El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Portaaviones 45.00 t = 1400 millones


Esta cifra la veo dificil.A ver si Kraken que sabe de estos temas puede ilustrarnos,pero mientras le esperamos no está de mas recordar que a los italianos segun European el Cavour ya les ha salido por 1500 millones de €(precios oficiales).

Un portaaviones de 45.000 toneladas por 1400 millones?Tampoco quiero descalificar cifras a la ligera,pero me parece muy pero que muy optimista.Y que no se nos olvide que el dato que cierto forista allende los mares dió del precio de la plataforma del PA2 de 900 millones de €(Estimación,porque no han empezado a construirlo)no incluye los costes de desarrollo(que en el caso se comparten con el CVF)que se ven abaratados.

Tampoco hay que olvidar que se trata de precios oficiales.El BPE por precios oficiales sale a 350 millones de € :mrgreen:

Por ultimo:

24 F-35B = 2000 millones



24 F-35C si no me equivoco saldrían por alrededor de 2400 millones de €.

Teniendo en cuenta que la version STOVL viene a costar un 30% más,creo que el precio real(con cifras estimadas hoy)viene a ser más de 1000 millones de € superior al que tú le das.

2 S-80= 1700 millones (que la Armada ya ha confirmado que los van a ejecutar)


La opcion de compra de los 2 S-80 cuesta 878 millones de €(tomando el precio unitario de 439 mill de € en precios de 2003,que fue cuando se ordeno la ejecucion de los 4 primeros S-80 por mas de 1700 millones)

Los numeros los carga el diablo.Tampoco digo que sea imposible cualquier opción,pero desde luego a precio de compra estimado hoy 24 F-35B son un sueño humedo.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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fjm
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Mensaje por fjm »

Cuando miramos los precios del F35 tenemos que tener cuidado al pasar de dólares a euros, pues el cambio es diferente. Se dice que los F35 pueden llegar a costar 100 millones de dólares (a saber que versión será) que al cambio vienen a ser a día de hoy unos 77 millones de €, lo dicho cuidado con los cambios de moneda.


Millán-Astray
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Mensaje por Millán-Astray »

Kalma:

El porta pongamos que salga por esos 900 millones con una construcción modular en Navantia y teniendo en cuenta que el británico será de 20.000 toneladas más. Los gastos de desarrollo pues tampoco creo que suban mucho más de eso, pero bueno, por una cosa u otra al final siempre cuestan más de lo previsto: 1800 millones de euros.

El F-35B no va a salir a más de 100 millones unidad seguro, porque sino sería inasumible incluso para Italia que tiene encargados 109 A y 22 B y no creo que dispongan de 12.000 millones para invertir cuando estan pagando los 115 EF que les estan entregando. De todas formas: 24 F-35B = 2400 millones de euros, seguramente adquiridos en dos plazos 18+6.

El tema de los S-80, la Armada ya ha dicho que serán 6. Ahora pregunto, cuando se firmaron las dos opciones ¿se concreto por ese precio? lo digo porque el caso de las F-100 no costaron ni de cerca las 4 primeras que lo que va a costar la F-105 y quizas la sexta.

Hay que tener en cuenta tambiçen que descontando la inflaccion el presupuesto a nada que crezca al 5% para 2015 será un 30% mayor y eso tirando a la baja.

Un saludo


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Cuando miramos los precios del F35 tenemos que tener cuidado al pasar de dólares a euros, pues el cambio es diferente. Se dice que los F35 pueden llegar a costar 100 millones de dólares (a saber que versión será) que al cambio vienen a ser a día de hoy unos 77 millones de €, lo dicho cuidado con los cambios de moneda.


Me basaba en comentarios posteados en este foro.

En cualquier caso si queremos datos más realistas tambien tenemos el del contrato de 150 F-35B para Reino Unido,por 10.000 millones de libras esterlinas.

Eso da un total de 66,7 millones de libras por aparato,que al cambio actual vienen a ser 93,3 millones de euros.

Y ojo porque son datos y precios de 2004,hace 2 años.Me da a mi que hoy si que superan 100 millones de €,no de dolares.

El tema de los S-80, la Armada ya ha dicho que serán 6. Ahora pregunto, cuando se firmaron las dos opciones ¿se concreto por ese precio? lo digo porque el caso de las F-100 no costaron ni de cerca las 4 primeras que lo que va a costar la F-105 y quizas la sexta.


Sí,pero su precio unitario es de 439 millones de € de 2003.

La Armada no ha dicho OFICIALMENTE que vayan a ser 6 submarinos.Eso es lo que Eco_Tango y Skroll nos han contado de las conclusiones que sacaron en la conferencia,pero eso ya se sabia.La flotilla de submarinos ya pedia 6 unidades hace mucho tiempo.Repito,la opcion de compra no está oficialmente firmada.

Y en cuanto al porta de 45.000 toneladas completamente equipado por 1400 €,lo dicho.Si no lo veo no lo creo y si los italianos me cuentan que el Cavour les sale a 1500 millones de €,lo veo como ciencia ficcion.

Kraken,donde estás?
Última edición por Kalma_(FIN) el 23 Nov 2006, 16:00, editado 2 veces en total.


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Millán-Astray
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Mensaje por Millán-Astray »

Kalma_(FIN) escribió:
Cuando miramos los precios del F35 tenemos que tener cuidado al pasar de dólares a euros, pues el cambio es diferente. Se dice que los F35 pueden llegar a costar 100 millones de dólares (a saber que versión será) que al cambio vienen a ser a día de hoy unos 77 millones de €, lo dicho cuidado con los cambios de moneda.


Me basaba en comentarios posteados en este foro.

En cualquier caso si queremos datos más realistas tambien tenemos el del contrato de 150 F-35B para Reino Unido,por 10.000 millones de libras esterlinas.

Eso da un total de 66,7 millones de libras por aparato,que al cambio actual vienen a ser 93,3 millones de euros.

Y ojo porque son datos y precios de 2004,hace 2 años.

Saludos.


¿150? ¿No eran algunos menos? yo creo que los tiros van a venir por los sustitutos de los F-18, ya que no veo prácticamente ninguna otra opcion que el F-35A/B ¿Superhornet? ¿Más EF además de las opciones? Esto último sería un riesgo homogeneizar hasta tal punto el EJDA, F35A + EF sería lo más apropiado.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

¿150? ¿No eran algunos menos? yo creo que los tiros van a venir por los sustitutos de los F-18, ya que no veo prácticamente ninguna otra opcion que el F-35A/B ¿Superhornet? ¿Más EF además de las opciones? Esto último sería un riesgo homogeneizar hasta tal punto el EJDA, F35A + EF sería lo más apropiado.


Lo del sustituto de los Hornet no es el tema del que hablamos.

En cuanto a los 150 aviones,ya digo que es lo que se dijo hace un par de años.Los precios han crecido y para RAF/RN según santi se estiman unos 138 aviones.
Última edición por Kalma_(FIN) el 23 Nov 2006, 16:19, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Más:

The Defense Department’s quarterly Selected Acquisition Report (SAR) of December 31, 2005, estimated the JSF program at $276,458.9 million in current-year dollars for 2,458 aircraft, which equates to a program unit acquisition cost (PUAC) of $112.4 million per aircraft in then-year dollars (accounting for inflation). The average procurement cost (APUC) (which does not include R&D or other “sunk” costs) is estimated at $94.8 million per aircraft in then-year dollars. The December 2005 SAR also notes that the JSF program has breached a “Nunn-McCurdy” cost growth limit: unit cost growth over 30% of the original Acquisition Program Baseline. The latest PUAC and APUC cost estimates are, respectively, 32.8% and 31.3% higher than cost estimates made in October 2001.

The JSF program estimate has increased over $45 billion from the September 2003 estimate due primarily to a one year extension in the program’s System Development and Demonstration phase, a corresponding one year delay in procurement (from FY2006 to FY207), revised annual quantity profiles, and revised labor and overhead rates.20 Much of this increased cost and schedule slippage was incurred to address growing weight issues in the development of the F-35B, the STOVL variant.


94,8 millones de dólares son 73 y pico millones de €.Un 30% más supone un coste cercano a los 94 millones de €.

No,no estan saliendo baratos.

Yo no digo que no nos los podamos permitir,pero son prohibitivos y los recursos son finitos y hay que aprovecharlos.Con mucho menos las necesidades de la IM(que es de lo que se trata realmente)quedan cubiertas,las capacidades de defensa aerea de flota(secundarias)tambien quedan bastante potenciadas.

Pero 24 aviones?Me parecen muchos tal como van las cosas.Deseemosle suerte a los italianos para que al final tengan sus 22.

Saludos.


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Mensaje por maximo »

Ojo. A los holandeses ya les esta saliendo el programa del F-35 por mas de 110 millones de euros por aparato. Y ellos hablan de la version A. De hecho ese precio lo consideraban estimado porque realmente no sabian por cuanto iban a salir. Y no se referian a mas barato. :shock:


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Marco Porcellino.
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Mensaje por santi »

A la pregunta de si en un determinado momento se podrá acometer la construcción de un sustituto del PdA, más las sustitutas de las F-80, más algún submarino adicional:

Estamos hablando de proyectos que se ejecutan a muy largo plazo. Recordemos que en la década que va de 1981 a 90 la AE puso en servicio 4 S70, 4 F80, 1 PdA y las 2 últimas F30, entre otros. Ciertamente llegó la crisis y los 90 fueron algo menos rumbosos; aun así entraron en servicio 2 LPD, 1 AOR, 1 AOL, 2 F-80 más, 4 Seguras, 4 Serviolas, etc.
Los 2000 no están quedando mal, con 4 F-100, 1 BAC, 1 BPE, 2 Segura, 4 BAM, 12 LCM...
Para los 2010 nos quedan, esperemos, un par de F100, 4S80, y unos 10 BAM, lo que, a mi entender, da margen para alguna construcción más en la segunda mitad de la década. Así pues entre 2016 y 2030 habría que sacar 5 ó 6 F-110, un porta del tipo que fuese, y esos dos "S-80B" de los que hablais, más, tal vez, algún transporte o logístico polivalente. Es un plan ambicioso pero no disparatado si atendemos al ritmo de contrucciones de las décadas precedentes.

Saludos


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cuco
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Mensaje por cuco »

el problema es el precio de los f35,que por el camino que van son mas caros que el propio porta y los escoltas casi.

cuando se tenga que plantear el sustituto del pda,ya estaran los f35 mas maduros y sabremos si los podemos pagar o por contra si tenemos que renunciar al ala embarcada.


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Mensaje por goleco »

Renunciar al ala embarcada?? No lo creo, como ya he comentado alguna vez, el futuro sustituto del PdA, estara muy condicionado al tipo de avion que por aquellos años haya. Si hay F35B, sera un porta en la linea del Pda o incluso 2º BPE, si no hay F35B, sera un porta convencional con aviones convencionales.


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

2 S-80= 1700 millones (que la Armada ya ha confirmado que los van a ejecutar)


El tema de los S-80, la Armada ya ha dicho que serán 6.


:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

¡¡¡¡Allucino en colores!!!!!

Vamos a ver, una cosa es que la Armada pueda desear tener seis submarinos a medio-largo plazo y otra cosa MUY DISTINTA es que se haya confirmado nada de nada o que la Armada oficialmente haya pedido nada de nada.

En su momento (dentro de algunos años) y si se sigue pensado algo parecido a lo actual, la Armada es posible que PROPONGA la construcción de dos S80 adicionales. Entonces, y en ese momento, el ministro de turno decidirá si se construyen los dos, uno o ninguno; de la misma forma que se propuso la construcción de la F105 y F106 y solo se autorizó la primera de ellas.

Por otro lado, aunque es posible hablar con miembros de la Armada que si ven posible LA SOLICITUD, en su momento, de más submarinos, más fragatas y otras cosas y cosillas... yo NUNCA, PERO NUNCA DE NUNCA, he logrado hablar con ningún oficial de la Armada que creyera posible la SOLICUTD del un CV con catapultas, NUNCA.

Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Eco_Tango recupera sus viejas virtudes foreras.... :cool:

Venga,da caña que se te ve poco activo contra los CVs :mrgreen:


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Mensaje por eco_tango »

Kalma amigo mio... si no es una cuestión de dar o no dar caña (que también.. :twisted: ), sino que simplemente golpear en el vacio... tampoco tiene mucho sentido.

Que los chicos disfrutan pensando en un CV español... pues vale, a mi me gustan las naves de Star Trek, total es el mismo tipo de ciencia ficción... :mrgreen:

Saludos


Millán-Astray
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Mensaje por Millán-Astray »

Eco tango hasta hace poco teníamos 8 submarinos, la Armada ya ha dejado claro su intención de 4+2 S-80 para reemplazar los Daphné y los Galerna, y yo por lo menos veo bastante claro que el Gobierno de turno aprobará los dos adicionales salvo crisis galopante ya que son muy necesarios para cumplir la propia RED, caso difere son la 12º fragata y demás ....

Por cierto Eco Tango apuesto ahora a que entre Julio de 2007 y Febrero de 2008 se aprueba la sexta fragata F-100 y quizás una segunda serie de BAM, al tiempo, y lo figo con más de un año de antelación, que no hay que ser muy listo para darse cuenta de como funciona esto.

Yo nunca he hablando de porta convencional, sino de STOVL de 45.000 t con 24 F-35B , vamos al estilo el de Aris sólo que en principio sin EMALS, con la madurez de las tecnologías estas bajan su precio.

Esto se lo has oido comentar a algún oficial? :mrgreen: Un saludo Eco Tango.


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