de alta intensidad son muy inferiores a buques de combate mayores,y para dedicarlos a misiones policiales o cometidos de accion marítima ,que es precisamente para lo que están hechos los BAM,son un despilfarro.

Saludos.

[Pedro Lucio Diego]

Kalma, de acuerdo con tu explicación.

[eco_tango]

Además, teniendo en cuenta la evolución tecnológica, dentro de 10 años creo que las capacidades de los buques para hacer frente a posibles amenazas también crecerían. Un barco más pequeño que las F-110 no tiene por que ser incapaz de hacerlas frente.

LLevamos más de cien años de historia de radiocomunicación y unos pocos menos de radar... y si algo no ha cambiado en todo este tiempo es que cuanto más grandes y más altas esten las antenas mejor. Y antenas grandes y altas implican, necesariamente, plataformas grandes...

Saludos

[maximo]

¿Buque barato para sustituir a las F-80?

Hombre, para buque barato mas F-100.... Un buque es carisimo cuando construyes el primero, muy caro cuando construyes el segundo, caro cuando lo haces con el tercero, aceptable cuando construyes el cuarto... Cuando vas por el octavo.... Y es que por muchas actualizaciones que se monte en las F-100 las diferencias entre series serian minimas. Lo que mas abarataria los buques no es tanto el grado de construccion sino la simplificacion del mantenimiento. No es lo mismo mantener tres lineas de suministros distintas que una unica linea por muchas variaciones que haya entre los primeros y ultimos buques. O sea, que la posibilidad de que dentro de quince años sigan saliendo F-100 de grada no es descabellada. A mi entender, el cambio de modelo solo se veria justificado para meterse en dos grandes campos nuevos: nueva propulsion y nuevo sistema de radares. Aventurar que la F-110 va a sustituir a las primeras F-100 no me parece en absoluto descabellado. Pero no estoy hablando de seis F-100... Estaria hablando de una serie mucho mas larga.

La Armada se enfrento a un problema en su tiempo que ha condicionado profundamente su desarrollo. Hace treinta años absolutamente toda su flota era obsoleta. Inservible. Habia que cambiarla entera porque no valia nada. Ni para aguantar unos añitos mas: nada. Eso nos obligo a construciciones de series de buques que salian de grada practicamente a la vez (en un periodo de tiempo corto). Eso tambien significaba que todas "caducaban" mas o menos a la vez. Eso lo hemos vivivo con las F-70 y los submarinos de los que hemos perdido las series de la noche a la mañana. La situacion ahora es distinta. Los buques con los que contamos son buques con una vida muy larga pendiente. Las primeras F-80 van a morir practicamente a la vez, eso si. Pero las dos ultimas aguantaran aceptablemente unos años mas. De las F-100 podemos ver que son buques diseñados para estar unos cuarenta años en servicio.... Y aun asi vamos a contar con unidades nuevas en "miniseries". Y ahora explico a que viene mi parrafada. Tal como esta la Armada en este momento se puede plantear la sustitucion de sus buques a muy largo plazo. En este momento no tenemos ninguna urgencia. Ningun buque que este como los FRAMM a finales de los ochenta. Eso significa que podemos plantearnos la construccion con calma. Ir sacando buques de grada espaciados en el tiempo para que los nuevos sustituyan a los viejos sin necesidad de construir cuatro de golpe para sustituir a cuatro de golpe. Partimos del hecho de que los astilleros ya no tienen epocas de pedidos "fuertes" y "debiles" puesto que ya no dependen de la muerte de las series. Eso es un gran punto a favor de la economia (y hablo del punto de vista de lo que cuestan los buques). Podemos permitirnos una "cadencia de construccion". A mi entender las cuestiones economicas estan resueltas, tenemos lo que tenemos y se esta pagando sin mas problemas. O sea, que podemos mantener este ritmo. Y si mantenemos este ritmo resultaria que la flota no solo no tendria que disminuir, sino que aumentaria. No digo que lo vaya a hacer, digo que los dineros no van a ser un problema salvo catastrofe mundial.

Resumiendo... Yo no me preocuparia por las adquisiciones futuras de la Armada.

[turin]

Maximo escribió:

Yo no me preocuparia por las adquisiciones futuras de la Armada

Eso me parece bien, pero al menos, nos podemos ocupar de ello

No creo que la serie F-100 se alargue más allá de la 6, en primer lugar, por que los costes no son decrecientes, como parece apuntar Maximo, no se producen esas economias de escala, porque, los elementos principales del buque se compra de manera individual, como en la F-105 y eso aumenta su precio.

La siguiente serie debería significar un paso más allá de la construcción de una plataforma y la integración de sistemas principales adquiridos más allá de nuestras fronteras sin una intervención apreciable de nuestra industria. Ese modelo se debe agotar con la F-100.

Sdos.

[Kalma_(FIN)]

¿Y quien ha dicho que vayan a encargarse todos los BAM previstos? De momento, se han encargado cuatro. Es razonable pensar que en el futuro se encargen algunos más... ¿cuantos? ya veremos como están los presupuestos en su momento.

Y tambien será preciso recordar que una FREMM sale como entre 3 y 4 veces al precio de un BAM....Los BAM en la categoria de OPV(como los de los holandeses,los britanicos,los italianos,etc),Ascua,que luego dices que no quieres mezclar a los BAM entre buques de combate pero les comparas con fragatas de mas de 5000 t

Por cierto,eco_tango,Blu82a menciono en otro debate al respecto del BPE que nosotros habiamos comprado el radar TRS-3D pero sabemos que en este caso el radar de busqueda aerea va a ser el Lanza naval.Sé que internet no es ni mucho menos una fuente fiable sobre este tipo de cosas,pero diversos enlaces tambien nos asignan el radar teutón.En el BAM va a ir un Aries,asi que tampoco.

Alguna idea de a donde pueden ir a parar(suponiendo que realmente los vayamos a tener,claro)?

Gracias de antemano.

PD: Me autorrespondo,ya lo lleva el Castilla

[maximo]

Los costos de fabricacion de las F-100 si son decrecientes en el sentido de que se amortiza la inversion previa en I+D. El utillaje empleado, los planos, los sistemas de construccion... Todo salvo los componentes. Y no es una parte poco importante. Cuesta lo mismo las herramientas para hacer un buque que para siete. Aunque, no obstante, mi premisa iba mas por el ahorro que significaria el mantenimiento de una serie larga de buques. Los repuestos pueden ser adquiridos en cantidades mas altas y ser necesarios en cantidades mas pequeñas. Me explico. Si para cierto sistema es necesario tener siempre preparado uno o dos repuestos de cierta cosa para que funcione. Al tenerlo en un buen monton de sitios puedes comprarlos en vez de a pares, de cuatro en cuatro. Y siempre tendrias cuatro para, pongamos... ocho buques. Si fueran dos series de cuatro necesitarias unos repuestos 2+2. Y andarias con lo justo. Ademas el adiestramiento se facilita y la versatilidad de las tripulaciones frente a la escuadrilla.

Por eso digo que el cambio de "modelo" hay que plantearselo cuidadosamente para no tener que depender de buques en series muy cortas que terminan ademas no pareciendose en nada entre ellos. La Armada ha tenido esa clase de experiencias y no creo que quiera volver. Distinto es el caso de aplicar las modernizaciones pertinentes a los buques, que siempre podrian integrarse en los mas viejos por comunalidad de las plataformas. Siempre que sea adecuado, claro.

[cuco]

si,pero se dice que las primeras eran a 400millones y la f105 se dice de 700millones.
con lo cual lo de los costos decrecientes no es real,con los numeros en la mano.

y si hoy se comenta que los destructores australianos salen a 900m,unas 8000t,dentro de 15 años entonces a cuanto saldrian unos barcos de similar porte a nosotros?,probablemente al doble que una f105,unos 1400m,solo siguiendo la proporcion de las f100,con lo cual no estara tan claro que las sustitutas de las f80 sean barcos mayores que las f100 e incluso puedan ser mas pequeños.

[Millán-Astray]

Cuco, la F-106 costará en torno a 580-600 millones de euros si finalmente se aprueba, pues que la quinta costo más debido a que hubo que llevar a cabo un proceso de rediseñado del buque.

En 2015 pues subirán los precios (inflacción), pero también los presupuestos y ahora mismo estos suben más rápido que la inflacción, así que pagar 5.000 millones de euros en 15/20 años es asumible.

Creo que la sexta F-100 será fundamental, demostrará si hay recursos e intenciones de cumplir las pretensiones de la Armada de 12 escoltas de 1º línea.

Un saludo

[cuco]

ojala sea asi

saludos