El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Vengeance
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Vengeance »

No soy de esos que van fastidiando foros y de verdad que soy nuevo y sí es cierto que nos hemos ido un poco del tema así que lo retomaré otra vez.
Yo no soy un fan del F-35 porque el planteamiento del programa es bastante equívoco, las críticas al programa son continuas y no les faltan razón a los que argumentan que un avión que sustituye a aviones tan distintos como el A-10, el AV8, el F-16 y el F-18 tendría que ser un avión extraordinario y no parece que lo sea (otra cosa es que no hay nada mejor, porque no hay nada aparte del F-35) y ya dice el refrán que "quién mucho aprieta, poco abarca".
Yo soy de la opinión de que la electrónica jugará un papel mucho más determinante en el futuro que la máquina y creo que ya hemos llegado al límite de lo que puede dar una máquina, gastarnos un dinero en algo que no va a mejorar es difícilmente comprensible, especialmente cuando no se tiene.
Yo sé que el Harrier ya no tiene más mejora aunque si comparamos el original con el último modelo, el salto cuantitativo y cualitativo ha sido enorme, pero insuficiente y además ha pasado mucho tiempo y también sé por experiencia que muchos programas de armamento han sido un auténtico fracaso o no han conseguido sus objetivos, incluso después de llegar a entrar en servicio y en parte el coste económico está la razón de sus fracasos y entre ellos el más reciente es el F-22, pero atrás quedan los B-1 o los B-2 y puedo poner más ejemplos, sólo tendremos que dejar pasar unos cuantos años y ya veremos, el resto es especulación.
Respecto al tema que nos ocupa en concreto en este foro, lo que intentaba decir es lo que mantengo, el Harrier en España hoy por hoy y en el futuro, con independencia de lo que cada uno podamos pensar, no tiene sustituto y esto se debe a varias razones:
El presupuesto de Defensa es ridículo, pero es el que es y es que con unos 5.000 millones de euros las FFAA que hoy conocemos que ya de por sí tienen demasiadas carencias y de las que la AE no es una excepción, no pueden plantearse una estructura como la que tienen y deben ser muchísimo más pequeñas y cuando digo mucho es muchísimo.
Como consecuencia de lo anterior el primer y principal planteamiento es adquirir aquellos materiales que permitan fijar una estrategia mínimamente creíble de Defensa, porque soy de los que piensan que en el fondo sí estamos amenazados exteriormente (aunque no es a corto plazo) y para evitar conflictos no hay mejor estrategia que una disuasión creíble (y a ser posible buenos amigos) y esto me lleva a pensar que desgraciadamente dudo que podamos tener más allá que seis escoltas ( y no once como actualmente tenemos) y será un milagro que podamos adquirir los cuatro submarinos del programa S-80.
Un dato importante es que nuestro vecino más fastidioso (Gran Bretaña) para conseguir construir sus portaaviones ha tenido que renunciar a sus Harrier, sus aviones de patrulla naval (Nimrod) e incluso sus tres portaaviones de la clase Invencible y hoy día si mis informaciones son correctas tiene sólo siete destructores y trece fragatas (en las Malvinas reunió dos portaaviones veintiséis escoltas, ocho buques anfibios y tres submarinos nucleares, pero esos eran otros tiempos).
Como consecuencia de lo expuesto anteriormente, el JCI, al que yo sólo le critico que es una mala opción (pero un buen buque) es un gasto innecesario, salvo que consideremos la opción de su gran capacidad para transportar tropas, pero de ahí a creer que un buque de asalto anfibio es mejor que un portaaviones, no se lo cree ni la propia Armada y el LHD siempre fue visto como segunda plataforma para embarque de aeronaves, pero la crisis ha hecho que el buque pase a tener otros cometidos con los que la Armada no contaba y para los que el buque no creo que sirva.
El F-35B efectivamente no es compatible con nuestro no tan viejo e injustamente jubilado (más bien despedido) PdA, por lo que está claro que a pesar del retiro anticipado, tenía los días contados. Pero el binomio Harrier B+ y el PdA debería haberse considerado, antes de construir el JCI y no se ha hecho (primero se construye el buque y después ya se verá para lo que vale).
Y en esto, llega la crisis y como ya sabemos todos, Defensa y las FFAA tienen la culpa del Déficit y por lo tanto los presupuestos se tienen que recortar… ¿para qué queremos ejércitos? Se pregunta el gobierno de turno, ¿por qué nos gastamos tanto dinero en armas? Se vuelven a preguntar nuestros políticos, ¿por qué hay programas de armamentos por valor de 27.000 millones, si no los vamos a utilizar nunca. Y dicho y hecho, el A400 reducido a la mitad, el Eurofighter igual, los submarinos ya veremos los vehículos acorazados a hacer puñetas y no hay un duro (perdón euro) para los helicópteros, pero eso sí algún día se construirán, mientras tanto tiremos con los nuevos AB212, Super Puma y los que se puedan sacar de algún museo. (por cierto el déficit sigue sin solucionarse… me da a mí en la nariz que el presupuesto de defensa y las inversiones militares no eran el problema, pero…).
Con este panorama que puedo calificar de optimista ¿Alguien puede decirme algo nuevo y esperanzador sobre la adquisición del F-35? Y aunque sea maravilloso ¿Es una opción seria? ¿Es una opción?.
Cuando hablaba de transformar nuestra Armada en una Armada costera y no oceánica (más o menos), no era chiste, estaba hablando de la cruda realidad y aunque no me gusta hay que aceptar la realidad aunque sea muy negra, porque si cambia, en el caso de España será a peor y creer que el F-35 vendrá a España es como creer en los Reyes Magos y de ahí a sustituir al Harrier, es pura imaginación, pero eso sí como soñar no cuesta nada…


J.MOVADO
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por J.MOVADO »

La utilización de oraciones sencillas pueden hacer más facil de comprender lo que se viene diciendo en este foro hace tiempo.

Los Harrier nunca han tendido armamento interno. Dos de los tres puntos centrales se utilizan para el cañón. Uno en las versiones actuales para el propio cañón y otro pod para la munición (ambos conectados). Dos para dos cañones con su propia munición en versiones anteriores.

El F35 más que en fase inicial está en fase final con prototipos volando y entregas de producción previstas.

El JCI se diseñó en base a necesidades de transporte de tropas principalmente. Al ser un buque grande y polivalente tiene capacidad de porta (limitado) igualmente. Lógicamente, se pensó en que pudiera utilizar los posibles futuros aviones (F35) y que no naciera capado en este tema.

La baja del PDA permite al JCI seguir utilizando los Harriers con no muchas limitaciones respecto al primero. En cualquier configuración es mucho más barato de utilizar que el PDA.

Por cierto, las armadas costeras no tienen 5 escoltas "pata-negra" ni la posiblemente mejor defensa antiaerea de Europa.

Saludos


Los que están siempre de vuelta de todo son los que nunca han ido a ninguna parte. Antonio Machado
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Kalma_(FIN)
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Kalma_(FIN) »

No soy de esos que van fastidiando foros y de verdad que soy nuevo y sí es cierto que nos hemos ido un poco del tema así que lo retomaré otra vez.


En efecto, eres nuevo y no te has molestado siquiera en ver que de todos estos temas llevamos debatiendo por años.

Yo no soy un fan del F-35 porque el planteamiento del programa es bastante equívoco, las críticas al programa son continuas y no les faltan razón a los que argumentan que un avión que sustituye a aviones tan distintos como el A-10, el AV8, el F-16 y el F-18 tendría que ser un avión extraordinario y no parece que lo sea (otra cosa es que no hay nada mejor, porque no hay nada aparte del F-35) y ya dice el refrán que "quién mucho aprieta, poco abarca".


Pues ni siquiera el concepto del programa es nuevo, lo mismo ya se ha intentado varias veces. En los años 70 Convair propuso una familia de aviones (Convair 200) para atender a necesidades de la USAF, de la USN y del USMC, con versiones convencionales para portaaviones, versiones convencionales terrestres, y versiones STOVL tanto para el cuerpo de Marines (Entonces operando con los limitados AV-8A, inferiores en todo a los míticos A-4 Skyhawk aun empleados masivamente por el cuerpo... Salvo en esa ventaja de poder meterlos en anfibios que a la hora de la verdad es lo importante por dar una flexibilidad operativa sin precedentes...Y eso que el Harrier era aun un avión de ataque subsónico con radio de combate modesto, carga ligera, y diurno) como incluso para la Navy... Porque ese Convair 200 STOVL tambien prometía ser una alternativa atractiva para la US Navy, que conceptualizaba por aquellos años el SCS del que evolucionaría el Principe de Asturias y al que le vendrían de perlas unos pocos cazas STOVL supersónicos y todotiempo para escoltar convoyes trasatlánticos frente a bombarderos soviéticos.

Pero se impuso la cordura, la US Navy renuncio a ese concepto en favor de mas portaaviones de ataque de verdad, en tanto que la USAF se llevó al F-16 del programa LWF y la US Navy -y el USMC despues- decidió reciclar al YF-17 perdedor del mismo concurso para sacar de el su futuro cazabombardero swing role naval, sustituyendo a aviones tan distintos como Phantoms, Corsairs y Skyhawks. Los requisitos de aviones STOVL para los marines se vieron paliados cuando arrancó el programa Harrier II, seguian siendo aviones subsónicos y diurnos esencialmente pero esto era secundario. Ese ambicioso programa conjunto (mucho mas en plenos años 70) no pasó de unos cuantos dibujos al final. Demasiado arriesgado e incierto frente a aviones que ya habian volado.

Dicho lo cual, que el avion pretenda sustituir a F-16, F-18 y AV-8B no tiene por qué significar que sea malo per se. Mucho "quien mucho aprieta poco abarca" -en este caso seria justo al reves, pero bueno-, pero sigues sin decirnos de donde sacaste esas fantásticas cifras de no se cuantos puntos subalares en el AV-8B, de 5900 kg de carga de combate, o de que el F-35B era "muy inferior" en todo, que no tenía bodega interna de armas, etc... cuando es superior en todo. :green:

Es anecdótico que un swing role tenga que sustituir a varios modelos de aviones navales y terrestres. El mismo eurofighter que tenemos se diseñó para sustituir a:

-Mirage F1
-Panavia Tornado ADV
-Panavia Tornado ECR.
-F-4 Phantom

Eso supuso problemas con demasiada gente implicada además. Pero la ventaja de la estandarizacion está bastante clara y alguna vez tiene que ser la primera.

La sustitucion de aviones STOVL colocandole un motor de sustentacion y una tobera principal orientable a un caza en todo lo demás convencional, como digo, no es nueva. Era el concepto del avion STOVL francés basado en el Mirage III, por ejemplo. Tambien el del Convair 200 citado. Es una manera sencilla de obtener un avion supersónico que sea a la vez STOVL -Misma aproximacion de los soviéticos con el Yak-41/141, evolucion del Forger que en la práctica era un prototipo muy limitado-, aunque imponga las restricciones de llevar un peso muerto con ese motor que no utilizas mas que para despegar o aterrizar.

En cuanto al A-10, en la práctica no tiene sustituto en lo que le da personalidad, que es ser prácticamente un tanque con alas diseñado alrededor de su masivo cañon.


Yo sé que el Harrier ya no tiene más mejora aunque si comparamos el original con el último modelo, el salto cuantitativo y cualitativo ha sido enorme, pero insuficiente y además ha pasado mucho tiempo y también sé por experiencia que muchos programas de armamento han sido un auténtico fracaso o no han conseguido sus objetivos, incluso después de llegar a entrar en servicio y en parte el coste económico está la razón de sus fracasos y entre ellos el más reciente es el F-22, pero atrás quedan los B-1 o los B-2 y puedo poner más ejemplos, sólo tendremos que dejar pasar unos cuantos años y ya veremos, el resto es especulación.


Repito que de este tema ya llevamos debatiendo por años, no vienes a decir nada nuevo. "Hablas por experiencia" como si trabajases en la Lockheed, pero obvias todos los contextos. El F-22 y el B-2 se vieron recortados en sus especificaciones originales básicamente porque fueron diseñados DURANTE LA GUERRA FRIA y al acabar la guerra fría Occidente pensó literalmente que habian desaparecido las amenazas que justificasen esos enormes costos de aviones furtivos. Y en los primeros años 2000 pensó que la amenaza iban a ser tios con toallas en la cabeza para la que parecían inutiles los B-2 o los F-22 recortados en número drásticamente, despues de tener la linea de montaje abierta y pensando garantizada la superioridad convencional. Casos como el Comanche eran un...¿Pa que?

Y ahora de repente nos encontramos con los rusos o los chinos diciendo "esto, pa mi, y si no te gusta te aplasto" en Ucrania o en el Pacífico. Rusos y chinos con sus propios aviones de 5ª generacion. Europa sigue en disneylandia, en este y en otros temas, en su linea se sigue creyendo que estamos en 1992, pero EEUU -en sus dificultades post-crisis- ya se ha dado cuenta de que tiene que contrarrestar a esa amenaza. El primer medio van a ser los F-35 ahora en produccion, ya que la cadena de montaje de los Raptor está cerrada, y EEUU por ahora no tiene cuartos para sacar mucho mas.

Por cierto, ¿qué problemas tiene el B-1? Fue cancelado una vez porque los bombarderos supersonicos de alta cota no tenian futuro en plenos años 70, pero desde que lo resucitaron en los años 80 ahi ha seguido siempre hartandose de hacer salidas de combate. Carisimo, si, pero no significa que inutil para EEUU.

Como consecuencia de lo anterior el primer y principal planteamiento es adquirir aquellos materiales que permitan fijar una estrategia mínimamente creíble de Defensa, porque soy de los que piensan que en el fondo sí estamos amenazados exteriormente (aunque no es a corto plazo) y para evitar conflictos no hay mejor estrategia que una disuasión creíble (y a ser posible buenos amigos) y esto me lleva a pensar que desgraciadamente dudo que podamos tener más allá que seis escoltas ( y no once como actualmente tenemos) y será un milagro que podamos adquirir los cuatro submarinos del programa S-80.


Di qué nos amenaza exteriormente -que es verdad- y diremos qué es lo que necesitamos. No al reves.

Un dato importante es que nuestro vecino más fastidioso (Gran Bretaña) para conseguir construir sus portaaviones ha tenido que renunciar a sus Harrier, sus aviones de patrulla naval (Nimrod) e incluso sus tres portaaviones de la clase Invencible y hoy día si mis informaciones son correctas tiene sólo siete destructores y trece fragatas (en las Malvinas reunió dos portaaviones veintiséis escoltas, ocho buques anfibios y tres submarinos nucleares, pero esos eran otros tiempos).


A los Harrier Gran Bretaña renuncio despues de presupuestar y aprobar esos portaaviones. Renuncio porque en la RAF tuvieron que elegir si los daban de baja a ellos (Joint Force Harrier) o a los Tornado y tuvieron claro con cuales se quedaban. Eso de que Gran Bretaña tuvo que renunciar a sus portaaviones Invincibles para conseguir sus portaaviones es un "mande?" como decía Munrox, porque precisamente los Queen Elizabeth venian a sustituirlos..

Ah, y en cuanto a los Sea Harrier FA.2, 52 unidades hasta principios de los 2000, los dio de baja entre otras cosas porque la Royal Navy planteó -yo no estoy del todo de acuerdo pero...- que su defensa aerea estaba asegurada ya por los Type 45. Que tambien han sido costosísimos y han impuesto gravísimas taras, al igual que los SSN clase Astute.

Como consecuencia de lo expuesto anteriormente, el JCI, al que yo sólo le critico que es una mala opción (pero un buen buque) es un gasto innecesario, salvo que consideremos la opción de su gran capacidad para transportar tropas, pero de ahí a creer que un buque de asalto anfibio es mejor que un portaaviones, no se lo cree ni la propia Armada y el LHD siempre fue visto como segunda plataforma para embarque de aeronaves, pero la crisis ha hecho que el buque pase a tener otros cometidos con los que la Armada no contaba y para los que el buque no creo que sirva.



El JCI no es ningun gasto innecesario si se tiene en cuenta que el solo proporciona un transporte estratégico capaz de llevar 2/3 partes de un EU Battlegroup. España en teoría iba a participar en 3, uno suyo por completo y intervenir en otros dos. Eso, claro, si se hacen caso a los papeles europeos, que luego es nada porque Europa es un cachondeo. Pero esto es para otro debate al margen sobre el que se puede discutir mucho.

De cualquier forma esto, que identifica bien la razón no caprichosa de la designación BPE (Y no unicamente Buque de Asalto Anfibio como siempre se categorizó a los Galicias) desde que lo diseñaron es sin contar las necesidades de despliegue de la BRIMAR, como fuerza en sí tambien de despliegue rápido, porque se te sigue olvidando que la Armada dio de baja dos LST que habia que reemplazar. Que mejor que reemplazarlo con un buque que además te da una cubierta corrida capaz de operar con aviacion.

Y esa chorrada de "un buque de asalto anfibio es mejor que un portaaviones" como si el PdA fuera un Nimitz es bastante cómico. El LHD fue siempre visto como segunda plataforma para embarcar aviones básicamente porque el PdA, que tenía aún vida por delante, no podría hacer otra cosa. Hacer lo contrario hubiera sido un despilfarro de recursos. Pero sí, por desgracia, la crisis se tenía que cargar algo, y se cargó las modernizaciones que el PdA tenia pendientes desde 1989 ademas de la operatividad de todas las FAS. ¿Cual eligió la Armada mandar al soplete?

¿El buque "no crees que sirva"? Pues argumentalo. ¿Para qué "no crees que sirve" y por qué?

El F-35B efectivamente no es compatible con nuestro no tan viejo e injustamente jubilado (más bien despedido) PdA, por lo que está claro que a pesar del retiro anticipado, tenía los días contados. Pero el binomio Harrier B+ y el PdA debería haberse considerado, antes de construir el JCI y no se ha hecho (primero se construye el buque y después ya se verá para lo que vale).


Macho, que obsesion tienes con el binomio Harrier + / PdA. Como si el PdA hiciese a los Harriers X-wings. Ese binomio claro que se consideró, lo previsto era mantener al PdA en servicio porque el buque tenia aun vida por delante siempre que se lo modernizase adecuadamente, y solo servia para ese rol, asi que normalmente el sería quien operaria con la 9ª escuadrilla pero no porque el JCI "No pudiera" -como ahora hace sin problemas-. Pero la crisis no permitió a la Armada tener y operar dos unidades de gran tonelaje. Por eso es por lo que por mucho que te duela se quedaron con los más utiles y modernos de los HVU (Los GALICIA, el Juan CARLOS I y el R11), sacrificando al PdA porque era el que menos aportaba. Punto y final.

Ah, otra vez, el JCI se diseño y construyó atendiendo no sólo a que habia que reemplazar a dos anfibios (Los LST), no sólo a una cubierta secundaria para la 9ª escuadrilla que permitiera una doble disponibilidad de aviacion embarcada de ala fija, sino atendiendo a las necesidades de transporte estratégico que se preveia que iban a ser necesarias a inicios de los 2000. Otra vez, hay que contextualizar antes de decir "se construye el buque y ya veremos para que sirve", porque obvias demasiado.


Con este panorama que puedo calificar de optimista ¿Alguien puede decirme algo nuevo y esperanzador sobre la adquisición del F-35? Y aunque sea maravilloso ¿Es una opción seria? ¿Es una opción?.


Es LA UNICA OPCION si España quiere mantener aviacion embarcada. Si compensa o no, si habra dinero o no, eso es lo que se puede debatir. Pero ya ha quedado claro que no es la "mierda" que decías.

Cuando hablaba de transformar nuestra Armada en una Armada costera y no oceánica (más o menos), no era chiste, estaba hablando de la cruda realidad y aunque no me gusta hay que aceptar la realidad aunque sea muy negra, porque si cambia, en el caso de España será a peor y creer que el F-35 vendrá a España es como creer en los Reyes Magos y de ahí a sustituir al Harrier, es pura imaginación, pero eso sí como soñar no cuesta nada…


La pregunta es ¿Para responder a qué amenaza naval quieres dotarte con una armada costera eminentemente defensiva?

A mi se me ocurren escenarios, no unicamente conjuntos (NRF OTAN, los inutiles grupos de combate europeos, etc), donde contar con una capacidad de ataque anfibio potente puede ser de utilidad para la defensa nacional por añadir un componente disuasivo. También se me ocurren escenarios donde tener algo como 5 F100 puede ser muy valioso para la defensa nacional, sin contar su enorme capacidad de defensa aerea mejor que la de cualquier batería terrestre incorporan capacidad defensiva relativa frente a armas balísticas que puedan proliferar. ¿Pero para una armada costera? ¿Para una miriada de buques menores? ¿Contra qué se supone que tienen que hacer valer el número? :desacuerdo:

Explayate, y no olvides la muy esperada definicion de la doctrina aeronaval USN/USMC que nos prometiste.


Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por ñugares »

Hola Vengeance , todo el mundo nos equivocamos , pero tienes que entender que es razonable leerse un mínimo del hilo donde vamos a participar para no dar "resbalones" y hacer afirmaciones que ya hicieron otros y que se debatieron hasta el infinito y quedo demostrado que no eran afirmaciones serias , No se pretende que te leas la totalidad del hilo pero si un mínimo .
yo te aconsejaría que no hicieras afirmaciones categóricas , mas que nada por que te harán afirmaciones mas categóricas , mas veraces y con muchos razonamientos técnicos , el nivel de foro es muy alto , pero hay ciertos hilos que aun creyendo tener la verdad infinita llegara alguien que de verdad sabe y te demuestra a ti , a mi y a cualquiera que somos meros aficionados :green: .
En fin , relajate , opina con mesura , aprende ,da tus opiniones y disfruta , pero tienen que entender que después de años "discutiendo" hay ciertas afirmaciones ya repetidas hasta la saciedad que ya quedaron descartadas y que los que llevan años aquí están un poco hasta el gorro que salgan un día si y otro también .

Es simplemente un consejo , que por supuesto puedes hacer lo que quieras .

por cierto deberías pasarte por este hilo : presentaciones-de-los-nuevos-foristas-t12421-1620.html


Sobre el PDA hay varios hilos y en su baja creo que todo el mundo esta de acuerdo que su modernización , su elevado coste de operar y mantenimiento hacia su baja la mejor opción y el JC1 un buque mucho mas barato de operar y mucho mas versátil .

Un saludo .


Año de Rojos , año de hambre , peste y piojos
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Mensaje por CVR »

Por decir algo, que está la cosa como para meter la pata. :cabeza:

Dado que el precio del F35 está ya muy lejos del de un caza barato, tipo F16, sería una opción el Rafale naval ¿Podría despegar de nuestro Juan Carlos I? Me temo que no.
:lee2:


Caló el chapeo, requirió la espada, miró al soslayo, fuese y no hubo nada.
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Mensaje por ñugares »

El eterno problema de las catapultas , o tienes propulsión nuclear o la enorme cantidad de energía necesaria hace muy difícil de otra manera .

Un saludo .


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Ojo, el F-35 es caro porque es un caza de ultima generación. Ahora el F-16 no sale tan caro porque literalmente los han producido a miles por decadas. Esa misma razon de economias de escala es la que hace que se prevea que los futuros lotes de los F-35 sean mas baratos. Considerar al Rafale un caza barato es igual de optimista, por no hablar (como hemos hecho aquí ya  mucho ;)) de que no opera en el LHD ni jarto de vino :). Como dice ñugares para eso vas a necesitar un portaaviones de catapultas o STOBAR (Para operar capado) minimo ...


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por Vengeance »

Respecto a las amenazas potenciales y aunque somos miembros de la OTAN, la primera y principal prioridad debe ser la defensa de la soberanía e integridad territorial de España y eso traducido al castellano significa que nuestra prioridad es el eje Canarias-Estrecho-Baleares y que el territorio insular más alejado hoy día son las Canarias y nuestro vecino más próximo, no es de fiar, hasta el punto que todas las “enganchadas” que hemos tenido, han sido con él, como protagonista y además es socio preferente de EEUU y Francia y desde hace tiempo está ejerciendo presiones para controlar y disuadir a otros países que tipo de armamento nos venden (El País Digital 14/03/2012), no digo que España deje de colaborar con EEUU pero las amenazas a EEUU no tienen que ser necesariamente respondidas o tenidas como tal por España y no podemos asumir el mismo papel y política que nuestro principal aliado y eso incluye su política de Defensa, debemos tener nuestra política, porque tenemos también nuestros intereses y no siempre coincidirán con el amigo americano.
Esto implica que nuestra primera prioridad es con nosotros mismos y mucho más si se tiene en cuenta que ni Canarias ni Ceuta ni Melilla están dentro del paraguas de la OTAN y ya han sido revindicadas por Marruecos como parte de su territorio.
Si realmente no tenemos o percibimos amenazas presentes ni futuras, entonces no necesitamos tener ningún tipo de ejército y menos calentarnos la cabeza con el sustituto del Harrier, cosa que a día de hoy, no me creo y me preocupa que alguien sí se crea esas historias.


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Mensaje por Vengeance »

Hablar del sustituto del Harrier y en la Armada en favor del F-35 no es una alternativa, es la única opción, si se quiere tener una aviación naval embarcada, pero el JCI no puede ser la plataforma definitiva, en detrimento de un portaaviones y así lo han entendido los británicos y los italianos con el Queen Elizabeth y el Cavour y no es casualidad que un país como Australia que nos ha comprado dos buques de asalto anfibio del mismo tipo que el JCI y que se convertirá en usuario del F-35, no tenga ninguna intención de destinar algunos de sus aviones a un buque de asalto anfibio y todos los aparatos sustituirán a sus viejos F-18 y no me creo que la Armada australiana no quiera disponer de una aviación embarcada teniendo los aviones y los buques.
Los únicos que utilizan aviación naval embarcada desde buques anfibios son los norteamericanos con su clase Wasp y la defensa de la flota la dejan en manos de sus portaaviones, por lo que los buques anfibios y su componente aéreo se utilizan como apoyo al desembarco anfibio y no como defensa de la flota, aunque eso no impide que el Harrier pueda derribar si las circunstancias lo permiten aviones, pero el principal papel del Harrier es el de ataque ( de ahí su designación AV y no F-, aunque existen algunas notables excepciones como el F-117 que era un bombardero táctico y portó la famosa F) .


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Mensaje por Vengeance »

En cuanto al JCI, si existiese un grupo aeronaval, se podría justificar su existencia, pero aunque tiene una gran capacidad de transporte de tropas, ¿Cómo garantizaríamos su supervivencia sin apoyo aéreo? Y …llegado el caso de tener que emplearlo como buque de asalto anfibio ¿podría dar cobertura aérea al mismo tiempo que desembarca tropas si tuviera un componente aéreo embarcado?
Por otra parte el problema de un buque anfibio es su velocidad y esta, es más lenta que la de un portaaviones y esto crea dos problemas, por un lado el buque debe girar hasta ponerse contra el viento ( y no me imagino que mientras esté desembarcando tropas pueda girar rápidamente en caso de una amenaza grave, no ya contra el buque sino contra la flota que supuestamente protege).
Por otro lado la velocidad es determinante para que despegue un avión de cubierta y a ciertas velocidades es imposible que despegue ningún avión salvo que exista un viento muy fuerte que compense la falta o pérdida de velocidad del buque y cuando el LHD tiene sus muelles interiores inundados para operar con las LCM su velocidad es muy baja y puede ser lo suficiente como para no poder lanzar sus aviones (sin utilizar su capacidad VTOL).


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Mensaje por Vengeance »

Respecto al precio del F-35, soy pesimista, no creo que baje, la defensa cuesta mucho y desarrollar armas nuevas, es muy costoso y, o llegas a un nivel económico determinado, o te quedas colgado. Hoy día el F-35 aparte de EEUU, la empresa constructora ha desplegado una fuerte campaña de ventas y ha conseguido un éxito más que notable frente a sus competidores europeos ( franceses y suecos incluidos) vendiendo su caza a Canadá, Israel, Gran Bretaña, Italia, Noruega y Australia y desgraciadamente si nos hacemos caso de los números de Australia, los 58 cazas comprados les costarán ( porque el precio está cerrado) unos 11.500 millones de dólares o lo que es o lo mismo unos 8.300 millones de Euros, casi 200 millones de dólares por unidad, lo que indica que o tienes pasta, o te quedas sin él, es así de simple.
Sólo de pensar en gastar en un programa más de 2000 millones de Euros (unos 10 aviones) con nuestro presupuesto y la cantidad de programas necesarios que se han quedado colgados, suspendidos o recortados, ya me marea.
PD: como me gustaría ser australiano, después de comprar dos LHD, se han embarcado el programa del P-8 Poseidón, han adquirido aviones737 AEW, UAV Global Hawk , cisternas A330MRTT y encima todavía les queda dinero para adquirir 58 F-35 y posiblemente un buque de apoyo logístico como el Cantabria y eso como muestra, impresionante.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

1- Que el JCI no puede ser plataforma definitiva porque lo británicos adquieren el Queen Elizabeth (ese para el que tu decías que habían comprado catapultas sentenciando supuestamente al F-35B hace 3 posts) los italianos el Cavour, o que los australianos no incorporen el F-35 como si el incorporar 2 LHD supusiese ahorrarte los costes de crear una aviación de combate naval (Y veremos, que en Asia la cosa está cada vez más interesante) sigue obviando al principal operador que no es otro que el USMC, y que de sus 420 aviones quiere que 340 sean B's para operar desde sus LHD y LHA y bases avanzadas.

2-Los anfibios pueden utilizarse potencialmente en defensa de flota también a nuestra escala. La limitación no es del buque, sino de las monturas. Obviamente si eres la US Navy ganaras la supremacia aeronaval con grupos de batalla de portaaviones. por todas sus ventajas, y dejaras al USMC el apoyo a sus propias fuerzas (por aquel objetivo de las Marine Expeditionary Unit de conseguir autonomia, que con el F-35B seran las mejores que ha conocido el cuerpo). Un AV-8A y un B básico eran diurnos y muy limitados en defensa de flota y solo los AV-8B + desde la primera actualización OSCAR (finales de los 90 y 2000) integraron el AIM-120 AMRAAM. Ahora el F-35B con sus patéticas prestaciones trae de serie un radar mejor que el del F-22 Raptor, capacidad para AIM-120D y seguramente Meteors con capacidades ECM y de combate NEC/CEC que a un Harrier le resultan de ciencia ficción, supersónico, y con un radio de combate mucho mayor, dando una mayor capacidad de defensa aerea STOVL, totalmente independiente de la plataforma. Y desde que a la Armada recibió las F100 la defensa aérea es mucho mas secundaria para la 9ª escuadrilla aunque ahí siga, simplemente porque con tan pocos aviones no puedes sostener muchas patrullas aereas de combate y dejas muchos huecos, mientras que los destructores antiaereos modernos dan mas juego.

3- La supervivencia del LHD, como la de los LPD para el caso, depende de la capacidad defensiva conjunta de la Armada (hoy por hoy mucho mas centrado en las F100 que en los Harrier), y no en un "grupo aeronaval" que incluya necesariamente cazas propios. Y segun sea su configuracion dependera si lleva Harriers o F-35 a bordo y pueda o no utilizarlos. Antes me pones a los australianos como ejemplo de que el LHD no sirve para volar aviones porque ellos no han comprado F-35B, y de como tengustaria ser australiano.¿Y con que se supone que los protegen ellos a los suyos? ¿Con que defiende la ROKN a sus LHD tipo Dokdo? ¿Con que defiende hoy por hoy la Royal Navy a su Ocean, sus Bay, su Albion... Etc? ¿Y la marina holandesa a sus Enforcers? ¿Con qué pensaran los alemanes proteger a sus futuros LHD? ¿Absurdo verdad? Pues eso.

4- La velocidad, aunque sigue siendo importante, es secundaria para los portaaviones STOVL con rampa. Busca fotos del PdA en operaciones aéreas y vemos en cuales lleva mas de 21 nudos. E incluso en operaciones de barqueo y con dique no hay tanto problema si nos atenemos a la experiencia de los LHD Navy. Es verdad que los LHA nuevos, sin dique, pensados para el despliegue totalmente aerotransportado de fuerzas, plantean algo mas de velocidad, pero en 2 o 3 nudos mas, tampoco pensemos que muchisimo. El LHD tiene mas limitaciones que un buque en exclusiva diseñado en torno a operar aviones o helicópteros ASW (Como fue el PdA , o fueron los Invincibles, o es el Cavour), lógicamente, pero no tanto por velocidad como por aspectos de ascensores de armas para permitir salidas mas rápidas. Por ejemplo.

5- Precisamente la defensa de zonas como Canarias, un archipielago alejado de la Península ibérica por muchisimas millas nauticas, me hace pensar en lo vital que es disponer de una fuerza anfibia creíble. Y si hablas de Marruecos como amenaza porque reivindica Ceuta, Melilla y ese mismo archipielago, ese pais tambien tiene una amplia fachada atlantica que hace viables esas operaciones por sorpresa, con fuerzas anfibias que pueden ser de dimensiones muy variadas. Por cierto, que Ceuta y Melilla no estén bajo el paraguas de la OTAN es bastante relativo. Porque aunque esas plazas esten en Africa, la OTAN da cobertura también a sus socios en espacios aéreos y navales en todo el Atlántico Norte hasta el trópico, porque en el tratado se establece claramente que quedan protegidos los aviones y barcos de la alianza en este espacio. Los anglos en Malvinas no estaban cubiertos por la OTAN, pero una fragata española en el Atlántico o en el Mediterraneo SÍ. Igualmente no es que Marruecos tenga una gigantesca fuerza de.unidades navales a la que haya que responder con pequeñas pero masivas unidades navales costeras. Y ante la proliferación de armamento aéreo y balístico en la carrera armamentística magrebí las F100 me resultan una importantísima inversión. Ahora, si no percibimos esas amenazas... ;)

6- Por crecer, los costes creceran a causa de la inflación, igual que las barras de pan. Sus precios relativos son otra cosa. Ya te puse a cuanto están los costes unitarios en lotes de producción hoy (Donde, como vimos, el F-35B es significativamente mas caro que el simple F-35A, y significativamente mas barato que el F-35C), mostrando ya disminuciones de costes entre los lotes mas recientes y los anteriores, y todo eso es información publica. Los altos precios en los grandes contratos son al poner en servicio todo el sistema, pero esperemos 10 años (Total la endeudadisima Defensa no se lo podrá permitir antes y seguramente tampoco después), esperemos a que el avion se haya producido a cientos, y vemos.


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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por CVR »

Kalma_(FIN) escribió:Ojo, el F-35 es caro porque es un caza de ultima generación. Ahora el F-16 no sale tan caro porque literalmente los han producido a miles por decadas. Esa misma razon de economias de escala es la que hace que se prevea que los futuros lotes de los F-35 sean mas baratos. Considerar al Rafale un caza barato es igual de optimista, por no hablar (como hemos hecho aquí ya  mucho ;)) de que no opera en el LHD ni jarto de vino :). Como dice ñugares para eso vas a necesitar un portaaviones de catapultas o STOBAR (Para operar capado) minimo ...

Desde sus inicios el F-16 se concibió como un caza barato, costaba como la mitad que el F-15, y como unos dos tercios de un F-18 (hablo de memoria). La USAF tenía el F-15 para intercepción y superioridad aérea (el equivalente del F-22) y el F-16, como caza barato polivalente (en principio con un radar bastante básico y solo Sidewinder) para tener un número grande de aparatos y su venta a países aliados. El JSF pretendía ser algo parecido, pero su precio se ha incrementado y está a la par que el de un Eurofighter, en tanto que el Rafale viene a costar un 75 % menos.


Caló el chapeo, requirió la espada, miró al soslayo, fuese y no hubo nada.
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Mensaje por mma »

El JSF pretendía ser algo parecido, pero su precio se ha incrementado y está a la par que el de un Eurofighter, en tanto que el Rafale viene a costar un 75 % menos.


¿No será un 25% menos? Si acaso.

Porque sin andar buscando las cifras exactas lo último que se hablaba del contrato indio era de unos 25-30.000 millones para 125 aviones, lo que supone haciendo las mismas cuentas que en Australia unos 200 millones de dolares por aparato.

Al final vienen a costar todos lo mismo. Una barbaridad.


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Mensaje por CVR »

¿No será un 25% menos? Si acaso.
A eso me refería, que fallo :cabeza: Quería decir que su coste viene a ser un 75 % del del F-35. En unas cifras que encontré, del año 2005 creo recordar, el F-35 costaba unos 120.000.000 de $ y el Rafale unos 80 u 85.000.000. Una barbaridad en efecto. :jawdrop: :dolar: :dolar:


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