El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
ñugares
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por ñugares »

[email protected] escribió:Y es por eso que priorizaría alargar la vida de los Harrier (aunque al final de su vida no fuera demasiado seguro usarlos en misiones de combate, así que estudiaría el que una de sus misiones principales pudiera acabar siendo el hacer de "tanker" a aviones/UAVs basados en tierra).


:confuso: todavía hacer de "tanker" desde el porta ( que no tengo claro que sea posible ) si están basados en tierra los UAVs creo que habrá otras alternativas mejores y mas baratas .
Su utilidad en esa faceta solo se me ocurre si mandáramos UAVs muy cargados de armamento y con poco combustible para el despegue y una vez en el aire cargarlos de combustible o que se quedara sin combustible al regreso , tampoco tengo claro si no se puede hacer de otra manera ni siquiera que sea factible con un harrier haciendo de "tanker" .

Un saludo .


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JorgeMM
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por JorgeMM »

Muchas gracias a todos por las respuestas!Muy ilustrativas, en especial el amigo Kalma.

No obstante ( :green: ) la solución STOBAR me sigue gustando por que te ahorras las servidumbres de los otros dos...aunque adquieras otras nuevas.
Además, el quid que me hace plantearme la STOBAR es que la única alternatia STOVL no es económicamente lo que se dice asequible y ojo, por que no lo es de adquirir, de mantener ni de operar.
Igual la combinación de porta STOBAR + un avión como el Gripen y su más que aceptable costo de adquisición y operación acaba por hacer a esta opción válida si la alternativa es algo como el LHD (excelente) y el F35....por que igual lo que te ahorra el buque se lo lleva el avión.

Saludos,


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Mensaje por Kraken »

¿Precio de ese Gripen naval a desarrollar y unidades a construir?


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
JorgeMM
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Mensaje por JorgeMM »

Kraken escribió:¿Precio de ese Gripen naval a desarrollar y unidades a construir?

Ni idea, habrá que esperar a que lo diga los suecos.

Saludos,


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José de Malcampo y Monge
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por José de Malcampo y Monge »

Saludos, ahora más que nunca me parece complicado este asunto de encontrarle sustituto.

Pregunto por desconocimiento:¿en cuánto se puede estimar la vida útil que les quedan a los 12 Harrier que mantenemos en servicio?

Gracias.


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Mensaje por [email protected] »

ñugares escribió:todavía hacer de "tanker" desde el porta ( que no tengo claro que sea posible ) si están basados en tierra los UAVs creo que habrá otras alternativas mejores y mas baratas .
Su utilidad en esa faceta solo se me ocurre si mandáramos UAVs muy cargados de armamento y con poco combustible para el despegue y una vez en el aire cargarlos de combustible o que se quedara sin combustible al regreso

La utilidad principal que yo le veo a un Harrier "tanker" sería para dar de beber a UAVs HALEs cargados de sensores que sobrevolarían continuamente la flota (con lo que probablemente se podría prescindir de helicópteros AEW para la flota). La idea es que (si todo fuera bien) los UAVs "saldrían con la flota" y no volverían a pisar tierra hasta que la flota volviera de la misión (es decir: "volverían con la flota").

A mí me parece una buena idea: se tendrían medios ISR "de calidad", se mantendría una (pequeña) ala fija embarcada, se cogería experiencia con UAVs, y no habría que preocuparse por desarrollar un helo AEW.
NOTA: como primer UAV HALE creo que habría que intentar pillar algunos Global Hawks (añadiéndoles sonda de repostaje) de segunda mano (en cuanto la USAF los vaya sustituyendo por RQ-180). El sueño húmedo sería, más adelante, sustituirlos por los propios RQ-180.

José de Malcampo y Monge escribió:¿en cuánto se puede estimar la vida útil que les quedan a los 12 Harrier que mantenemos en servicio?

En principio los Harrier tienen contratado el soporte mediante el programa HISS ( http://www.defenseindustrydaily.com/the-hiss-harrier-support-program-03369/ ). Lo que no sé seguro es cuándo acaba (probablemente cuando se entregue el último F-35 B a los Marines, allá por 2021) ni a cuánto nos saldría "extender el soporte" en solitario.
NOTA: en principio los Harrier nacieron con una vida de unas 6.000 horas, pero parece ser que se les podría exprimir hasta las 9.500 ( http://www.science-bbs.com/153-military-naval/a99c461f86528d29.htm )


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Mensaje por ñugares »

En principio creo que hasta el 2022 0 2014 habría soporte y después creo que aparte de canivalizar los que estuvieran peor y quizás comprar alguna unidad para piezas ( que debería haber bastantes en cuando sean sustituidos por F-35) tirar algún tiempo mas , eso si el gordito no acumula mas retrasos y les dan mas tiempo de soporte .

Otra cosa es que la armada llegado el 2022 0 2024 quisiera seguir metiendo "pasta" en ellos o darlos de baja y acometer o sustitucion ( que no habrá pasta ) o simplemente quedarnos sin ala fija tripulada .

Un saludo .


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mma
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por mma »

La utilidad principal que yo le veo a un Harrier "tanker" sería para dar de beber a UAVs HALEs cargados de sensores que sobrevolarían continuamente la flota (con lo que probablemente se podría prescindir de helicópteros AEW para la flota). La idea es que (si todo fuera bien) los UAVs "saldrían con la flota" y no volverían a pisar tierra hasta que la flota volviera de la misión (es decir: "volverían con la flota").


De verdad que alucino.

O sea, nos montamos todo un señor portaaviones para llevar unos cisternas que le den de comer a unos drones que salen de otro lado. Y solo llevamos esos cisternas porque gracias a los drones tampoco necesitamos medios AEW. Supongo que si usamos los Harrier como cisternas porque ya están anticuados es porque tampoco los usamos para pegar bombazos. Resumiendo, usar un portaaviones como gasolinera movil, usar mil tios para dar de comer a un drone cada tres dias.

¿Y no será mas sencillo con lo que vale todo un barco, sus tripulantes, sus apoyos y sus problemas comprar 2537 drones que ir haciendo todos los relevos necesarios mientras la flota dá la vuelta al mundo?


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

No obstante ( ) la solución STOBAR me sigue gustando por que te ahorras las servidumbres de los otros dos...aunque adquieras otras nuevas.
Además, el quid que me hace plantearme la STOBAR es que la única alternatia STOVL no es económicamente lo que se dice asequible y ojo, por que no lo es de adquirir, de mantener ni de operar.


La solucion STOBAR combina las desventajas de los CATOBAR y de los STOVL, y no combina sus ventajas. Es casi tan caro de mover como un CATOBAR, requiere de una construcción muy similar a un CATOBAR, e invierte un desplazamiento similar para acabar con limitaciones parecidas a los STOVL...O más porque un avion convencional no tiene ciertas ventajas en flexibilidad de un STOVL. Tal es así que hasta los británicos prefirieron que su portaaviones de 65000 fuesen STOVL a que fueran STOBAR, opcion que se desechó muy pronto. Y eso que desde el principio estudiaron la posibilidad de un EF Naval (Que vino a resucitar hace unos años, con gran furor forístico).

Principalmente la solución STOBAR ofrece una ventaja: No tienes que preocuparte por desarrollar y construir catapultas viables, cuyo know how y tecnología a día de hoy sólo domina EEUU, y hay muchos modelos de avion naval convencional susceptibles de operar así, con rampa. Frente al CATOBAR ofrece la ventaja en simplicidad frente a las catapultas -Y su vínculo con los sistemas de propulsion, aunque eso podria cambiar con las EMALS-, y frente al STOVL tiene la ventaja de que no depende de los modelos de aviones STOVL disponibles. A partir de aquí sólo queda explicar la razón por la que el concepto tiene sus clientes, porque por supuesto es aún un sistema de armas util, pero siempre partiendo de según qué condicionantes:

- Para la marina soviética los Kuznetsov -que además eran cruceros pesados lanzamisiles-, los buques que inauguraron el concepto y hasta hace un suspiro -Los nuevos indios- únicos representantes del tipo, tenían sentido para ofrecer una defensa aerea a las cortinas de helos ASW desplegados por el mismo buque que debían mantener seguras las zonas bastion para los submarinos estratégicos rusos. Sin embargo hay que tener en cuenta que ya pensaban en una segunda clase que aunque mantenía la rampa y la bateria de misiles Granit, incorporaba dos catapultas en la cubierta oblicua... Catapultas cuya tecnologia aun no habian depurado lo suficiente los rusos como para equipar los nuevos buques en plena carrera armamentística contra USA. No obstante, tambien desarrollaban aviación STOVL, desde el cuasi-experimental y problemático Yak-38 Forger, pero que debía concretarse en el verdadero avion de combate STOVL todotiempo que querían los soviéticos, el Yak-41, que constituiría el avion polivalente, capaz de operar tanto desde los Kuznetsov -Con rampa- y Ulyanovsk -Con rampa y catapultas para los convencionales y para prospectivos AEW turbohelices...- Ese es el contexto del nacimiento de esa solución. La Armada rusa, como heredera de la soviética, ha mantenido uno de ellos y es posible que mantenga la misma solución para los futuros portaaviones.

- ¿Para la Armada india? Lo dicho, las unicas opciones eran o catapultas americanas para depender de los americanos , o avión de 5ª generacion que te van a tener que vender los americanos, cuando ni siquiera estaban dispuestos a que estos recibiesen Sea Harrier FA.2 al 100% (Con AMRAAM...). Por algo la India tenía a los Sea Harrier FRS.1 originales armados con Matra Magic (Sus congeneres británicos volaron desde la guerra en Malvinas con el mucho más capaz AIM-9L). Con el tiempo eso podria cambiar, y han pensado en la posibilidad de emplear EMALS a futuro.

- China ha acabado por adquirir el Varyag, hoy Liaoning, que se consiguió a bajo precio de los rusos y será simplemente un portaaviones de entrenamiento, no integrado en ninguna unidad de la marina china. Podria serlo no obstante, y aqui seguiria aportando un salto de capacidades. Dispondria de una gran capacidad para instalar nuevos misiles defensivos y ofensivos, y podria poner sobre el mar (En el momento de sus disputas sobre territorios de islas en el Mar de la China Meridional y Central) patrullas aereas de combate con J-11 y patrullas ASW, ademas de obtener cierta capacidad de apoyo aereo para sus fuerzas y un buque "grande" para enseñar pabellon, capacidades/utildades todas ellas inexistentes hoy. En un futuro podrian mantener esta doctrina o evolucionar.

Pero para España? Con su LHD podria operar ya aviacion STOVL pensada fundamentalmente en un rol de apoyo aereo a las fuerzas terrestres. Un STOBAR supone otra plataforma mas, y otra bastante grande y más cara de operar que cualquier buque que hayamos operado nunca por estar en otra clase....El F-35B sí, es un avion muy caro de adquirir... Pero es que para tener un portaaviones STOBAR no sólo habría que gastarse no mucho menos dinero que el que cuesta tener 12 F-35B en construir solo el portaaviones en sí, sino además asumir sus costes de operación durante años. Y eso hay que tenerlo en cuenta.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por [email protected] »

Respondiendo a mma:

Tenemos LHD y tenemos Harrier y tenemos SH-3 AEW. No tenemos UAV (aparte del minihelicóptero de Saab) pero opino que los drones son una parte muy importante del futuro y hay que ir cogiendo experiencia con ellos.

Yo me limito a proponer "una solución" que intenta "sacar el jugo" a la situación una vez lleguen los dineros y podamos sacar los buques de puerto. Esa solución permitiría al LHD actuar de anfibio (sin necesidad de llevar SH-3 AEW) y sin prescindir de (unos pocos) Harrier. Los Harrier, como los M-60 de la IM, están superados... pero también es cierto que aún pueden ser desequilibrantes.

Me parece bien que no guste mi propuesta, pero reconozco que me pierdo en la mención a que sería más sencillo comprar varios centenares de drones. Porque me surge la duda de si la operación de gran cantidad de drones sería compatible con las funciones de anfibio del LHD. Y después está el tema de ¿Qué finalidad tendrían esos drones?

- ¿Como medios ISR... pero limitados en uso a cuando la metereología acompañe? -un HALE te debería poder sobrevolar las tormentas, podría llevar mejores sensores, volaría más alejado de las posibles amenazas... y sobre todo "vería más lejos"-.

- ¿Como portadores de misiles/bombas/cohetes... cuando la meteorología lo permita? -Los cañones de las fragatas, junto a la artillería de la IM, si dispusieran de municiones guiadas, probablemente bastarían para muchas "guerras asimétricas"... y serían de "respuesta rápida" y "todo tiempo".

¿O la crítica es a que si el LHD en la misión no necesitase llevar a la IM si no que sólo se le requiriese en una función de portaaeronaves iría "muy vacío" si se hiciera caso a mi propuesta? Porque si es esto último tienes razón... pero a mí me cuesta muy poco el imaginarme cómo llenar un anfibio de posibles drones USV para "formar una red de vigilacia" entorno a la flota y/o frente la costa "enemiga"... porque de medios aéreos para la AE, en UAVs, yo con HALEs y mini-helicópteros y nano-drones me parece que es suficiente (hasta la llegada de los UCAVs STOVL, para lo que aún creo que falta bastante tiempo).


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

mma escribió:
La utilidad principal que yo le veo a un Harrier "tanker" sería para dar de beber a UAVs HALEs cargados de sensores que sobrevolarían continuamente la flota (con lo que probablemente se podría prescindir de helicópteros AEW para la flota). La idea es que (si todo fuera bien) los UAVs "saldrían con la flota" y no volverían a pisar tierra hasta que la flota volviera de la misión (es decir: "volverían con la flota").


De verdad que alucino.

O sea, nos montamos todo un señor portaaviones para llevar unos cisternas que le den de comer a unos drones que salen de otro lado. Y solo llevamos esos cisternas porque gracias a los drones tampoco necesitamos medios AEW. Supongo que si usamos los Harrier como cisternas porque ya están anticuados es porque tampoco los usamos para pegar bombazos. Resumiendo, usar un portaaviones como gasolinera movil, usar mil tios para dar de comer a un drone cada tres dias.

¿Y no será mas sencillo con lo que vale todo un barco, sus tripulantes, sus apoyos y sus problemas comprar 2537 drones que ir haciendo todos los relevos necesarios mientras la flota dá la vuelta al mundo?


Y lo que nos hemos reido, que ? :green:


ñugares
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Mensaje por ñugares »

Creo que se están mezclando temas de los UAVs que en los próximos años evolucionaran y tendrán una importancia capital en los próximos años y el asunto de los harrier , los UAVs de momento no podrán suplir a la aviación tradicional tripulada en muchos años o décadas , se podrán compenetrar , eso si . hacer de un Harrier un avión "gasolinera" ?? .

La opción para ala fija embarcada para España de momento solo pasaría por el F-35B , le podremos dar las vueltas que queramos o eso ( tremendamente cara , pero incluso menos cara que otras opciones ) o eso o adiós al ala fija .

Un Harrier a día de hoy es una plataforma muy valida , compararla con en M-60 :confuso: , superada por supuesto pero totalmente operativa y que se puede enfrentar a muchos aviones sobre todo como complemento de las F-100 y como apoyo a tierra y COIN de lo mejor :green: .

Un saludo .


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

[email protected] escribió:
- ¿Como portadores de misiles/bombas/cohetes... cuando la meteorología lo permita? -Los cañones de las fragatas, junto a la artillería de la IM, si dispusieran de municiones guiadas, probablemente bastarían para muchas "guerras asimétricas"... y serían de "respuesta rápida" y "todo tiempo".



Pero vamos a ver, como podemos comparar el alcance de un avion ( cientos de kilometros) y la capacidad de adquisicion de objetivos (ver antes de destruir) con los cañonazos de un afuste de 127 mm (hasta 25 kms) y la capacidad de guiar esa municion mediante equipos OEs, helos propios o mediante drones de la propia fragata.

¿O la crítica es a que si el LHD en la misión no necesitase llevar a la IM si no que sólo se le requiriese en una función de portaaeronaves iría "muy vacío" si se hiciera caso a mi propuesta? Porque si es esto último tienes razón... pero a mí me cuesta muy poco el imaginarme cómo llenar un anfibio de posibles drones USV para "formar una red de vigilacia" entorno a la flota y/o frente la costa "enemiga"... porque de medios aéreos para la AE, en UAVs, yo con HALEs y mini-helicópteros y nano-drones me parece que es suficiente (hasta la llegada de los UCAVs STOVL, para lo que aún creo que falta bastante tiempo).


Supongo que si los drones son para el EdA seran mas baratos... puestos a hacer eso, usa drones compatibles con el barco y que operen desde el mismo, sin suministrarles combustible a unos aparatos que se tiren en vuelo miles de horas, operados por personal en tierra que debe mantener comunicacion constante con el barco (cantando emisiones electromagneticas) para coordinar cientos de salidas de harrier buddy-buddy para suministrar caldo via percha a esos drones, sistema que no se ha implementado en niguno y necesitaria, para empezar, que el UAV lleve una camara para observar el punto de toma y dirigir con precision su aparato. Eso sin comentar que la velocidad maxima de los drones actuales es inferior a la velocidad de pérdida del harrier, salvo que vectorice el empuje y se coma el combustible que debe transferir en mantenerse en el aire.
Y todo ello para hacer misiones de control maritimo con sensores mucho mas limitados de los que puede llevar un vetusto harrier o un SH3 AEW y con menor capacidad de supervivencia y sin contar la cantidad de pilotos de UAV que debes tener en la base relevandose para volar el aparato durante mil horas seguidas.

Joe, si no hay por donde cogerlo.


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Mensaje por ñugares »

Ya puestos y teniendo en cuenta que los drones tendrian poco consumo y el "tankero" tendría que llevar menos combustible , que tal un turboelice de pequeño tamaño ? , :green:

Al fanal montamos un BPE con helos , drones , Super Tucanos y cisternas turbohelice de pequeño tamaño .

Lo mismo es la solución Barata para operar "dignamente" el BPE .

No me fustiguéis demasiado :green:

Un saludo .


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Después de lo indicado por Roberto Gutierrez Martín me parece oportuno referir datos adicionales sobre lo ya expuesto.

El alcance de un 127 mm naval, con munición guiada, es de más de 40 km tierra adentro:
the Excalibur manufacturer has created a model that can be used in 127mm naval guns. These are found in hundreds of warships and enable these ships to use their 127mm guns to accurately hit targets over 40 kilometers inland.

Fuente: http://www.strategypage.com/htmw/htart/articles/20130711.aspx

Si se necesitase llegar más tierra adentro... desplegar la artillería de la IM creo que sería la solución (para conflictos asimétricos, claro), y mucho mejor si es con munición guiada (y con cañones de 155 mm de mayor alcance).

Respecto el repostaje en vuelo de UAVs recomiendo http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Pages/2012/March%202012/0312RPA.aspx que viene a decir que no es una tarea fácil... pero tampoco imposible. El truco del éxito parece estar en introducir cierta capacidad de "vuelo autónomo" (con algoritmos de predicción) en el UAV (junto a sensores ópticos).
NOTA: la velocidad de crucero de un Global Hawk es superior a los 550 km/h (según la wiki), puedo equivocarme, pero creo que un Harrier a unos 12-15 km de altitud podría hacerle de tanker.


Edito para referenciar también algo sobre los sensores que puede llegar a llevar un HALE (como un Global Hawk), y que no tienen por qué ser sólo para control marítimo: http://www.isn.ethz.ch/Digital-Library/Articles/Detail/?lng=en&id=169484


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