El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
European
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Mensaje por European »

Lo que no comprendo eres porquè gastar 200 miliones por el MLU del PdA.
Construir 1 BPE sale por 400 miliones de €. Un segundo BPE se va a salir por mucho meno (economia). 2 nuevos BPE no va a salir mas de 1 BPE + 1 PdA+ 200miliones de MLU y va a incrementar mucho mas las capacidad aeronaval y anfibia de la Armada.

:confuso:

Los franchutes se han dicho que va a construir un PA2 con catapultas de 74000tons con 2500 miliones de euros en el periodo 2008-2014.
Tamben considerando inflacion 0 por los prossimo anos, a mi me parece una gran c******* esto preco.
Es como pensar de comprar un coche Ferrari al preco de una Bmw Serie 3.
:shock:

El Cavour, al final (2001-2007) nos sale por 1500 miliones de euros.


santi
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Mensaje por santi »

Lo que no comprendo eres porquè gastar 200 miliones por el MLU del PdA.


Por que ya lo tenemos, por que ha dado buen resultado y con una adecuada modernizacion puede seguir dando buen rendimiento, por que para operar una docena de Harrier es más que suficiente y los F-35B, si llegan, no será antes de 10-15 años.

Además hay motivos industriales.
Ahora hay carga de trabajo para unos años en los principales astilleros. No tendría sentido acelerar la construcción de un sustituto del PdA, que podría significar que no quedase margen para atender algún contrato en el exterior o, aun peor, que pasasemos de tener una sobrecarga de trabajo de aquí al 2015 y después nada.

Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

old escribió:Entonces si comparamos un portaaviones Stolv con un Ctol apaga y vamonos? Bueno eso ya lo sabemos todos. :conf:


Creo que no me has entendido.Si he puesto de ejemplo al BSAC-220 es porque es el buque más aproximado en tamaño a lo que dices y el resultado es de andar por casa por el escaso volumen de AVGAS de ése buque,que hace que su resultado como portaaviones de ataque no llegue ni a la suela del zapato del de uno mayor,es decir,que para un porta CTOL el minimo imprescindible son 40.000 tm o mas en uno de propulsion convencional(por eso los franceses quieren un PA.2 de 75.000 t).Resumiendo,si quieres un porta para defensa aerea está muy bien,el problema es cuando caes en la tentacion de exigirle lo mismo que a esos CV CTOL que si son mayores es por algo,y es cuando nos damos cuenta de que el BSAC ofrece un resultado de andar por casa.

No conocozco datos exactos pero seguramente el mantenimiento de un avion de despegue vertical (F35 o el Harrier ) sea carisimo hasta decir basta. No compensaria ese "pequeño" detalle el mayor coste de mantenimiento de un portaaviones de 30.000 tn convencional?


El problema es que hablas de las plataformas pero no tienes en cuenta las catapultas,que son una conditio sine qua non en un CTOL que a lo largo de los años no se ha mostrado baladí.Son unos sistemas caros y complejos.Lo primero significa que hinchan el precio del porta,además de recortar espacio al volumen de equipos y combustible autónomos de las aeronaves y recortar la autonomía del propio buque si no es un CVN;Hasta la fecha un CTOL o es CVN o es convencional con calderas y turbinas de vapor.Sistemas de propulsion tambien de complejidad que hacen que el mantenimiento deba de ser cuidadoso,constante y caro.

Por otro lado no entiendo por qué el mantenimiento de un avion STOVL debe ser más caro que el de un caza sin toberas orientables y,pongamos,bimotor como puede ser un Hornet.

Y otro detalle, porque demonios no pueden compartir aviones la armada y el EA? hoy en dia casi 100 F18, un avion naval...y mañana muchos rumores apuntan a mas de lo mismo con el F35. Ahi tenemos otro "ahorro" . La verdad es que para construir un mastodonte de 30.000 tn bien se podia contemplar la opcion Ctol y no deshecharla a la primera de cambio


No acabo de comprender si te refieres a que EA y Armada compartan el modelo del avion,como podria suceder en el descartado caso de que tuviesemos un porta CTOL y la Armada F-18,o si hablas del uso "conjunto" de los aviones.En el primer caso,ok,aunque no haya porta CTOL al menos entre el F-35B y los A seguirá habiendo comunalidad de equipos que favorecerá la linea logística(si bien ambos modelos tendran piezas que no tienen los primos).


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Hay un tema interesante respecto al CTOL pequeño....

La armada USA ha hecho estudios comparativos donde se refleja que el porta nuclear no ofrece ventajas sobre el convencional (eso si, hablamos del kitty hawk)
Aunque llevan mas combustible de aviacion y bla bla...las necesidades de armamento aereo y de los escoltas hacen que los periodos entre 'abastecimientos' sean similares. Tambien se ha comprobado que el uso intensivo con una buena logistica (hablo de irak) no ha mermado la reserva estrategica de los CV (regresan con mas del 33% de combustible en sus barrigas)

Para nuestro nivel de intervencion (politico y operacional) y dada la necesidad de AOR para las F100 y los pepinos de todo tipo... aceptemos la necesidad de estos AOR (3 creo yo) que valen para mas cosas y que aun mas caro que porta grande son un binomio aceptable (con CTOL de 35kTm)

Rasgarnos las vestiduras con su persistencia aerea cuando tendremos 60 tomahawk para 10 buques y no muchos mas SM-2....

Toda la armada adolece de sindrome jutlandia: Puede librar una batalla decisiva, el esfuerzo continuado es para las verdaderas potencias.

Si nuestro porta, en una mision OTAN-UE, agota sus reservas....que le releve uno aliado.
Pero para conflictos como en bosnia (pero sin el super porta de aviano) el juego que da un CTOL con 15 rafales no lo da un VSTOL con 15F35.....hablamos de costos de operacion, autonomia y la tan 'ninguneada' ultimamente superioridad aerea.

Y con todas estas limitaciones en el conjunto de la flota mejor olvidaos de la IM y un desembarco en fuerza. Eso es pisar territorio enemigo para quedarse y exige mucha logistica, mucho avion y mucha determinacion politica. No es nuestra guerra.
Solo vale para cooperar con la OTAN donde un CVN te cubre...para eso ninguno de los portas discutidos es realmente necesario, pues apuestas por aportar un eslabon de la cadena, eso es barato....pero poco flexible.

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Mensaje por ASCUA »

Una cosa está clara, somos racanos con los elogios hasta decir basta...
Porque mira que era fácil para el AJEMA poner como "modelo" a seguir de porta STOVL puro al PdA frente a los LHD.
Pues no señor, tiene que mentar al italiano Cavour...
Y claro, le empezamos a dar vueltas al posible significado oculto...
Pudiera ser, simplemente, porque es el mas moderno de los STOVL... :?:
Quizás por el hecho de que incorpore cierto grado de flexibilidad el italiano y ese rasgo guste en la Armada... :?:

Vete tu a saber... yo me conformo con saber que los STOVL puros siguen teniendo predicamento en la Armada.
Si en el 2025 se cumple lo que vaticina el AJEMA, tendremos un montón de AAW's pata negra para consolarnos por si la elección del tipo de porta (LHD o STOVL puro) no es de nuestro agrado... :mrgreen:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

La armada USA ha hecho estudios comparativos donde se refleja que el porta nuclear no ofrece ventajas sobre el convencional (eso si, hablamos del kitty hawk)


Yo la cosa no la veo muy clara.El tránsito a nuclear entre otras muchas razones se produjo por eso,porque el volumen de combustible dedicado al propio barco es mucho menor,la planta nuclear da energia ilimitada que de paso puede suministrar a las catapultas(algo que no sucede con un porta convencional donde hay que quemar combustible sí o sí para que las calderas exhausten vapor,y las BS-5 británicas(de sólo 50 metros y para aviones con un TOW de hasta 15 toneladas,hoy dia sólo en el Sao Paulo) consumen el vapor de una caldera entera.Cito las BS-5 porque son las últimas que hemos visto funcionar sin estar en un CVN.

El problema que sí que tiene un CVN es que es bastante mas caro de construir,y de operar y mantener es como un CV convencional con el añadido de lo que le conlleva llevar plantas nucleares a bordo,revisiones y sustituciones periodicas en periodos de "refit" inclusive.

Por eso los franceses se lanzaron a por su CdG(eso sí,de "solo" 40.000 toneladas el CVN),pero cuando vieron que les salia por un ojo de la cara no me quiero ni imaginar las blasfemias que le dirigieron a la madre del que se le ocurrió hacerlo nuclear.Como dirían otros una cosa es pretender ser imperio y otra poder pagar las facturas para ello :mrgreen: ,y entonces fue cuando decidieron que el PA.2 fuese convencional,pero de 35.000 tm mas,y eso que se supone que operaria el mismo numero de aviones y mismo numero de catapultas....Yo diría que la capacidad para combustible y armas de aviones,aparte de la capacidad autonoma del navio para mantener velocidades del orden de 25 nudos continuamente durante un monton de dias,con lanzamientos continuos de aviones que,no olvidemos,tienen que chupar necesariamente de combustible para alimentar las calderas....Me explico fatal,lo sé,pero creo que tiene toda la logica y al mismo tiempo facilita comprender por qué un porta CTOL de 30.000 tn se queda chico.

Aunque llevan mas combustible de aviacion y bla bla...las necesidades de armamento aereo y de los escoltas hacen que los periodos entre 'abastecimientos' sean similares.


Aumenta el volumen de AVGAS en general,eso incluye todo lo que entra dentro de la "Aviation Ordenance"

Y el combustible de aviacion sí que es bastante importante a la hora de hacer salidas de interdiccion contra blancos lejanos.Un CdG de 40.000 tm es capaz de montar 100 salidas de combate diarias frente a blancos a 750 km y mantener ese ritmo durante semana y media.Eso es mucho combustible y muchas armas.Un porta CTOL no nuclear del mismo desplazamiento tendria que dedicar mayor volumen a su propio combustible porque tiene que alimentar una planta de calderas generosa,tiene que moverse a velocidades del orden de los 20 nudos altos y lanzar aviones continuamente....Bufff eso chupa lo suyo.

El BSAC se suponia que iba a introducir la idea de exhaustar aire de las turbinas de gas para generar vapor,pero es un tema complicado y que nunca se ha probado.Del PA.2 su propulsion no va a consistir en turbinas de vapor,asi que o bien adquieren el mismo procedimiento o meten una planta de calderas...Lo cual siendo un buque de 75.000 t es algo que se pueden permitir.
Última edición por Kalma_(FIN) el 28 Mar 2007, 21:49, editado 2 veces en total.


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santi
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Mensaje por santi »

Una cosa está clara, somos racanos con los elogios hasta decir basta...
Porque mira que era fácil para el AJEMA poner como "modelo" a seguir de porta STOVL puro al PdA frente a los LHD.
Pues no señor, tiene que mentar al italiano Cavour...


Lo que pasa es que si el AJEMA pone como ejemplo el propio PdA, corre el riesgo de que le digan "pues si es tan bueno quedese con él 30 años más" :wink:

Que duda cabe que en lo que a "STOVL moderno" se refiere el Cavour es hoy la referencia.... aunque sólo sea por que es el único "STOVL moderno" que hay.
Los STOVL en cuerpo de CTOL que planean los de la P. Albión aun son de papel y al propio AJEMA le deben de parecer un poco pasaditos de vueltas...


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skroll
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Mensaje por skroll »

La armada USA ha hecho estudios comparativos donde se refleja que el porta nuclear no ofrece ventajas sobre el convencional (eso si, hablamos del kitty hawk)


Creo que los americanos se refieren a ventajas económicas por ahorrarse el DFM del porta convencional frente al nuclear. Las ventajas economicas son nulas, el coste de mantenimiento de un porta nuclear era hace unos cinco años aproximadamente de un millon de dolares diario (sí no me he equivocado) por los gastos derivados del cambio de combustible del reactor (Javier Arroyo quizas pueda darnos más información). Luego mantener un unico porta nuclear les sale más o menos lo que a nosostros comprar un JCI al año.
Luego dudo mucho que el de DFM salga más caro.
Ventajas de operatividad por el diseño del porta nuclear: muchas.


Un saludo

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Mensaje por Vieja_Escuela »

No vamos a comparar el tiempo de permanencia en el mar ni la potencia que posee un porta nuclear a otro convencional. Pero bueno, España no necesita un porta nuclear, no nos saldria rentable, para lo que hacemos nos conformamos con tener al lado un buque de aprevisionamiento y con eso tiramos.

Nota: mejor tratar este tema en el "sustitituto del Pda"

Buenos dias


old
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Mensaje por old »

Si, y en el 2025 seguiremos con agujeros en AsW inconfesables. Eso si. AAWs pata negra....


Por cierto. En ese entonces cuantos mini portaaviones habra navegando allende los mares? (no LHD con aviones)

El Cavour...el Super PdA... solo! ¿concepto equivocado? No es esta la oportunidad de dar un pequeño salto..? Sigo empecinado, para botar 30.000 tn mejor que sea un Ctol, aunque cueste algo mas.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

old escribió:Si, y en el 2025 seguiremos con agujeros en AsW inconfesables. Eso si. AAWs pata negra....


Por cierto. En ese entonces cuantos mini portaaviones habra navegando allende los mares? (no LHD con aviones)

El Cavour...el Super PdA... solo! ¿concepto equivocado? No es esta la oportunidad de dar un pequeño salto..? Sigo empecinado, para botar 30.000 tn mejor que sea un Ctol, aunque cueste algo mas.


No se te ha pasado por la cabeza que aunque los EM se equivoquen(son humanos)siempre van a tener conciencia de lo que hacen?Es que uno se harta un poco de leer sobre lo tontos que están estos señores por no hacer tal o cual y simplemente tratan de gestionar los recursos de la mejor forma posible.

Si a tu juicio hay "agujeros inconfesables en ASW" lo cierto es que el agujero de la amenaza ASW es mucho mayor y éso es lo que omites.

En cuanto al porta de 30.000 tn y CTOL...A riesgo de repetirme eternamente,el resultado se queda en uno de andar por casa y a un precio bastante mayor que uno no CTOL,y eso sin mencionar que necesitas dos para tener uno disponible todo el año(eso siendo bueno)


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Mensaje por eco_tango »

Kalma:

No se te ha pasado por la cabeza que aunque los EM se equivoquen(son humanos)siempre van a tener conciencia de lo que hacen?Es que uno se harta un poco de leer sobre lo tontos que están estos señores por no hacer tal o cual y simplemente tratan de gestionar los recursos de la mejor forma posible.


Amigo Kalma, tienes más razón que un Santo. La verdad es que me da terror pensar lo que algunos dirían si nuestra situación fuese, por ejemplo, la de nuestros amigos italianos..., claro que no tenemos que olvidar que ellos, dentro de algunos años, tendrán toda una serie de buques ASW... :mrgreen:

Saludos


Pedro Lucio Diego
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Mensaje por Pedro Lucio Diego »

Bueno, hablando de la propulsión de los buques, las ultimas noticias de la US Navy:

http://www.defensetech.org/archives/003390.html

Saludos


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Mensaje por skroll »

Mirad la comparacion de tamaño a igualdad de potencia de salida entre un motor convencional con cobre y un HTS:

Imagen

Con dos POD´S con motores de este tipo tendriamos una potencia de 98.000CV con una mejora de consumo de combustible que puede llegar al 10%. Nuestro porta VSTOL seguro que llevará una propulsión así, para la generación electrica se necesitarán entre 3-4 LM2500 y diesels para transito y potencia electrica auxiliar. Aproximadamente nos iríamos a una planta termica equivalente a la de dos F100 pero con un consumo menor, lo que no es tan descabellado si tenemos en cuenta que un destructor americano tipo Arleigh Burke lleva 4 LM2500 y 3 turbogeneradores de 2500 Kw cada una para generacion electrica.


Un saludo

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Javier Arroyo
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Mensaje por Javier Arroyo »

Kalma_(FIN) escribió:
Aumenta el volumen de AVGAS en general,eso incluye todo lo que entra dentro de la "Aviation Ordenance"



Kalma,

Perdona pero en el USN no usamos AVGAS desde casi 25 años. Ese es el combustible que se usaba con los aviones con motores de pistones.

Dejamos el JP4 a eso del 96.

Ahora se usa JP8 y JP5 (y si el petrolero no tiene DFM para la maquina de la nave, pues JP se usa lo mas bien con las turbinas de gas y las calderas de vapor).

Y cuando se usa la expresion "Aviation Ordenance" solamente se refiere al armamento de los aviones nunca a gasolina. :noda:


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