El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Avatar de Usuario
ElCiD
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8143
Registrado: 04 Dic 2003, 11:40
Ubicación: Jerez

Mensaje por ElCiD »

Hola Kalma, en realidad coincido contigo en casi todos los puntos.

Pero ese CVn utilizará el F35B con el precio que esto conlleva. No sale más barato un CV CTOL con otro tipo de avión convencional? aunque estos tengan que superar la treintena para sacarle partido?

Tienes razón en que no los podremos usar desde el BPE, pero cuantos años nos hemos llevado con un solo porta?

De esta forma nos quedaremos capados durante algún tiempo,pero cuando esté activo a ver quien nos rechista. Eso si, el enemigo no tiene por costumbre el respetar sin atacarnos cuando el porta esté en el taller :lol:

De todas formas,si hicieramos un segundo CV, habría que descontarle los aviones y todo lo referente a su mantenimiento. Ahora bien, que haría el segundo porta cuando el 1º esté en servicio?


Millán-Astray
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1241
Registrado: 08 Jul 2006, 15:38
Ubicación: Gijón - Madrid

Mensaje por Millán-Astray »

La opción que plantea Kalma es muy interesante, pero creo que debería tomarse a partir de una concepción global de la defensa, de operatividad conjunta y de una apuesta clara por la modernidad, la proyección y la eficiencia.
Tenemos que tener claro que es lo que queremos, y a partir de esto maximizar al máximo los recursos.

Mi apuesta personal sería un Ejército de Tierra como el actual, es decir relativamente pequeño pero con materiales de última generación (Leopard 2E y 2A4, Pizarro, Centauro ...), con unas FAMET modernizadas (NH90, Tigres, 3 Chinook más ...), y que prácticamente en su totalidad pudiera ser proyectado, para ello construiría además un buque de 10.000 / 12.000 t exclusivamente para el transporte de materiales y personal del ET y utilizaría el BPE para el ET cuando fuera neesario.

Un ejército del Aire medio, que con sus A 400, C-295, CN-235 sirva como claro elemento de proyección de matariales a gran escala, y que pueda asegurar la defensa aerea del territorio nacional con seguridad contando para ello con medios de última tecnología.

Ahora a lo que vamos, la Armada ha de ser el puntal de la proyeccion al exterior de nuestras FFAA, contando para ello con el BPE, el Castilla y el Galicia, los cuales habrian de ser utilizados por el ET cuando fiera necesario ademas de evidentemente por la IM.
El Patiño y el Cantabria apotaría el apoyo logistico necesario para mantener a la flota largo tiempo en alta mar.
El grupo de combate debería estar compuesto por dos series de 6 escoltas polivalentes y complementarias, por 6 submarinos como mínimo y unas correctas capacidades contraminas.

Respecto al porta, yo no lo vería como un medio exclusivo de la Armada, sino como una plataforma de proyeccion de nuestras fuerzas armadas, iría por un porta CV con Emals y F-35B de unas 40-45.000 toneladas y una muy amplia cubierta de vuelo, con capacidades para proyectar y transportar materiales del ET y una cierta capacidad anfibia al estilo el Cavour.

Su Ala-embarcada optaría por una opción mixta entre el EJDA y la AE.

Actualmente tenemos 8 escuadrones de caza mas los aviones de Gando, 4 de ellos están/estarán operando el Eurofigther y lo más probable es que en Gando tambien se apuesto por los 16 EF opcionales.

Pues bien, suponiendo que se mantengan los 4 escuadrones que operan actualmente F-18, adquiriría 36 EF adicionales exclusivamente para el EJDA y 54 F-35B, de uso conjunto aunque el EJDA financiase 36 y la Armada 18, de esta manera ambas partes salen beneficiadas, es decir matamos dos pájaros de un tiro, un EJDA con 175 aparatos y la Armada con más de 40 cazas para embarcar en un momento puntual.

Creo que sin optar por la colaboración entre los diferentes ejércitos nunca daremos ese salto adelante tan necesario en nuestras FFAA. Un saludo


Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Estimado Kalma:


muchísimas gracias por tu excelente respuesta.

Es claro que el AV-8 tiene fecha de caducidad, y que en algún momento deberá plantearse su sustitución. Tratandose de un número reducido de unidades, entre 18 y 36 aparatos, deberemos acojernos a propuestas fiables en cuanto a su desarrollo. Una vez obtenido el sustituto será el momento de plantearse el futuro R-21, que hoy por hoy parece indicar será un sustituto del PdA siempre y cuando exista F-35. Si no las opciones son 2: CV o BPE Mk.2

En mi desconocimiento de terminología y operatividad, lo del STOBAR era serio; teniendo en cuenta que para 2020 pueda existir un avión que cumpla nuestros requisitos y udiera operar desde este tipo de embarcación.


Tempus Fugit
Avatar de Usuario
ElCiD
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8143
Registrado: 04 Dic 2003, 11:40
Ubicación: Jerez

Mensaje por ElCiD »

Tal vez sea esa la única forma de poder tener ese alto número de cazas.
Pero lo difícil sería el navalizarlos, a no ser que lo que compremos sean F35.


Avatar de Usuario
ElCiD
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8143
Registrado: 04 Dic 2003, 11:40
Ubicación: Jerez

Mensaje por ElCiD »

Por cierto, hasta ahora hemos tenido 12 escoltas y sólo un porta.

Dentro de unos años tendremos el BPE, el PdA y no se que más. No os parece que con todo esto 12 escoltas se nos quedan cortos?


Avatar de Usuario
Mildran
General de División
General de División
Mensajes: 6250
Registrado: 26 Mar 2003, 17:48
Ubicación: Mairena del Alcor - Sevilla - España
España

Mensaje por Mildran »

No necesariamente. Actualmente también hay que proteger a los anfibios así que eso no varía. Ten en cuenta que sería muy raro formar dos grupos de batalla. Lo más normal es que o bien vaya el PdA solo con sud escoltad o que vaya junto con la flota anfibia.


Avatar de Usuario
ElCiD
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8143
Registrado: 04 Dic 2003, 11:40
Ubicación: Jerez

Mensaje por ElCiD »

ok, de todas formas creo haber leido en Naval, que la idea de la armada era llegar a los 15.


Millán-Astray
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1241
Registrado: 08 Jul 2006, 15:38
Ubicación: Gijón - Madrid

Mensaje por Millán-Astray »

En principio no tendríamos porque aumentar el número de escoltas, con 12 escoltas polivalentes nuestras necesidades estan cubiertas incluso si en un caso de guerra hubiera que dividir la flota.

A las 5/6 F-100 yo les añadiría ATAS, para asegurar la defensa antisubmarina litoral, que junto con los Tomahawks que parece que estan en camino, nos dejarían unos grandes buques de primera línea.

Las 6 F-8O con el Otto Melara, los Torpedos, el SM1 Block VI, los Harpoon ... y pese a la retirada en cuatro de ellas del TACTAS nos dan buques de segunda línea muy notables, aunque yo les sustituiría el Meroka por el RAM al igual que al PDA y se lo añadiría al BPE y a los Galicia.

De todas formas cuando se comienzen a sustituir las F-80 por las F-110 en la segunda mitad de la próxima década daremos un salto cualitativo en el tema de los escoltas, puesto que el desfase tecnológico de las F-100 respecto a las F-110 creo que será bastante menor que el existente actualmente entre nuestras dos series de escotas.

Un saludo


Avatar de Usuario
ElCiD
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8143
Registrado: 04 Dic 2003, 11:40
Ubicación: Jerez

Mensaje por ElCiD »

Hombre, a mi 12 escoltas también me parece bien. Lo que ocurre es que estoy viendo cada vez más muchas marinas emergentes. Y la ventaja que antes teniamos se está reduciendo.


santi
Coronel
Coronel
Mensajes: 2931
Registrado: 28 Oct 2004, 07:41

Mensaje por santi »

DCN propuso a la India un portaaviones STOBAR,dentro del programa ADS(Air Defense Ship,lo que parece confirmar nuestra teoría),de 250 m de eslora y 32.000 toneladas,por un coste de alrededor de 475 millones de € de 2000.Los indios finalmente para el programa ADS han decidido transformar el CV Almirante Gorshkov en un portaaviones STOBAR,como sabemos.


Simplemente puntualizar que el proyecto ADS es "independiente" de la conversión del Gorshkov y que ya se está construyendo el primero de la serie con ayuda ingenieril de Fincantieri. Esto explica el parentesco del buque con el Cavour, aunque agrandado hasta unas 40.000 toneladas y con una curiosa pista cruzada STOBAR.

Creo por todo lo dicho que las opciones más logicas son o un porta STOVL como los de siempre,o un 2º BPE,en mi caso me decanto por esta última opcion.Y por qué?Pues bien,porque si vamos a operar con una docenita o docenita y media de aviones,cosa con la que vamos ya muy bien para cubrir las necesidades(y creo que tal como van los precios una docenita y media ya es un numero bastante optimista),realmente no hay tantas ventajas del CV STOVL sobre el BPE,que además es más flexible,más barato,y en caso de que fracasen los F-35B te sigue sirviendo como un gran LHD,segundo en la AE.


Efectivamente esas parecen las opciones lógicas o "continuistas", que a mi también me parecen las más probables. Algunos dirán, sin embargo, que sin un punto de ambición nuestra marina, a día de hoy no tendría ni PdA, ni F100, incluso ni se estaría construyendo el BPE.
No hemos de olvidar que el hoy "modesto" PdA era, en el momento de iniciarse su construcción un buque pionero, no sólo en España me refiero.
¿No estará nuestra Armada a la espera de ver como evolucionan algunas tecnologías, para, llegado el momento apostar por una solución relativamente novedosa?... y no estoy pensando necesariamente en CV's catapulteros de 45.000 t ni inversiones desproporcionadas.

Saludos


shomer
Comandante
Comandante
Mensajes: 1552
Registrado: 24 Ene 2005, 10:28

Mensaje por shomer »

santi escribió:... Simplemente puntualizar que el proyecto ADS es "independiente" de la conversión del Gorshkov y que ya se está construyendo el primero de la serie con ayuda ingenieril de Fincantieri. Esto explica el parentesco del buque con el Cavour, aunque agrandado hasta unas 40.000 toneladas y con una curiosa pista cruzada STOBAR


Los indios ya firmaron en Rusia por los 16 MiG-29K para el Almirante Gorshkov, y supongo que los helos serán todos Kamov 31, incluida la versión AEW (Kamov-29RLD)! ... Lo que no me queda claro es la fecha prevista del lanzamiento!

Sobre los Mig-19K informan:

Twelve single-seat MiG-29K and four dual-seat MiG-29KUB variants were ordered for operation from the decks of Admiral Gorshkov. Projected to be equipped with Phazatron Zhuk-MEh multi-mode radar. However Bars-29 Barsik (Little Bars) appears to be the likely candidate. Armed with Vympel RVV-AE (AA-12 Adder) medium range, active-radar homing air-to-air missiles; the R-73E (AA-11 Archer) infra-red guided dogfight missiles, Zvesda/Strella Kh-31A anti-ship and Kh-31P anti-radar missiles and Kh-35 Uran E anti-ship missiles. Also a strong candidate for the air defence ship (ADS) to be built at Cochin.


Por otra parte, comentar que les dan a los Sea Harrier del Vikrant una exelente capacidad BVR con el combo Elta EL/M 2032 + Derby!

Salu2


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8542
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Simplemente puntualizar que el proyecto ADS es "independiente" de la conversión del Gorshkov y que ya se está construyendo el primero de la serie con ayuda ingenieril de Fincantieri. Esto explica el parentesco del buque con el Cavour, aunque agrandado hasta unas 40.000 toneladas y con una curiosa pista cruzada STOBAR.


Jejejeje Santi completamente cierto,el Gorshkov es independiente al programa ADS...Touche :wink:

http://www.globalsecurity.org/military/ ... s-line.gif

En cualquier caso lo dicho,la denominacion ADS para ese tipo de buques es de lo más ilustrativa.A nosotros en concreto nos puede merecer la pena un STOBAR,ofrece capacidades considerables pero no explotas el 60% de las capacidades de tu grupo aereo embarcado.

En cuanto a tu último parrafo lo suscribo.Pero el tema de los CTOL es un mundo aparte y eso sí que es para jugar en otra liga,en la de lanzar 2 veces al dia oleadas de 20 aviones cargados de bombas para reducir a la edad de piedra al enemigo.A dia de hoy nuestra política exterior no tiene nada que ver ni con la francesa,ni con la de UK,ni con la de EEUU,y un CV,al margen de consideraciones tacticas o estratégicas es un enorme instrumento de politica exterior.

Ojo! Que no estoy diciendo que los EMALS no puedan tener aplicacion ni interes por parte de la Armada!De hecho,en nuestro recurrido CVE(modificable a CVn con las ventajas que las EMALS conllevan,eso sí con aviones STOVL)podrían ser de gran interes.El número de aviones,y un número que justifique ese tipo de buques,al precio de los F-35B actualmente,es mi mayor pega.

El PdA era un barco que introducía innovaciones,eso es cierto.Sin temor alguno a equivocarme en el momento de su puesta en servicio(y hasta hace pocos años en mi humilde opinion)era el mejor de su clase.Sin embargo no fue tanta innovacion conceptual,sino una mejora considerable de un concepto ya existente; El de los portaaviones de escolta primariamente ASW.Tras la guerra fria en el PdA el rol portaaviones fue sobreponiendose al ASW,porque el mundo había cambiado y tambien la amenaza existente cuando el PdA se diseño,que eran los SSN de la URSS.Tambien resulta un buque de mando ideal para el grupo Alfa y hace las funciones de Whiskey,jefe de la guerra antiaerea.Con el AV-8B + y AIM-120 asociado las funciones de defensa aerea se implementan mucho,pero a los pocos años llegan las F-100,que quedan muy por encima del PdA en capacidades de control del espacio aereo,e incluyen su poderoso brazo de defensa aerea de flota;Por establecer un símil son algo así como un EVA movil con baterias de SM-2 y ESSM.Los AV-8B+ pueden coordinarse con ellas para ofrecer una respetable capacidad de defensa aerea de flota,pero ahora su funcion se puede centrar más en las misiones CAS/BAI,etc para la IM.

Hemos tenido oportunidad de ver cómo han cambiado las cosas.La moda de la "proyeccion" invade casi todo concepto naval existente.Hemos visto a los Galicias hartarse de salir de mision,mientras que el PdA nunca lo ha hecho.La flexibilidad operativa de dos BPE es dificilmente contrastable por cualquier otro tipo de combinacion del mismo numero de buques.Para la imagen pública resultan menos agresivos que un CV.Y siempre que no hablemos de operar muchos aviones,el BPE con su Sky Jump incorporado puede ofrecer capacidades aereas más que suficientes.

La introduccion de las EMALS en un BPE o en un STOVL puede ser factible,pero para buques de tonelaje moderado hay que verles el inconveniente de que tienen más dificultad a la hora de operar aviones en cualquier estado de mar.

La razón es sencilla y se debe al cabeceo.La rampa con una inclinacion de como mínimo 6º permite el lanzamiento en cualquier condicion del ciclo de cabeceo del barco,algo que obviamente no ocurre en una cubierta plana(que interrumpen las operaciones cuando el cabeceo del navio excede de +/- 2º-3º,que representa desplazamientos de la proa y popa del buque de unos 3-5 metros aprox.

Pero el CVn ese utilizará el F35B con el precio que esto conlleva. No sale más barato un CV CTOL con otro tipo de avión convencional? aunque estos tengan que superar la treintena para sacarle partido?


Pues éste es el dilema.El CVn puede ser una opcion segura si pase lo que pase queremos tener aviacion embarcada,pero el precio es que sólo tienes una plataforma,el BPE ya no te sirve y lo dedicaremos exclusivamente a LHD.Lo que significa no tener otra plataforma es quedarte sin porta durante gran parte del año.Ahora eso sí,tus aviones,los tienes.

Esperemos que el precio del F-35B baje.Al paso que vamos ser capaces de sustituir a todos los Harrier por F-35B sería tener mucha suerte y darnos con un cantazo en los dientes

Tienes razón en que no los podremos usar desde el BPE, pero cuantos años nos hemos llevado con un solo porta?


Y cual era la pega que siempre se le achacaba al PdA?Que era sólo uno,con lo que ello conlleva y es que si el PdA no está disponible sencillamente no hay portaaviones.Sus menos de 150 dias de mar.

De hecho y corregidme si me equivoco...No se llegó a plantear la AE un gemelo para el R-11?

Yo un porta sólo para quedar bien me resulta un quiero y no puedo.Para explotarlos de verdad hacen falta 2,y soy bueno al no pedir 3 que es la regla que los yanquis aplican.

De todas formas,si hicieramos un segundo CV, habría que descontarle los aviones y todo lo referente a su mantenimiento. Ahora bien, que haría el segundo porta cuando el 1º esté en servicio?


Descontar el mantenimiento no,abaratarlo.

Y en cuanto a que ocurre cuando ambos estan en servicio a la vez.....Pues ni idea chico,me da a mi que vamos a necesitar otra treintena de aviones para poder explotar operativamente a un CV CTOL..

PD: Los 15 escoltas responden a un tal plan Alta Mar,de los años 80.Realmente si conseguimos 12 buques de combate polivalentes vamos muy bien dotados.Si no,mirar a los todopoderosos británicos que van hacia los 22-18 barcos polivalentes.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
santi
Coronel
Coronel
Mensajes: 2931
Registrado: 28 Oct 2004, 07:41

Mensaje por santi »

¡Ojo!, que ya puntualice que no me estaba refiriendo necesariamente a "Ctoles de 40 y pico mil toneladas" (solución costosa y conceptualmente poco innovadora, sin desmerecimiento de su potencia y eficacia).

Efectivamente, casi todo está inventado y el SCS puede entenderse como una revisitación del portaviones de escolta de la IIGM, pero el caso es que en los años 70 nadie apostó por él, ni los propios USA que lo diseñaron y la AE supo adaptarlo y modificarlo para pasar de ser un buque secundario en la USNavy al principal de una marina "pequeña", por una parte del coste de otras soluciones (Invincible...).

Qué nos deparará el futuro, a saber, pero podemos jugar con cierto margen. Con Harrier comprados a finales de los 90 y otros reconstruidos hace nada y con el PdA a punto de recibir un rejuvenecimiento podemos esperar aun 6 ó 7 años antes de ponernos a pensar en serio en un sustituto (contando después los preceptivos 8-10 años por lo menos de diseño+construcción).

En ese lapso lo del F-35B debe de haberse aclarado (para bien o para mal), el Cavour y nuestro BPE llevarán unos años navegando, el V22 habrá demostrado si el convertiplano tiene futuro o es un "bluf", y habrán madurado más otras tecnologías como los UCAV, las EMALS, etc. para saber si se puede confiar en ellas a medio plazo o mejor olvidarse...
En fin, bastantes datos, como para empezar a configurar una alternativa ambiciosa, pero no lunática... pienso yo.

Saludos


Avatar de Usuario
cuco
Sargento
Sargento
Mensajes: 244
Registrado: 07 Dic 2005, 18:37
Ubicación: asturies ESPAÑA

Mensaje por cuco »

y de donde saldra la pasta para sustituto pda,18-20f35 si para la misma epoca tambien tocaria sustituir las F80 y posiblemente las obciones de los S80.

no sera mucho junto? y con los precios actuales,imaginen dentro de 15 años


Millán-Astray
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1241
Registrado: 08 Jul 2006, 15:38
Ubicación: Gijón - Madrid

Mensaje por Millán-Astray »

cuco escribió:y de donde saldra la pasta para sustituto pda,18-20f35 si para la misma epoca tambien tocaria sustituir las F80 y posiblemente las obciones de los S80.

no sera mucho junto? y con los precios actuales,imaginen dentro de 15 años


A precios a día de hoy, apróximadamente:

Portaaviones 45.00 t = 1400 millones
6 Fragatas polivalentes estilo F-100 = 4000 millones
24 F-35B = 2000 millones
2 S-80= 1700 millones (que la Armada ya ha confirmado que los van a ejecutar)

TOT: 9000 millones

A pagar entre 2015 y 2030 yo creo que es un gasto asumible, ya que hasta la década de 2030 no tenemos ningún otro buque que relevar. Un saludo


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 1 invitado