El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Me parece a mi que la fuerza anfibia española está mas enfocada a un desembarco "importante" y por lo tanto esas amenazas que relatas se podrían combatir mejor con otros medios distintos...


Pueden emplearse para desembarcos importantes si entendemos como tales operaciones anfibias en un conflicto de intensidad media o alta. Y una de las gracias de las unidades anfibias es la flexibilidad. Habra misiones para las que un batallon baste, y otras que requieran de mucho mas, con necesidad de compañia de aliados.

Pero sobre ese otro tipo de operaciones de estabilización, peace enforcement, etcétera, el cómo se efectue el despliegue dependerá del caso, y los anfibios siguen siendo medios utilísimos. En el FIMEX-L al Líbano, la que fue la Entry Force para la intervención española en UNIFIL, por ejemplo, la Armada Española empleó al 50% de sus anfibios, desplegando la unidad expedicionaria de infantería de marina (Y vehiculos y aeronaves asociados) desde el mar. Tenian la ventaja de la rapidez en el despliegue. Una operacion con el doble de efectivos y de medios materiales podria haber sido ejecutada por el LHD en solitario, por poner un ejemplo.

Yo lo que veo es que los paises importantes en Europa de los que se debiera esperar una clara potenciación de la proyección estratégica, lo primero que han hecho ha sido preocuparse de proteger los vectores de proyección que ya poseen, a un coste altísimo para sus arcas (pienso en Italia e Inglaterra con su Cavour y los CVF) y la única y notabilisima excepción es Francia que si se ha empeñado en el tema con sus Mistral...


Hombre, creo que es un error pensar en que los portaaviones son única proteccion de los medios anfibios. Si así fuera, los LHD o la preparacion para su proxima construccion no estarían tan extendidos como están en armadas como la turca, la japonesa, la koreana o la australiana, entre otros países. No es ningun secreto que los anfibios modernos están bastante más extendidos que los portaaviones en cualquier marina con pretensiones oceanicas. Debe de haber alguna razón por la que muchos paises medios tengan tanto interés por eso de la proyeccion de fuerzas, y esa razón es que su concepto de seguridad nacional tiene implicaciones colectivas. Como la nuestra.

Lo que si que es cierto es que los "pequeños aeroclubs" de los que no podemos permitirnos grandes portaaviones de ataque (Pienso en España y en Italia; UK a medias por lo que se está construyendo, y Francia de siempre ha intentado mantener sus portaaviones convencionales y mantiene a su Charlie) son unos potenciadores de fuerza de primera categoria de esas unidades anfibias, que ganan pegada, más que un activo defensivo de los buques, que como comentaba a Vengeance ya confian más en destructores AAW modernos porque para tener un portaaviones capaz de garantizarte superioridad aerea sobretodo hacen falta MUCHOS aviones. Y lo que si es cierto en cambio es que no cualquier infanteria de marina del mundo puede presumir de tener una escuadrilla de cazas dedicada a su apoyo para multiplicar su fuerza si se diese la necesidad de hacerlo, y aunque a esa escuadrilla en solitario se la merienden fuerzas aereas de paises medianos y grandes no hay que perder de vista que a la IM le interesa sobretodo la superioridad local y en un periodo de tiempo limitado, y también que si nos atenemos a la realidad de los conflictos que pueden complicarnos el vecindario nos encontramos con que la mayoria son conflictos internos, guerras civiles entre diferentes facciones... aunque no se deba perder de vista la amenaza de alto nivel convencional a la vista de lo que ocurre ultimamente con Rusia. Y a esto ya los paises europeos no pueden responder simplemente en solitario y hace falta sumar fuerzas. Obviamente en los despachos de Bruselas -y de Madrid- seguirán sin enterarse, pero... :confuso1:

Ni ingleses ni italianos se han vuelto locos en ese aspecto, mas bien se han centrado en sacar adelante sus portas y luego tienen "planes al respecto". Si, planes, pero primero los portas...


Bueno, hay bastante que matizar a esto, si me permites.

En primer lugar, cabe recordar que los britanicos hoy por hoy no tienen aviacion de combate alguna embarcada, ni portaaviones como tales, y sí mantienen plenamente operativas sus fuerzas anfibias que hasta han reforzado sus capacidades. De hecho habrá pasado cerca de una década para cuando recobren esas capacidades con el binomio Queen Elizabeth/ F-35B. De hecho, hasta han transformado al Illustrious para actuar como Commando Carrier (LPH) en la ultima etapa de su vida, y siguen planteando usar al CVF que no lleve aviones embarcados en un momento dado (Porque 50 aviones a compartir con la RAF pueden quedarse cortos para distribuirlos en esos dos gigantes) como Commando Carrier también, y se da por cierta la posibilidad de que los buques tengan que operar tanto con los Apache como con los Chinook del Army. Idea por cierto con una larga tradición en la Royal Navy -Por ejemplo, hicieron lo mismo con casi todos sus portaaviones ligeros en los años 60, conservando unicamente los Ark Royal y Eagle como portaaviones de ataque... Y al Hermes, a medias-.

Hoy por hoy la RN alinea, y desde hace años, 4 grandes buques dedicados al despliegue anfibio, el Illustrious, el Ocean y los Albion, y a eso hay que sumar el nada desdeñable refuerzo de la Royal Fleet auxiliary con sus 4 LPD de la clase Bay. Es decir, un total de 8 grandes anfibios de más de 17000 toneladas, 2 LPH y 6 LPD, sin un sólo portaaviones. Cuando dieron de baja los Sea Harrier FA.2 de la Fleet Air Arm en 2006 -Y con ello perdieron virtualmente la capacidad de defensa aerea todotiempo basada en cazas-, 52 aparatos, el argumento oficial fue que para garantizar la defensa aerea estarían los Type 45. Todavía se mantenia una escuadrilla Naval Strike Wing en el seno de la fuerza conjunta Harrier, prácticamente del mismo tamaño de nuestra 9ª escuadrilla, para las funciones de apoyo a los marines británicos... Y luego siguieron las rebajas, la RAF tuvo que sacrificar sus Harriers despues del intensísimo uso de sus células en muchas operaciones a lo largo de años, y no optaron por mandar al desguace ningun anfibio.

Claro que el objetivo original de una fuerza conjunta de 150 aviones RAF/RN y dos portaaviones de 70.000 toneladas (Todo esto concebido a principios de los 2000 en el marco de los britanicos como grandes aliados de EEUU en Irak, Afganistán, etc) era muy prometedor, y la Royal Navy está realizando enormes esfuerzos presupuestarios para conseguir esto.

Claro que adquiriran una gran potencia, con un portaaviones capaz de sostener operaciones aereas por mucho más tiempo que los antiguos Baby Carriers, aunque con muchos menos aviones de los previstos tal como está la Defensa en Europa: 50 F-35B compartidos entre RAF y RN, en contraposicion al esquema de hace 10 años de 52 Sea Harrier EXCLUSIVAMENTE Navy y otro centenar de aviones de la RAF. Pero eso de que "primero los portas y si no hay portas pues nos quitamos la mitad de los anfibios" cuando se van a tirar tantos años sin ellos y hasta han convertido a uno de sus portas en LPH y especulan con la posibilidad de usar a uno de sus dos superportaaviones en ese rol en el futuro, pues... Como minimo es matizable.

Respecto a Italia, igualmente es necesario otro matiz: la Infanteria de Marina italiana es considerablemente más ligera y de menor pegada que la BRIMAR, y muy centrada especificamente en torno al regimiento San Marco. Si la unidad de combate del San Marco es especificamente el batallon de desembarco Grado, el TEAR como unidad de combate de la BRIMAR triplica esas capacidades. Y ojo, que cuando diseñaron el Cavour tu y yo sabemos que tambien especificaron el requisito de darle capacidades de transporte de tropas. ¿Sin dique? Claro, pero porque el San Marco es mucho más ligero que el TEAR como fuerza de combate... Cuando tengan dinero para sustituir a los LPD San Giorgio veremos que seguiran teniendo menos anfibios, seguramente... Pero porque hasta hoy la IM italiana es mas pequeña que la española...

Huelga decir que fuera de ellos ya hay que rebuscar mucho para encontrar marinas europeas embarcadas en desarrollar lo de la proyección estratégica a "grandes dosis"...


Holanda, para sus pequeñas dimensiones, tiene dos LPD de 17000 toneladas como nuestros Galicia, y un tercer LPD en construccion, el Karel Doorman, de concepto similar a los Bay británicos -Funciones mixtas de buque de aprovisionamiento y de despliegue anfibio-. No serán LHD, pero tampoco es que les merezca mucho la pena el concepto. En todo caso tampoco tiene portaaviones ni plan alguno para ellos...Desde los años 60.

Si no me falla la memoria los Holandeses también se han involucrado bastante, para sus capacidades, en todas esas cuestiones africanas.

No reniego de la cooperación, reniego de que "nos" diseñen las FAS pensando mas en lo que digan desde el cuartel general de la OTAN que desde Castellana...


Ni tanto ni tan calvo. Todo eso que he mencionado sobre los EU Battlegroups no tiene nada que ver con la OTAN, y en teoria era un requisito de la Unión Europea a la que pertenecemos y que trataba de configurar su propia politica de seguridad -Con lamentables resultados- con participacion nuestra en la toma de decisiones. Porque en la Castellana, entendiendo como tal la calle Montalban, tambien hablan mucho en estos años de cosas como la estabilidad del Golfo de Guinea y la lucha contra la piratería en sus documentos, quiza incluso exagerando su importancia -Porque la Armada tambien tiene que justificar pedir presupuestos en estos tiempos tenebrosos-.

Por otro lado, ¿En cuantas operaciones de la OTAN -Cuyos NRF si que es cierto que dan de sopas con honda a los pomposos grupos de combate europeos, y oye, si estamos comprometidos con la Alianza también es por objetivos nuestros ¿no?- han estado metidos nuestros anfibios, por cierto?¿Y en cuanto a las operaciones que se realizan bajo mandato ONU, crees que el sumarse a esas operaciones no es sino por voluntad de nuestro propio pais?

¿Que conviene tener mas anfibios? Pues se hace como con los AWACS o los tanqueros, se construyen y se operan por la OTAN...


¿Con qué dotacion? ¿Con qué infraestructura para mantenerlos? ¿Cómo se supone que se las apañan para que las infanterias de marina de la OTAN se adiestren con ellos como parte de su sistema de combate? ¿Cómo lo hacemos luego para cuando queramos esos anfibios no para trabajar con la OTAN sino para participar en otros despliegues que nada tienen que ver con la OTAN? Mezclas activos de una naturaleza muy distinta.

Por esa regla de tres lo mismo podria pasar pidiendo portaaviones de la OTAN y hale, problema resuelto, ¿no? Nop, estimado, esto es un imposible.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Y por eso ya desde el Dedalo empezamos a prepararnos para que nuestra IM y nuestra capacidad anfibia estuvieran al servicio de la OTAN... Y poníamos todos nuestros empeños y nuestros buenos dineros pensando en la OTAN y los desembarcos en la Conchinchina a 30 años vista; no en la defensa nacional. Porque una IM y unos anfibios y un porta solo sirven para nada al sur de Algeciras...


Repito: ¿En cuantas operaciones de la OTAN han participado buques anfibios españoles? ¿En cuantas operaciones de la OTAN ha participado el TEAR como parte de fuerzas anfibias?

¿España se ha integrado en la OTAN y en su estructura militar por gusto y por entretenerse fabricando anfibios o porque potencia su propia politica exterior y de seguridad?¿Los transportes de ataque y LST de la Armada española en los años 70 tenían algo que ver con la OTAN?

Yo lo que digo es que sin porta que proteja adecuadamente a los anfibios, a los LPD sería mejor sustiuirlos por un LHD, que se adapta mejor a las misiones que podrían producirse en toda la fachada norte africana y el Sahel. Misiones mas tipo comando con apoyo de helos y material mas ligero. Y probablemente también eso podría implicar cambios en la concepción de la IM


En esta conclusion sí que estoy de acuerdo. Pero no con que el porta proteja a los anfibios: A quien protegen los aviones es precisamente a la fuerza desembarcada, multiplicandola en capacidad.


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Pepillo el Marino
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Mensaje por Pepillo el Marino »

Roberto Gutierrez Martín escribió:La IM va aligerando sus medios, incluso duda en mantener los carros. Los piraña son para misiones tipo pettesberg una vez en tierra, con el valor añadido de toda la unidad: no necesitan un puerto acondicionado para entrar en el TO.

Ademas de esto, está el despliegue de fuerzas del ET, misiones de ayuda humanitaria, control maritimo (helos, drones, equipos de abordaje, infiltrar OEs) y las funciones de mando asociadas al EM embarcado (castilla y JCI)

Creo que los anfibios se justifican por si solos, sin necesidad de tener una capacidad de desembarco 'en fuerza' con apoyo de un arma aeronaval con F35. Creo que esto ultimo es un tema que se puede desligar de la existencia de la BRIMAR y tres buques anfibios. No asi la necesidad de que el LHD tenga sky jump, pero cuando se diseño eran otros tiempos (los canguros por razones obvias la eliminaron)


Hoy por hoy, creo que la IM no usa sus carros porque no los puede mover no money/no gasoil. :dolar:
También es cierto que ya sabemos que los Leopardo se pueden desembarcar en playa (aunque me gustaría verlos en el Retin con Levante antes de decir que son anfibios,je,je)
No habéis hablado de la artillería autopropulsada, que se siguen usando los 155. Que son igualicos que los del ET de echo eran suyos o iban a serlo. :militar-beer:
Por ahorro si que se pueden aligerar de esas unidades, pues el ET las tiene operativas también y mas modernas con el Leopardo conta el M-60, aunque pesa mas de cara a su transporte. También por el asuntillo ese en auge de las fuerzas conjuntas.

Lo del Sky Jump, os aseguro que los dos LHD Aussies lo tienen. Y ellos no tiene un solo avión naval. ¿Por que no lo han quitado?¿Por que acaban de anunciar la compra de mas F-35?¿No habrá algun F-35B VSTOL entre ellos?¿No son medio primos también como los British de los Yankies que siguen volando los suyos y los de los British?? :cocina: Pues eso, el Sky Jump no son mas que unas cuantas Toneladas de chapa y pintura si transcendencia para un buque de 27 Tons, si lo lleva es que lo van a usar, ya lo veréis.


Estoy de acuerdo que los anfibios se justifican a si mismos, de hecho el PDA nunca hizo nada, por como se cita, por la tibieza de nuestros gobiernos.
Y los LPD han recorrido ya los siete mares. :militar13:
Un saludo


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Lo del Sky Jump, os aseguro que los dos LHD Aussies lo tienen. Y ellos no tiene un solo avión naval. ¿Por que no lo han quitado?¿Por que acaban de anunciar la compra de mas F-35?¿No habrá algun F-35B VSTOL entre ellos?¿No son medio primos también como los British de los Yankies que siguen volando los suyos y los de los British?? Pues eso, el Sky Jump no son mas que unas cuantas Toneladas de chapa y pintura si transcendencia para un buque de 27 Tons, si lo lleva es que lo van a usar, ya lo veréis.


Tal como está la cosa en Asia Pacífico, de hecho, sería un paso bastante coherente, máxime teniendo en cuenta la incorporacion del Liaoning en el PLAN y los nuevos portaaviones de la IN. Es evidente que el salto en capacidad anfibia respecto a los anteriores LPH/LST es muy considerable con el paso a los LHD, que dan no solo juego a la capacidad expedicionaria del Army australiano y su regimiento "marine",sino que podrian dar juego adicional como "navaja suiza" capaz de actuar a un modo similar al concepto SCS americano (Helicopteros ASW para cazar SSNs y aviones de combate para protegerlos y atacar). El hecho de que Australia esté adquiriendo ya el F-35 para la RAAF facilitaría el negocio.

Claro, la duda es si la RAN se gastaría los cuartos en la cara inversión de incorporar un monto de aviones que merezca la pena, incluyendo no solo el coste de comprar los aviones que es lo de menos, sino de todo su armamento asociado y traido integramente de cero, entrenamiento de pilotos de combate por primera vez desde hace 30 años (Miles de dólares la hora de vuelo), repuestos, documentacion, etc... MUCHO dinero. Desconozco además si hay diferencias internas en los Canberra respecto a nuestro Juan Carlos I en lo que se refiere a pañoles de armas para aviación... O se mantienen los mismos para helos pensando en los Tiger del Army.


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

A mi otro LHD me parece muy bien, es un ahorro para llevar toda una fuerza expedicionaria y permite tener siempre uno alistado. Mas si todo el espacio disponible está para helos, tropas y pertrechos (baja del harrier sin relevo)

Pero tambien es cierto que los LPD son mucho mas economicos de mover, quiza lo ideal seria sustituir los barcos del ET por LPD de poco porte y orientados a funciones auxiliares, como los bay britanicos, para que pudieran apoyar/relevar los LHD cuando no compense mover a estos.

Respecto al CAS que proporcione la flotilla de aeronaves, pues deberiamos avanzar en el empleo del tigre embarcado, quiza incluso transfiriendo los 6 HAP a la AE, en los barcos hay bastante espacio y, aunque no plieguen palas, puede ser una solucion aceptable.


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Mensaje por ventura »

Pero tambien es cierto que los LPD son mucho mas economicos de mover, quiza lo ideal seria sustituir los barcos del ET por LPD de poco porte y orientados a funciones auxiliares, como los bay britanicos, para que pudieran apoyar/relevar los LHD cuando no compense mover a estos.


el problema es que los BAy comparados con EL Camino no es que tenga mucha mas capacidad de transporte ( esceptuando tropas) si no mas bien que gana el pequeño ro-ro con una tripulacion muchisimo menor y la mitad de desplazamiento. Yo siempre he pensado que lo suso seria un ro-ro con dique ( por las posibilidades que te da el poder prescindir de puerto), quizas usar el diseño del casco de los galicia, rediseñando la superestructura ( osea nueva) para conseguir una cubierta mas grande para contenedores y en la que poder acomodar gruas y contenedores o espacio para helos ( dependediendo del tipo de mision) y quizas un hangar portatil intercambiable.

El resto del buque para carga, es decir sin espacios asignados para municiones ni similar , pudiendo hacerse estos espacios con paneles y o contenedores de ser necesario. pero en principio grandes espacios para carga rodada que consiguan llevar lo mismo que el camino o algo mas. Y un dique reducido pra dos lcm


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Pepillo el Marino
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Mensaje por Pepillo el Marino »

- Los "Camberra" de cubierta de Vuelo para abajo son prácticamente iguales al JCI.
-Lo de los espacios para munición de aeronaves, evidente evidentemente es menor por rotulacion de espacios que el PDA, si bien este no llevaba espacios para Municion de FD.
Ademas, un LHD en rol Porta aviones ¿no llevaria un AOR cerca?¿la municion de FD podria no ser necesaria o llevarla otro buque?¿No podria llevar docenas de contenedores en la cubierta de carga pesada con munición? Poner pegas es facil.

Saltando a otro post:
-Los "BAY" de los British son buques logísticos no BAA(Buque de Asalto Anfibio) como las LPD nuestras. Y claro no es lo mismo lo que se les pide.
-Para sustituir a los Auxiliares del ET lo que hace falta son unos RO-RO apañados y baratos.Algo parecido a los "Preposicionados" de los USA pero en pequeño.
-El JCI no consume mucho mas que una LPD, eso si lleva mas gente y aeronaves de todos los tipos y muchas mas de 6 que puede llevar una LPD.
Luego hay que ver las comparativas para cada perfil de mision , carga, velocidades de operacion , etc. En una zona anfibia llega a consumir igual o menos.
-El tigre se puede operar desde el JCI y no hace falta que pliege, aunque no se tarda mucho en el plegado manual y eso ayuda para gestionar el Hangar.
Un saludo.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

-Los "BAY" de los British son buques logísticos no BAA(Buque de Asalto Anfibio) como las LPD nuestras. Y claro no es lo mismo lo que se les pide.


Los Bay son buques polivalentes, también pueden actuar ocasionalmente como anfibios, y de hecho su diseño se inspiraba mucho en el de nuestros propios Galicia. La capacidad de su dique es de una LCU o 2 LCVP para el barqueo de materiales, y tienen capacidad para transportar más de 350 marines aunque no sea su principal funcion.

Es cierto que podrian ser más bien designados como LSD al carecer de hangares para efectuar despliegue aerotransportado de fuerzas, pero tienen una amplia cubierta para permitir operaciones de traslado de material desde el buque a la playa con helicópteros pesados de todo tipo. De hecho, la propia UK reclasificó los buques de LSL (Landing Ship Logistics) a LSD (A) -De Auxiliary-. Al fin y al cabo, por algo los 4 Bay estan encuadrados en la RFA, mientras la RN con otros 4 grandes buques (Illustrious, Ocean, Albion y Bulwark), todos de más de 20000 toneladas y capacidades enormes de operaciones con aeronaves ya tiene el cupo razonablemente completo para esos requisitos.

E incluso antes de la transformacion del Illustrious la RN ya usaba a sus Invincibles como LPH a veces. En la Guerra de Irak de 2003, desplegaron en la primera fase al Ark Royal y este no portó un solo Harrier. Al contrario, para lo que emplearon su gran cubierta fue para desplegar Chinooks y todo el apoyo aereo de los 45000 hombres empleados por UK en TELIC I vino desde bases terrestres.

Quizá una razón para el encuadre de estos LSD de la RFA britanica sea que se hayan usado más en despliegues puramente humanitarios (Lo que llamabamos misiones magdaleneras, ya saben) y de apoyo, mientras los anfibios orgánicos de la RN se reservan para tener mayor capacidad de respuesta rápida con cosas más serias, lo que sin duda es una política interesante. Luego si se da la necesidad de mayor capacidad de transporte la RFA suma sus capacidades a la RN como llevan décadas haciendo y sin problemas.


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Mensaje por Pepillo el Marino »

No se si me he expresado bien, pero era lo mismo que quería decir. Cada barco tiene una misión para lo que esta hecho.
En caso de necesidad, evidentemente se suma a los Anfibios titulares, pero no tiene ni personal , ni el alistamiento que un buque integrado en organizaciones operativas, lo cual es razonable, pues para hacer traslado administrativo (mercante) no hace falta ni el personal ni el material para un asalto anfibio. Con dique funcionando y cubierta de vuelo a "Full Time".
También hay que ver que Flota de los British y sus necesidades en Ultramar no son las nuestras. Ellos llevan fuerzas de siempre a todos los sitios del globo. Y nosotros solo puntualmente al Golfo y Libano, mas en misiones Humanitarias al Caribe e Indonesia.
Un saludo.


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Mensaje por Indibil y Mandonio »

Kalma_(FIN) escribió:
-Los "BAY" de los British son buques logísticos no BAA(Buque de Asalto Anfibio) como las LPD nuestras. Y claro no es lo mismo lo que se les pide.


Los Bay son buques polivalentes, también pueden actuar ocasionalmente como anfibios, y de hecho su diseño se inspiraba mucho en el de nuestros propios Galicia. La capacidad de su dique es de una LCU o 2 LCVP para el barqueo de materiales, y tienen capacidad para transportar más de 350 marines aunque no sea su principal funcion.

Es cierto que podrian ser más bien designados como LSD al carecer de hangares para efectuar despliegue aerotransportado de fuerzas, pero tienen una amplia cubierta para permitir operaciones de traslado de material desde el buque a la playa con helicópteros pesados de todo tipo. De hecho, la propia UK reclasificó los buques de LSL (Landing Ship Logistics) a LSD (A) -De Auxiliary-. Al fin y al cabo, por algo los 4 Bay estan encuadrados en la RFA, mientras la RN con otros 4 grandes buques (Illustrious, Ocean, Albion y Bulwark),



Quisiera hacer una salvedad:
Asignáis 4 Buques de la clase Bay a la Royal Auxiliary Fleet, cuando en realidad sólo operan tres.

Es verdad que la Royal Navy encargó y aceptó 4 buques de la clase Bay pero debido a recortes presupuestarios decidió la venta de uno de ellos, concretamente el Largs Bay L3006, a sus primos Australianos que tienen una carencia de medios anfibios hasta la entrada en servicio de sus Camberras.
El barco fue comisionado en la RAN en octubre de 2011 y renombrado L100 Choules
Imagen
https://www.navy.gov.au/hmas-choules
Y para corroborar lo que digo podéis entra en la página anterior.

Y aqui la página oficial de la Royal Navy sobre sus TRES (3) Bays
http://www.royalnavy.mod.uk/The-Fleet/R ... ding-Ships
Imagen
Saludos,
A España Servir hasta morir


Con fortaleza, lealtad y valor, gloria a España al Ejercito y al Arma los Ingenieros daremos con ardor.
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Mensaje por Vengeance »

Quiero dar un paso atrás para dar uno después adelante:
Leo habitualmente muchos artículos relacionados con temas de Defensa, antes más de origen inglés que español pero afortunadamente esta tendencia está cambiando, aunque cuando los leo, nunca me fijo en la fecha de publicación y por tanto es posible que algún dato se quede anticuado, pero de falso nada.
Esta introducción viene por un comentario que hice sobre las preferencias del gobierno Británico y el F-35 con respecto a su proyecto de portaaviones, que en el foro se tomaron a cachondeo, con las consiguientes burlas, como el artículo no lo he encontrado pero sí la fuente a la que hacía referencia dicho artículo y yo no me invento nada, paso a detallarla a continuación.
La fuente en cuestión es La Revisión de Seguridad y Estrategia de la Defensa (SDSR que son sus siglas en inglés) que trata las políticas de Defensa a largo plazo ( un período aproximado de 30 años) y que es reevaluada cada cuatro o cinco años ( en función de quién gobierne en Gran Bretaña generalmente) y última fecha que tengo es de finales de 2010 y a revisar en 2015, y que por abreviar sólo citaré ( ya que es muy extensa) sólo el prólogo y lo referido a la Royal Navy que dice lo siguiente:

In terms of the Royal Navy, we will complete the construction of two large aircraft carriers. The Government believes it is right for the United Kingdom to retain, in the long term, the capability that only aircraft carriers can provide – the ability to deploy air power from anywhere in the world, without the need for friendly air bases on land. In the short term, there are few circumstances we can envisage where the ability to deploy airpower from the sea will be essential. That is why we have, reluctantly, taken the decision to retire the Harrier aircraft, which has served our country so well. But over the longer term, we cannot assume that bases for land-based aircraft will always be available when and where we need them. That is why we need an operational carrier. But the last Government committed to carriers that would have been unable to work properly with our closest military allies. It will take time to rectify this error, but we are determined to do so. We will fit a catapult to the operational carrier to enable it to fly a version of the Joint Strike Fighter with a longer range and able to carry more weapons. Crucially, that will allow our carrier to operate in tandem with the US and French navies, and for American and French aircraft to operate from our carrier and vice versa. And we will retain the Royal Marine brigade, and an effective amphibious capability.

Lo que traducido, viene a decir lo siguiente:

En cuanto a la Royal Navy, completaremos la construcción de dos grandes portaaviones. El Gobierno cree que está en lo cierto de que el Reino Unido mantenga a largo plazo la capacidad que sólo los portaaviones pueden dar. La capacidad de desplegar el poder aéreo a cualquier parte del mundo sin necesidad de bases aéreas amigas en tierra. A corto plazo hay pocas circunstancias que podamos prever donde la capacidad de desplegar el poder aéreo desde el mar sea esencial. Es por eso por lo que hemos tomado y muy a nuestro pesar la decisión de retirar los Harrier que tan bien han servido a nuestro país. Aunque a más largo plazo nosotros no podemos asumir que los aviones que operan desde bases aéreas estén siempre a nuestra disposición cuando los necesitemos. Por todo lo anterior necesitamos un portaaviones operativo. Pero el anterior Gobierno se encargó de que los portaaviones fueran incapaces de trabajar apropiadamente con nuestros más cercanos aliados militares. Es hora de rectificar este error, para así determinar lo que hacer. Instalaremos una catapulta al portaaviones para permitir volar una versión del Joint Strike Fighter con un mayor alcance y capaz de transportar más armas. Es crucial que podamos operar en paralelo nuestro portaaviones con los navíos americanos y franceses y viceversa que los aviones americanos y franceses puedan hacerlo desde nuestros portaaviones. Y conservar una brigada de Royal Marines con capacidad efectiva de asalto anfibio.

En esta breve pero clarísima introducción hay algo más que una declaración de intenciones acerca de la política de adquisición de aeronaves que se amplia y detalla más en las páginas siguientes, pero que viene a decir que:
1º El F-35B es un error (o un horror, según se mire).
2º El Gobierno Británico desea construir un portaaviones convencional, según su razonamiento por su compatibilidad con sus homónimos americanos y francés, no un buque idéntico pero a lo bestia de lo que tenían hasta la fecha.
3º La opción operativa más evidente es la adquisición del F-35C.
Es evidente que el elegido ha sido sorprendentemente el F-35B, que es la versión que eligió la RAF, desde el principio, porque quería un avión de ataque de despegue vertical y el portaaviones por tanto no será equipado ni con catapultas ni con cables de detención, ni tampoco con cubierta angular.
Hay que tener en cuenta que el portaaviones aún no ha sido botado y por supuesto menos terminado y operativo. Si uno se fija en los dibujos publicados hasta 2012 en revistas especializadas, cuando se habla del portaaviones británico, este, aparece con catapultas (una en el puente angular y otra en la cubierta a proa y a babor) y por supuesto con el puente angular y sus correspondientes cables de detención lo que es más compatible con su tamaño que el de un portaaviones tipo Invencible, que es en lo que se ha transformado ahora.
¿Qué quiero decir con esto?
Primero, el diseño del portaaviones nunca ha estado claro y es más producto de las circunstancias (malas) que de un proyecto bien definido por no hablar de otros motivos más bien inconfesables.
Segundo, de acuerdo con el diseño el buque en teoría alcanzará sólo los 25 nudos de velocidad máxima. ¿Es esta velocidad suficiente para un portaaviones convencional? Respuesta: No.
Tercero, lo anterior viene condicionado por su tamaño o…¿ por una planta motriz insuficiente para su tamaño?
Cuarto, esta indefinición del proyecto en origen ha generado unos retrasos enormes y unos costes injustificables, que han podido posiblemente dar al traste con el deseo expresado por el actual gobierno de dotarse con un portaaviones convencional.
Por último, el F-35C adolece de un problema estructural grave en el tren de aterrizaje y en el gancho de detención cuya solución pasa por un rediseño total de la zona de cola con el consiguiente retraso y sobreprecio que ignoro si se ha resuelto a día de hoy y que empujaron a los británicos a decidirse definitivamente por el F-35B que va más avanzado, aunque también con una burrada de sobreprecio.
En resumidas cuentas, no estaba sonado cuando hablaba de catapultas en el QE ni me inventaba el favoritismo del F-35C respecto del F-35B, de la Royal Navy.
Más aún según mis datos en una extraña luna de miel entre Camerón y Sarkozy, luego refrendada por Holland, se le llegó a ofrecer a Gran Bretaña el Rafale naval y parte de la tecnología del Charles de Gaulle, para abaratar los costes del portaaviones, pero Gran Bretaña rechazó el ofrecimiento.


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Kalma_(FIN)
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Vengeance, deje usted de trollear. Munrox ya le puso enlaces que ponian bien claro que el proyecto inglés de dotar de catapultas a la clase Queen Elizabeth SOLO DURÓ DOS AÑOS. Es totalmente irrelevante que nos traiga ahora la SDSR de 2010 que ya conocíamos y que ya debatíamos antes de que usted llegase a este foro, porque el hecho hoy es el que es: QUE LOS QE VAN A SALIR AL MAR SIN CATAPULTAS Y OPERANDO CON F-35B. Punto y final. Ahora no finja que le tomamos por loco por decir eso de la conversion de los QE, porque usted vino diciendo que la Royal Navy HOY (En 2014) tenia previsto acabar con el F-35C en portaaviones convencionales, y eso no es cierto.

Asi que las lecturas del "F-35B es un error o mejor dicho un horror" y demás son, como siempre, exclusivamente suyas. No de la Joint Force (Royal Navy/RAF) QUE VA A COMPRARLOS y que YA RECIBE AVIONES...

Y sí, en este foro nos burlamos de los inventores que encima, tratan de pontificar en base a datos falsos, y en lugar de reconocer el error tratan de retorcerlos a ver si cuelan mejor. Los que se inventan que el F-35B es una "mierda" porque tiene "5 estaciones de armamento y ninguna interna" (¿¿??) frente a las estaciones internas del Harrier (¿?), los que se inventan que el Harrier tiene una carga de combate de 5900 kg y que el F-35B la tiene de 6200 kg, los que se inventan que el Harrier tiene más radio de combate que el F-35B, y que por consiguiente el F-35B es "peor avion de ataque" (Desde luego, tan sólo tiene casi el doble de estaciones de armas usables a efectos prácticos, tan sólo tiene una autonomia considerablemente mayor sin depositos, tan sólo tiene la posibilidad de efectuar ataques furtivos con armamento 100% interno, tan sólo es de 5ª generacion, tan sólo tienen capacidades CEC de ciencia ficción para los bravo Plus), los que se inventan que el F-35B es "peor caza" (Solamente es supersónico a diferencia del Harrier, sólamente es furtivo, sólamente monta un radar AESA que es mejor que el del Raptor, sólamente está en otro mundo en capacidades ECCM, solamente tiene capacidades de combate en red), los que se inventan que los Marines no lo quieren y se apoyaran en sus F-35C cuando de 420 aviones para el cuerpo 340 van a ser precisamente F-35B -Nunca antes el USMC tuvo tanto avion STOVL frente a aviones convencionales si no recuerdo mal- etc...

Los que se inventan que es enormemente mas caro que cualquier avion de combate cuando en realidad como mostró MMA si uno echa cuentas con contratos de aviones de combate modernos todos salen parecidos de caros -Pero no todos los puedes montar en un LHD, claro-, los que inventan que es el mas caro de la familia F-35 (El mas caro es hoy por hoy el F-35C en cuanto a costes de produccion en los ultimos lotes encargados), y los que se sorprenden enormemente porque un avión STOVL tenga peores prestaciones que un convencional -Olvidando que esa perdida de prestaciones viene dada precisamente por sus ganancias al poder operar desde donde ningun otro avion puede hacerlo... Hip hip, hurra! Hemos descubierto POR QUÉ se desarrollaron los aviones STOVL...-. Los que se inventan que el LHD "No sirve para nada", que la Infantería de Marina no sirve de nada sin un portaaviones -Echando por tierra lo que de verdad ha hecho la IM española en los últimos 50 años- y un largo etcétera.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

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Kalma_(FIN) escribió:Vengeance, deje usted de trollear. Munrox ya le puso enlaces que ponian bien claro que el proyecto inglés de dotar de catapultas a la clase Queen Elizabeth SOLO DURÓ DOS AÑOS. Es totalmente irrelevante que nos traiga ahora la SDSR de 2010 que ya conocíamos y que ya debatíamos antes de que usted llegase a este foro, porque el hecho hoy es el que es: QUE LOS QE VAN A SALIR AL MAR SIN CATAPULTAS Y OPERANDO CON F-35B. Punto y final. Ahora no finja que le tomamos por loco por decir eso de la conversion de los QE, porque usted vino diciendo que la Royal Navy HOY (En 2014) tenia previsto acabar con el F-35C en portaaviones convencionales, y eso no es cierto.

Asi que las lecturas del "F-35B es un error o mejor dicho un horror" y demás son, como siempre, exclusivamente suyas. No de la Joint Force (Royal Navy/RAF) QUE VA A COMPRARLOS y que YA RECIBE AVIONES...

Y sí, en este foro nos burlamos de los inventores que encima, tratan de pontificar en base a datos falsos, y en lugar de reconocer el error tratan de retorcerlos a ver si cuelan mejor. Los que se inventan que el F-35B es una "mierda" porque tiene "5 estaciones de armamento y ninguna interna" (¿¿??) frente a las estaciones internas del Harrier (¿?), los que se inventan que el Harrier tiene una carga de combate de 5900 kg y que el F-35B la tiene de 6200 kg, los que se inventan que el Harrier tiene más radio de combate que el F-35B, y que por consiguiente el F-35B es "peor avion de ataque" (Desde luego, tan sólo tiene casi el doble de estaciones de armas usables a efectos prácticos, tan sólo tiene una autonomia considerablemente mayor sin depositos, tan sólo tiene la posibilidad de efectuar ataques furtivos con armamento 100% interno, tan sólo es de 5ª generacion, tan sólo tienen capacidades CEC de ciencia ficción para los bravo Plus), los que se inventan que el F-35B es "peor caza" (Solamente es supersónico a diferencia del Harrier, sólamente es furtivo, sólamente monta un radar AESA que es mejor que el del Raptor, sólamente está en otro mundo en capacidades ECCM, solamente tiene capacidades de combate en red), los que se inventan que los Marines no lo quieren y se apoyaran en sus F-35C cuando de 420 aviones para el cuerpo 340 van a ser precisamente F-35B -Nunca antes el USMC tuvo tanto avion STOVL frente a aviones convencionales si no recuerdo mal- etc...

Los que se inventan que es enormemente mas caro que cualquier avion de combate cuando en realidad como mostró MMA si uno echa cuentas con contratos de aviones de combate modernos todos salen parecidos de caros -Pero no todos los puedes montar en un LHD, claro-, los que inventan que es el mas caro de la familia F-35 (El mas caro es hoy por hoy el F-35C en cuanto a costes de produccion en los ultimos lotes encargados), y los que se sorprenden enormemente porque un avión STOVL tenga peores prestaciones que un convencional -Olvidando que esa perdida de prestaciones viene dada precisamente por sus ganancias al poder operar desde donde ningun otro avion puede hacerlo... Hip hip, hurra! Hemos descubierto POR QUÉ se desarrollaron los aviones STOVL...-. Los que se inventan que el LHD "No sirve para nada", que la Infantería de Marina no sirve de nada sin un portaaviones -Echando por tierra lo que de verdad ha hecho la IM española en los últimos 50 años- y un largo etcétera.


Inventar es hasta donde yo sé contar algo que no es, que nunca sucedió y está en la imaginación de quien lo cuenta y decir que nunca sucedió lo que realmente sucedió, porque el resultado final es otro y el problema que se planteó nunca se planteó es llegar a un absurdo en lógica, que es lo que creo que falta aquí.
Lo que según dice que nunca sucedió (invención), resulta que es una decisión que se tomó de mala gana hace un año y medio (estamos en 2014) y generó una oleada de críticas y algo más, que recogió la prensa británica e incluso provocó un debate en el Parlamento con muy malos modos incluso por parte de los miembros del propio partido del Primer Ministro.
El resultado final es el que es (de momento, porque en política nunca hay nada decidido y menos en un país como Gran Bretaña) a pesar de las razones pormenorizadas del primer fallo, fue modificado (que no corregido) posteriormente SIN EXPLICACIONES lo que no ha gustado en un país que planifica todo y justifica todo, sobre todo en lo tocante a la pasta del contribuyente.
Por otra parte, a día de hoy algunos con más estrellas que cabeza ya habían pintado el F-35 con los colores de España, sin enterarse de cómo la Armada se va a pique sin que nada, ni nadie lo pueda remediar. Es como una huida adelante sin saber a dónde se va y sin enterarse que en nuestro país si fuese por la mayoría, ya habrían hundido con sus propias manos los pocos barcos que le quedan a la Armada y no van a tener que esperar mucho para verlo.
La elección del sustituto del Harrier, debería de haber pasado por un debate sobre las verdaderas necesidades de la Armada con respecto a sus funciones y los medios necesarios para llevarlos a cabo y ver cuál es el horizonte temporal razonable en el que se pueden conseguir esos objetivos de acuerdo con la experiencia de la Armada para manejar esas y nuevas armas y sobre todo haber definido a largo plazo las amenazas reales y potenciales a las que se enfrentará y plasmarla por escrito como han hecho los británicos ( y no sólo los británicos) y no la chapuza nacional que en función del dinero que los políticos según sus conveniencias y no las de España definen unos objetivos u otros evaluando unas amenazas u otras en función del maldito dinero (sin negar la importancia del mismo) y por supuesto con clara intención de ascender en su escalafón, porque también los mandos tienen su vida y son humanos.
Esto también se ha reflejado en el Foro cuando de repente el PdA se convierte en un estorbo (y mandan 30 años de aviación naval al fondo del mar), otros defienden el misil como mejor opción que el avión, para la defensa de la flota… ¡toma ya! Y el remate final … el portaaviones es más caro de mantener que un buque (el JCI) más grande y con más funciones y más personal. Estoy impresionado. Pero el F-35B es la solución (sin comentarios).
A ver en qué quedamos ¿necesitamos aviación naval? O… ¿no? Porque si no es así ¿para qué defender el F-35? Y si necesitamos aviación naval, ¿alguno cree que puede ser sin portaaviones convencional o STOLV? O alguno cree que una fuerza exclusivamente anfibia (con aviones embarcados en buques anfibios) puede marcar la diferencia, porque seremos los primeros y por tanto crearemos escuela (que podríamos).


Vengeance
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

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En cuanto a la esperanza de que el F-35B baje de precio es tan iluso como creer que puedes comprar un Mercedes nuevo con un sueldo seiscientoseurista. O llegas porque incrementas tu renta o reconsideras tus prioridades y por tanto o puedes pagar los programas de armamento de hoy día o te pasa como Argentina, que todavía sigue con los aviones de la Guerra de las Malvinas y retirando los que ya no le sirven, pero de renovar, nada de nada y las FFAA españolas llevan un camino de argentinizarse que es muy preocupante y peligroso.


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El sustituto del Harrier en la Armada Española

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Por cierto no es lo mismo un buque anfibio con cubierta para aviones que un portaaviones con capacidad anfibia que es lo han elegido nuestros aliados y en especial Gran Bretaña, que además pudo probar dicho concepto en Las Malvinas, ya que aunque siempre se ha considerado al Hermes un portaaviones (y en La India lo es), en realidad fue transformado en un buque portahelicópteros de asalto anfibio cuyo vector de proyección naval anfibia eran sus helicópteros y la razón es sencilla.
Un buque como el JCI, si tiene que demostrar su potencial anfibio, deberá acercarse mucho a la costa y, si procede a desembarcar sus unidades con sus LCM y sus helicópteros su cubierta de vuelo estaría demasiado ocupada como para lanzar sus aviones en CAP y dudo mucho que incluso pudiera poner sus aviones siquiera en alerta, pero lo peor de todo es que su velocidad como buque deberá disminuir significativamente para operar con sus lanchas, lo que impide hacer dos cosas:
Primero, generar suficiente velocidad de sustentación para permitir el despegue de sus aviones y…
Segundo, es imposible iniciar una maniobra brusca para aproar al viento el buque mientras dura la maniobra de desembarco lo que también impide lanzar sus aviones al aire.
Lo que significa lisa y llanamente que se perdería la cobertura aérea durante el desembarco, no ya del desembarco sino de toda la flota (buen momento para perder la cobertura aérea) y además se convertiría en un blanco irresistible por su cercanía a la costa.
Si atrasamos nuestro LHD para operarlo como portaaviones sin aprovechar su muelle de carga, utilizando sólo los helicópteros, tiramos un buque anfibio a la basura y si por el contrario lo utilizamos como buque anfibio, que es lo que realmente es, perdemos nuestra capacidad aérea y nos arriesgamos a quedarnos sin él, por lo que si al final dependemos de los misiles, con los peligros que esto supone, ¿para qué queremos aviones embarcados? Y si nunca pensamos hacer desembarcos en condiciones hostiles, ¿de que sirve tener un avión naval embarcado? Y lo que es más importante, ¿para qué queremos una fuerza anfibia si con buques civiles se pueden transportar también tropas?
Sin embargo la opción británica es óptima ya que los portaaviones también contarán con una capacidad de ataque anfibio, pero sólo la que le proporcionen sus helicópteros embarcados (Chinook y Apache) sin interferir en las operaciones aéreas dejando el transporte de tropas en lanchas a los LPD. Si los alcanzan durante el desembarco pueden cobrarse muchas vidas, pero su capacidad aérea nunca se verá resentida, incluso operando con un único portaaviones. Los italianos aunque en menor medida también planean utilizar su Cavour como portaaviones anfibio, aunque a escala menor que los británicos.
La única excepción son los americanos, pero su flota de portaaviones ya se encargaría de pulverizar cualquier oposición real o potencial, con la eficacia que les caracteriza, con lo que pueden acercar tranquilamente sus LHA a donde quieran y cuando quieran y utilizar sus F-35B en misiones de ataque y defensa si procede, que es para lo que realmente quieren sus aviones embarcados en los LHA.
Por último, dudo mucho que un portaaviones STOLV del mismo tamaño que el JCI cueste más caro que el propio LHD (porque necesitaría menos personal para operarlo) y si la Armada quiere hacerse con otra plataforma aérea, sería un buen momento para replantearse la opción de recuperar el portaaviones, ya que Navantia tiene la tecnología y los medios para emprender la construcción del buque e incluso exportarlo (a comisión con Lockheed Martin, por supuesto :twisted: ) y entonces sí se podría plantear la opción de la compra del F-35B como sustituto del Harrier, aunque de momento la hipótesis de partida es no perder tampoco el JCI que tal como están las cosas no doy un euro por él y por tanto apostar por el F-35 es como creer que el sustituto de un utilitario en una situación de crisis es un Ferrari, pero todo se andará.


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