¿Que se sabe del BPE?

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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¿Que se sabe del BPE?

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Pues porque es un anfibio con dique y no es tan estable, per se, como una plataforma dedicada...
El JCI puede realizar operaciones aereas con seguridad con el mismo estado de la mar especificado para el PdA, que era mar gruesa moderada. El dique no tiene por qué ir siempre inundado. Y el hecho de que su mayor francobordo implique en efecto más pesos altos y menor estabilidad transversal no implica no poder conducir operaciones aereas a poco que pique.

https://scontent-mad1-1.xx.fbcdn.net/hp ... e=56EF7AE1

Incompetentes no, simplemente se tenía mejor. Se ha comentado por muchos marinos nuestros en elercicios OTAN...
Y no solo por el Sky-jump, que ante las oscilaciones horizontales poco influía...
¿Se tenía mejor? Un Invincible tenía estabilización artificial igual que el PdA, mayor manga, y 5000 toneladas más. La influencia real de que el PdA pudiese lanzar aviones donde un Foch casi el doble de grande no podía, era que carecía de estabilización artificial, y el PdA llevaba una Ski Jump de 12º que permitia lanzar con mayor seguridad.

Los Invincibles sí tenían estabilización artificial, pero tampoco llevaron una Ski Jump tan pronunciada como al final de su vida desde el principio, y su rampa original tenia casi la mitad de inclinación. El PdA tenía una rampa de 12º desde el principio, integrada desde el diseño, dando una trayectoria más parabólica y mayor ángulo de ataque al avión, y su sobresaliente concepto de cubierta oblicua invertida permitía que consiguiese una pista de despegue más larga que la del bastante mayor Invie (Originalmente de 170 metros, luego ampliada cuando también aumentaron la inclinación de la rampa y retiraron el Sea Dart). Pista casi igual, rampa de mayor inclinación, mucha mayor seguridad.

El Ski Jump influye y mucho en neutralizar el efecto de cabeceo del buque sobre la seguridad del avion que se lanza. Precisamente es una de sus ventajas.
Y los Invencible y Garibaldi también. Y sin embargo estamos hartos de oir que el PdA era capaz de lanzar y recuperar aviones con peor tiempo...
Y para recuperarlos, el sky-jump como que no tenía que ver

El Invincible tenía una Sky Jump de 7º (Que luego fue reemplazada por una de 12º, y dejó de ser tan patente esa superioridad puntual del nuestro). El Garibaldi una suave rampa de apenas 4º, es decir, una inclinación 3 veces menor, aunque originalmente con una pista más larga que el Invincible pese a ser 9000 t menor. Pero seguirás sosteniendo que eso no influye para nada... :green:

El PdA sería, de ser cierta la anécdota, capaz de lanzar aviones con peor tiempo gracias a los aciertos de su diseño, como llevar Ski Jump de 12º integrada desde el inicio en el buque, con un espacio de cubierta muy bien aprovechado. No hay que darle más vueltas, no se trata de una esotérica superioridad de su casco frente al de los italianos o ingleses que contaban con tecnología similar, por más que el PdA se comportase bien en el mar, porque estos no tuvieron problemas en ser desplegados operativamente en 3 o más ocasiones cada uno, el Invincible entre otras en una guerra aeronaval en una zona donde el sol y moscas no es precisamente lo habitual. Respecto a la recuperación, hombre, si decimos que el Invincible no podía lanzar aviones, es que tampoco tenía aviones que recuperar. :green:

Todos los anteriores tenían estabilización artificial, lo que hacía que se adaptasen mejor a la mala mar que un Foch con una estabilización clásica, mucho más rigida. Y es que era el caso del Foch el que más llamaba la atención por la diferencia de tamaños, y del que yo sí que recuerdo haber leído la anécdota.
Y como quieren usar un perfil bajo, pues eso...
Pues eso mismo: Se han hartado a hacer operaciones aereas de combate con LHDs no dedicados en exclusiva a la aviación, con dique,y sin rampa ninguna, a diferencia del nuestro :alegre:

En conclusión: Si no se envia, no tiene nada que ver con que como ya no está el PdA no hay nada que hacer porque con el LHD no se puede a la que salen 2 olitas

Y desde luego lo de comparar a un CVN con un LHD es para fusilar al autor... Pero no mucho más que compararlo con el PdA, francamente. :green:


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

En efecto, [email protected], es Ski Jump. Pero servidor como que se ha acostumbrado a ser contumaz en el error de llamarlo Sky Jump, que comete una y otra vez... :pena2: :pena2: :alegre:

Sobre las limitaciones de vuelta de los Harrier, como dices, es que esas bombas se supone que no se levantan para traerlas de vuelta, sino tal como dices tener bien claro qué golpear y con cuanto hierro, aunque evidentemente sea una desventaja y falta de flexibilidad para el STOVL.

Los aviones convencionales no pueden tampoco traer todo lo que llevan de vuelta. Evidentemente dan mucha mayor flexibilidad porque no apontan a pulso de motor y tienen bastante más margen, pero también tienen un peso máximo de apontaje que no pueden exceder. Por supuesto el AEW&C es un medio fundamental, elemental, pero una cosa es tener un portaaviones de ataque y otra tener portaaviones ligeros o incluso anfibios, con su pequeño aeroclub de aviones STOVL, con mucha menor persistencia en el aire, grupos aereos más pequeños, AEW basado sólo en helicópteros, y menor aguante en operaciones. La fórmula mixta de hacer un portaaviones de ataque STOVL, que es lo que son los dos Queen Elizabeth, veremos como sale... Cuando vuele algo en ellos. Y de momento la paja mental de hace años de hacer un V-22 AEW se ha quedado ahí.


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Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:
Pues porque es un anfibio con dique y no es tan estable, per se, como una plataforma dedicada...
El JCI puede realizar operaciones aereas con seguridad con el mismo estado de la mar especificado para el PdA, que era mar gruesa moderada. El dique no tiene por qué ir siempre inundado. Y el hecho de que su mayor francobordo implique en efecto más pesos altos y menor estabilidad transversal no implica no poder conducir operaciones aereas a poco que pique.

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Incompetentes no, simplemente se tenía mejor. Se ha comentado por muchos marinos nuestros en elercicios OTAN...
Y no solo por el Sky-jump, que ante las oscilaciones horizontales poco influía...
¿Se tenía mejor? Un Invincible tenía estabilización artificial igual que el PdA, mayor manga, y 5000 toneladas más. La influencia real de que el PdA pudiese lanzar aviones donde un Foch casi el doble de grande no podía, era que carecía de estabilización artificial, y el PdA llevaba una Ski Jump de 12º que permitia lanzar con mayor seguridad.

Los Invincibles sí tenían estabilización artificial, pero tampoco llevaron una Ski Jump tan pronunciada como al final de su vida desde el principio, y su rampa original tenia casi la mitad de inclinación. El PdA tenía una rampa de 12º desde el principio, integrada desde el diseño, dando una trayectoria más parabólica y mayor ángulo de ataque al avión, y su sobresaliente concepto de cubierta oblicua invertida permitía que consiguiese una pista de despegue más larga que la del bastante mayor Invie (Originalmente de 170 metros, luego ampliada cuando también aumentaron la inclinación de la rampa y retiraron el Sea Dart). Pista casi igual, rampa de mayor inclinación, mucha mayor seguridad.

El Ski Jump influye y mucho en neutralizar el efecto de cabeceo del buque sobre la seguridad del avion que se lanza. Precisamente es una de sus ventajas.
Y los Invencible y Garibaldi también. Y sin embargo estamos hartos de oir que el PdA era capaz de lanzar y recuperar aviones con peor tiempo...
Y para recuperarlos, el sky-jump como que no tenía que ver

El Invincible tenía una Sky Jump de 7º (Que luego fue reemplazada por una de 12º, y dejó de ser tan patente esa superioridad puntual del nuestro). El Garibaldi una suave rampa de apenas 4º, es decir, una inclinación 3 veces menor, aunque originalmente con una pista más larga que el Invincible pese a ser 9000 t menor. Pero seguirás sosteniendo que eso no influye para nada... :green:

El PdA sería, de ser cierta la anécdota, capaz de lanzar aviones con peor tiempo gracias a los aciertos de su diseño, como llevar Ski Jump de 12º integrada desde el inicio en el buque, con un espacio de cubierta muy bien aprovechado. No hay que darle más vueltas, no se trata de una esotérica superioridad de su casco frente al de los italianos o ingleses que contaban con tecnología similar, por más que el PdA se comportase bien en el mar, porque estos no tuvieron problemas en ser desplegados operativamente en 3 o más ocasiones cada uno, el Invincible entre otras en una guerra aeronaval en una zona donde el sol y moscas no es precisamente lo habitual. Respecto a la recuperación, hombre, si decimos que el Invincible no podía lanzar aviones, es que tampoco tenía aviones que recuperar. :green:
Exacto no hay que darle mas vueltas...Los LHD son un compromiso y la parte comprometida para su función como porta es que no tienen el tipo de casco mas adecuado.¿Unas olitas he dicho? No hombre, olitas y olazas, es igual, Es mas inestable ( o menos estable si ofende menos) en toda condición y en cuanto empeora el oleaje, mas. Y eso obviamente con el dique vacio

Los invencible y Garibaldia y el BPE están preparados para operar en situaciones de fuerza de mar parecidas.
Lo que no quiere decir que se comporten igual. Y tampoco tiene que ver en ello su DNI...
Hasta el mejor escribano hecha un borrón, o hace un peor casco a pesar de tener no ya la misma tecnología, si no mejor...
Y si nos ofende la cosa , puedes echarle la culpa a venir del SCS yanki. :green:

El trampolin ayudaba al PdA en los primeros años, y en los últimos años de los Invencible ya con el mismo grado que el PdA, en unas maniobras OTAN con los tres baby-carriers, britanico, italiano y español, el PdA seguía largando aviones mientras los britanicos e italianos, miraban... O nuestros hombres en el PdA eran unos incoscientes o las bondades del diseño del casco se lo permitían, porque hay que recordar que una vez lanzados los aviones, hay que recuperarlos y para recuperarlos te tienes que servir de la estabilidad de la plataforma, no hay la "ayuda" del trampolín que reduce el cabeceo...
Kalma_(FIN) escribió:Todos los anteriores tenían estabilización artificial, lo que hacía que se adaptasen mejor a la mala mar que un Foch con una estabilización clásica, mucho más rigida. Y es que era el caso del Foch el que más llamaba la atención por la diferencia de tamaños, y del que yo sí que recuerdo haber leído la anécdota.
Pues yo del Foch no recuerdo haber leido nunca nada parecido, ahora bien, lo de los tres baby-carriers la recuerdo perfectamente. Y con entrevista a un oficial de la Armada...
Kalma_(FIN) escribió:
Y como quieren usar un perfil bajo, pues eso...
Pues eso mismo: Se han hartado a hacer operaciones aereas de combate con LHDs no dedicados en exclusiva a la aviación, con dique,y sin rampa ninguna, a diferencia del nuestro :alegre:
Y en cuanto han desarrollado una doctrina en la que no tienen detras a sus big stick, los ESG, van y diseñan un LH sin la D y con la A.
Alomejó saben algo que no nos cuentan... :acuerdo:
Kalma_(FIN) escribió: En conclusión: Si no se envia, no tiene nada que ver con que como ya no está el PdA no hay nada que hacer porque con el LHD no se puede a la que salen 2 olitas
Bueno pues igual tu bromita es cierta...
He leído hace poco que en formato porta puro, con el dique vació, apenas ha operado...
Pero eso será porque ya sabemos todo lo que hay que saber sobre su desempeño... :green:
Kalma_(FIN) escribió: Y desde luego lo de comparar a un CVN con un LHD es para fusilar al autor... Pero no mucho más que compararlo con el PdA, francamente. :green:
LO que yo he hecho es una no-comparación entre PdA y BPE. Porque al segundo no hay por donde cogerlo y mira que es grande...
Ni por movilidad, ni por tenida, ni por m² de pista o de garaje ( porque en el de vehiculos no hay altura para trabajar ) ni persistencia en combate y mucho menos en galanura y belleza al navegar. :green:


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Los invencible y Garibaldia y el BPE están preparados para operar en situaciones de fuerza de mar parecidas.
Lo que no quiere decir que se comporten igual. Y tampoco tiene que ver en ello su DNI...
Evidentemente, son buques diferentes. Es como lo de si mi abuela tuviera ruedas, sería una motocicleta. :alegre:

Pero entiendo que, cara a juzgar si el LHD no puede ser desplegado a hacer lo que haría el PdA si no hubiese sido desgraciadamente dado de baja, lo importante es cómo pueda conducir operaciones aereas con seguridad. Y a efectos prácticos puede realizarlas en el mismo estado de mar que el PdA, al margen de que el PdA fuese más marinero, o el Garibaldi y el Invie. Y con respecto a operaciones del buque, bueno, de todos modos no he oido que los LHD franceses hayan tenido mucho problema, o los mayores LHD americanos.

Vamos, que eso de que hemos perdido una gran capacidad porque el JCI no aguanta que la mar se ponga brava cuando el PdA hace operaciones aereas con el forro en las mismas no me lo acabo de creer mucho. A juzgar, precisamente, con que ni la Marine Nationale, ni la Royal Navy, ni la US Navy han tenido reparo ninguno en enviar a sus buques anfibios a combatir y a realizar sus operaciones aereas. Los Mistral franceses se desplegaron para intervenir con helicópteros del ALAT en Libia, y los Wasp de la US Navy en Somalia, en Southern Watch, en la invasión de Irak de 2003, en Libia en 2011 y desde el año pasado contra DAESH en el Golfo Pérsico. Y esto es hablando de los buques conduciendo operaciones aereas, no de los otros muchos despliegues que han realizado en otro tipo de misiones, donde las operaciones aereas tampoco eran raras, apoyo humanitario y todo eso. Si las dificultades son tremendas para realizar operaciones aereas a poco que se levante el mar por ser menos estables los LHD, lo son tambien en esos contextos.

Y es que la Navy de siempre concibió a los LHD como un buque no orientado exclusivamente al asalto anfibio, sino como un buque multipropósito, una navaja suiza que precisamente recibió su gran salto adelante cuando la Navy decidió abortar el concepto SCS del que nace nuestro PdA. Evidentemente no tan bueno para hacer de portaaviones ASW/ STOVL como un portaaviones STOVL de su mismo tamaño, ni por velocidad, ni por capacidad de supervivencia (Este, por cierto, fue uno de los motivos por los que a la Navy no le acababa de gustar el SCS original: La necesidad de embarcar armas por encima de flotación, donde eran previsibles impactos de misiles), ni por facilidades más complicadas de implementar que en un buque que sólo tiene que dedicarse a ello. Tampoco tan bueno como un transporte de tropas puro y duro cuando se trata de transportar soldados. Pero capaz de hacer todas esas funciones razonablemente bien, dandote la posibilidad de tener esas funciones en un solo buque.

Evidentemente no son un CVA, pero tampoco lo pretendieron nunca. Claro que estariamos en un error si pensasemos que el PdA o los Invincibles sí lo pretendían.
O nuestros hombres en el PdA eran unos incoscientes o las bondades del diseño del casco se lo permitían, porque hay que recordar que una vez lanzados los aviones, hay que recuperarlos y para recuperarlos te tienes que servir de la estabilidad de la plataforma, no hay la "ayuda" del trampolín que reduce el cabeceo...

Si los otros dices que no podian lanzar aviones, no había aviones que recuperar tampoco. Si no puedes lanzar porque el ciclo de cabeceo del buque hace que cuando picas la proa en el agua los aviones tengan que tragarla, tampoco tendrás que recogerlos. Sencillo y simple. :green:

Y lo dicho: No parece que otros LHD hayan tenido mucho problema recuperando aeronaves, igual que ningun otro LHD. Lo del francobordo es comun a todos ellos.
Pues yo del Foch no recuerdo haber leido nunca nada parecido, ahora bien, lo de los tres baby-carriers la recuerdo perfectamente. Y con entrevista a un oficial de la Armada...
Me interesaría conseguir esa entrevista. Yo siempre habia oido del Foch, si mal no recuerdo en algún Dragon Hammer hace muchos años, y dado que en este caso hablamos de un buque el doble de grande, la explicacion la entendía en lo dicho arriba.

Edit: Me la envaino, en Majestic Eagle 04 sí parece que el R11 quedó bastante por encima del Garibaldi, tambien al recuperar aviones. Pero queda por comprobar la cuestion del Invie.

http://www.revistanaval.com/noticia/201 ... -en-accion

Y en cuanto han desarrollado una doctrina en la que no tienen detras a sus big stick, los ESG, van y diseñan un LH sin la D y con la A.
Alomejó saben algo que no nos cuentan...
Pues hombre, tanto ahora como en Libia, los que están desplegando son los de la D, y están sin un CVN detrás. No están proyectando el poder aereo que proyecta un Nimitz, pero es evidente que eso es porque tampoco lo quieren así.

Porque si es por hablar de poder de proyeccion, teniendo la Armada hoy 12 Harriers y poder desplegar como mucho 6-8, me dirás que eso lo solventa un PdA... :green:

Que en el futuro ese concepto piensan llevarlo más allá con los de la A? Toma, y son la US Navy que ya está sobrada de diques, no necesitan tanto y así mejoran las capacidades aereas. Pero los buques en los que ensayan el concepto son los que son. Lo que sí parecen tener claro es que eso de que los LHD no sirven como medio de proyeccion aerea con Harriers porque son más inestables que un CV tampoco se lo creen mucho. :green:
LO que yo he hecho es una no-comparación entre PdA y BPE. Porque al segundo no hay por donde cogerlo y mira que es grande...
Ni por movilidad, ni por tenida, ni por m² de pista o de garaje ( porque en el de vehiculos no hay altura para trabajar ) ni persistencia en combate y mucho menos en galanura y belleza al navegar
Evidentemente, no hay por donde coger la comparación, ahi tengo que suscribirte al 100% en lo que ponías arriba. Pero tampoco comparto que el PdA nos diese mejor papel.

El JCI es un LHD. No es un portaaviones ASW con Sky Jump para Harriers como era el PdA, o todos los baby carriers, que tampoco resisten ninguna comparación con un CVN (Un Cavour es otra cosa). Evidentemente por ser un LHD no va a ser tan bueno como un buque dedicado a una sola funcion de su mismo tamaño. A cambio da mucha más flexibilidad. Una opción que resulta razonable para una marina con 12 Harriers a dia de hoy, porque permite reemplazar 3 buques con 1, aunque eso no fuese lo previsto inicialmente.

No hay que ir tan lejos con la movilidad (Parece que el PdA se pasaba la vida a 25 nudos), de m2 de cubierta de vuelo (Mayor en el JCI que en el PdA), o de Hangar (Más grande en el JCI que en el PdA, como indicas), o de supuesta persistencia en combate. ¿Qué se supone que podria hacer el PdA frente al DAESH que no pueda hacer el LHD? Nada. Puede embarcar las mismas aeronaves exactamente, en la misma cantidad, tiene una Sky Jump de 12º igual que facilita igual esas operaciones, esta especificado para operaciones aereas con el mismo estado de la mar, y tiene equipos de comunicaciones y control aereo considerablemente más avanzados.

Luego, insisto, el problema no es del buque y su supuesta incapacidad. No se envía exactamente por la misma razón por la que el PdA realizó cero salidas de combate real en 25 años: Porque no hay voluntad política ni (causa secundaria) tampoco demasiado dinero.


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Mensaje por Kraken »

Mentiras y más mentiras sobre el JCI, no operar los Osprey, poco combustible para operaciones, condiciones en mala mar, limitaciones sin sentido... nunca un buque tuvo peor prensa entre gente que ni ha visto nada de él, no digamos ya trabajar en él. Simplemente por lo que la gente se inventa.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por [email protected] »

Kalma_(FIN) escribió:Por supuesto el AEW&C es un medio fundamental, elemental, pero una cosa es tener un portaaviones de ataque y otra tener portaaviones ligeros o incluso anfibios, con su pequeño aeroclub de aviones STOVL, con mucha menor persistencia en el aire, grupos aereos más pequeños, AEW basado sólo en helicópteros, y menor aguante en operaciones. La fórmula mixta de hacer un portaaviones de ataque STOVL, que es lo que son los dos Queen Elizabeth, veremos como sale... Cuando vuele algo en ellos. Y de momento la paja mental de hace años de hacer un V-22 AEW se ha quedado ahí.
Personalmente lo que más me sorprende en esto de portas enormes sin catapultas, es que sigan pensando en usar para AEW&C un helicóptero. No lo digo tanto por los pérfidos como por los que operan cosas STOBAR (¡¡donde han metido incluso algo como un Su-33!!). Un pequeño resumen de cómo estaban las cosas en este tema hace unos pocos años (que yo sepa la única novedad es que los AEW&C Merlin ya existen): http://www.ausairpower.net/PDF-A/DT-Mar ... c-2012.pdf

Respecto lo del V-22 AEW... pues veremos. Hay quien también propone que los Osprey hagan de tanker (y además van a hacer de cargueros/COD para la flota): http://foxtrotalpha.jalopnik.com/7-thin ... 1560672069 . Todo ello podría hacer de multiplicador para los cazabombarderos STOVL, así que aún no lo descartaría.

De todas maneras, para el BPE, creo que los AEW&C serán a cargo de NH-90 (en una versión "en exclusiva" para la AE). Puestos a soñar espero que se les ocurra montar algo parecido al radar ventral que se ve para el P-8 Poseidón de http://foxtrotalpha.jalopnik.com/exclus ... 1562912667
NOTA: Lo digo no tanto por las capacidades (que ojalá) como por la forma "aerodinámica". Si lo tendrían que poner en el vientre de la cabina o bajo la cola que soporta el rotor... ahí ya no me meto.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Las cosas STOBAR tienen el mismo problema, que no pueden despegar por rampa salvo que vayan muy justos de carga. Y algo como un E-2C, que no tiene motores tan potentes como un Flanker, con caldo suficiente para sobrevolar horas un grupo de combate no levanta el cul* de un Kuznetsov en condiciones de seguridad. Esto se hace extensible a los STOBAR indios.

Por eso los soviéticos, que no concebían a su Kuznetsov sino como un portaaviones lanzamisiles pesado con capacidad ASW y AAW, eminentemente defensivo de sus zonas bastión, cuando planeaban introducir esos medios AEW ya contemplaban catapultas adicionales https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_ai ... _Ulyanovsk

Así es que hasta que no se consiga un medio STOVL AEW, sea una version del V22 que hoy por hoy no existe o N cosa, en este tipo de buques esa capacidad se limita a helicópteros.


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Mensaje por ventura »

siempre podria irsea por un AW609 modificado al estilo del indra mri. por ejemplo


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ventura escribió:siempre podria irsea por un AW609 modificado al estilo del indra mri. por ejemplo
Los AW609 pueden estar bien para SAR (que es para lo que los ha adquirido UAE: http://www.asdnews.com/news-64630/JAC_o ... ssions.htm ). Personalmente lo veo "pequeño". Otras opciones serían los competidores del programa "Future Vertical Lift" de la Army useña.

Ahora, si es por imaginarse gastando dinero, casi mejor militarizar (y navalizar) un futuro "hermano mayor" del AW609: http://www.agustawestland.com/about-us/ ... epts/ngctr (no tiene cola vertical, así que puede que quepa en los hangares del BPE... quizás el mayor problema vendría a la hora de plegar las alas :green: ).

Pero vaya, que los Ospreys ya existen, así que si hubiera dinero, en todo caso serían ellos los elegidos para la AE. Pero es que no hay dinero.


PD)
Kalma_(FIN) escribió:Las cosas STOBAR tienen el mismo problema, que no pueden despegar por rampa salvo que vayan muy justos de carga. Y algo como un E-2C, que no tiene motores tan potentes como un Flanker, con caldo suficiente para sobrevolar horas un grupo de combate no levanta el cul* de un Kuznetsov en condiciones de seguridad. Esto se hace extensible a los STOBAR indios.
Yakovlev Yak-44... era para catapulta... y para STOBAR (o eso dicen en http://tacairnet.com/2015/07/20/could-t ... t-carrier/ ). Claro que nunca pudo demostrar que realmente volaba.
NOTA: Si alguien entiende ruso quizás le interese algo de la historia de ese proyecto http://www.paralay.com/44.html (yo me tengo que conformar con traductor on-line).


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ventura
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Mensaje por ventura »

Los AW609 pueden estar bien para SAR (que es para lo que los ha adquirido UAE: http://www.asdnews.com/news-64630/JAC_o ... ssions.htm ). Personalmente lo veo "pequeño".
Hombre a misma carga de snsores o similar teniendo en cuenta ue sube mas alto que un Nh pues yo no me atreveria a decir eso. Y lo de subir mas cuenta yo creo.


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Mensaje por [email protected] »

Respondiendo a ventura :

Efectivamente: la altura del radar cuenta. Hay páginas web que permiten hacer cálculos para saber la distancia máxima a la que el horizonte radar permite la detección según la altura del radar y del objetivo (por ejemplo: http://members.home.nl/7seas/radcalc.htm ).

Pero otra cosa que importa, además de la altura, es el tamaño de los sensores y la potencia de los mismos. Y eso tiene bastante que ver con la "carga útil" del aparato volador, que hay que intentar aprovechar al máximo posible.

O sea: lo esperable no sería la misma carga de sensores o similar en una plataforma u otra, se supone que sobre el NH90 se podrían montar sensores más capaces, especialmente si sale bien lo del programa ITEP para sustituir los motores GE T700 (que se prevee montar en los NH90 españoles) por otros mejores... y la AE puede hacer sus NH90 en base a ellos (con lo que sus NH90 pasarían a disponer de unos 6000 cv para volar y "dar electricidad" a los sensores).
NOTA: por ejemplo hablan un poco del programa ITEP en http://breakingdefense.com/2015/09/buy- ... ks-it-can/


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Mensaje por A615618 III »

Si que vi esa información pero no pensé que se pudieran poner en los NH90 , de todas formas creo que los NH90 ya son suficientemente caros como para incorporar el último modelo de motor …además siendo totalmente extranjero…


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Mensaje por [email protected] »

Si no he entendido mal el objetivo del ITEP: se trata de cambiar los GE T700 por mejores motores, que deben de caber donde estaban montados estos. Por ello entiendo que deberían caber en los NH90.

Obviamente habrá que ajustar transmisiones y mil cosas más... pero precisamente el poder hacer ese tipo de cosas entiendo que era la idea que se perseguía al hacer las instalaciones de Eurocopter (+NH90) en Albacete (intentando crear un parque de empresas del sector aeronáutico allí).

Simplemente me limito a indicar que se podría sumar uno más uno para intentar obtener un resultado "mejor".


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Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:
Los invencible y Garibaldia y el BPE están preparados para operar en situaciones de fuerza de mar parecidas.
Lo que no quiere decir que se comporten igual. Y tampoco tiene que ver en ello su DNI...
Evidentemente, son buques diferentes. Es como lo de si mi abuela tuviera ruedas, sería una motocicleta. :alegre:

Pero entiendo que, cara a juzgar si el LHD no puede ser desplegado a hacer lo que haría el PdA si no hubiese sido desgraciadamente dado de baja, lo importante es cómo pueda conducir operaciones aereas con seguridad. Y a efectos prácticos puede realizarlas en el mismo estado de mar que el PdA, al margen de que el PdA fuese más marinero, o el Garibaldi y el Invie. Y con respecto a operaciones del buque, bueno, de todos modos no he oido que los LHD franceses hayan tenido mucho problema, o los mayores LHD americanos.
Ya pero es que aquí nadie ha dicho que el LHD sea incapaz de actuar de "portaaviones" ...
Alguien ha dicho que si el JuanCar podía hacer lo que iba a hacer el CdG y se ha contestado que si y yo he añadido que con matices.

Y es que el diablo está en los detalles o en los matices. Y el LHD aguanta mal ciertas comparaciones por mucho que nos emperremos en desviar la atención.
Kalma_(FIN) escribió: Vamos, que eso de que hemos perdido una gran capacidad porque el JCI no aguanta que la mar se ponga brava cuando el PdA hace operaciones aereas con el forro en las mismas no me lo acabo de creer mucho. A juzgar, precisamente, con que ni la Marine Nationale, ni la Royal Navy, ni la US Navy han tenido reparo ninguno en enviar a sus buques anfibios a combatir y a realizar sus operaciones aereas. Los Mistral franceses se desplegaron para intervenir con helicópteros del ALAT en Libia, y los Wasp de la US Navy en Somalia, en Southern Watch, en la invasión de Irak de 2003, en Libia en 2011 y desde el año pasado contra DAESH en el Golfo Pérsico. Y esto es hablando de los buques conduciendo operaciones aereas, no de los otros muchos despliegues que han realizado en otro tipo de misiones, donde las operaciones aereas tampoco eran raras, apoyo humanitario y todo eso. Si las dificultades son tremendas para realizar operaciones aereas a poco que se levante el mar por ser menos estables los LHD, lo son tambien en esos contextos.
Hombre hemos perdido la capacidad de tener un porta dedicado que iba a ser complementado de forma eventual por un LHD que, por mor de los recortes, y la portentosa imaginación de alguno, parece ahora la estrella de la muerte...

Ya sabemos que los LHD operan Harriers. Y ya se sabe que todo aquel que puede, se construye un porta dedicado...
Y también sabemos porque nosotros estamos donde estamos...

Ahora bien si queremos autoengañarnos pensando que el JuanCar es lo mismo que el PdA a la hora de ser un portaaviones, pos fale que diría el otro... :green:
Kalma_(FIN) escribió:Y es que la Navy de siempre concibió a los LHD como un buque no orientado exclusivamente al asalto anfibio, sino como un buque multipropósito, una navaja suiza que precisamente recibió su gran salto adelante cuando la Navy decidió abortar el concepto SCS del que nace nuestro PdA. Evidentemente no tan bueno para hacer de portaaviones ASW/ STOVL como un portaaviones STOVL de su mismo tamaño, ni por velocidad, ni por capacidad de supervivencia (Este, por cierto, fue uno de los motivos por los que a la Navy no le acababa de gustar el SCS original: La necesidad de embarcar armas por encima de flotación, donde eran previsibles impactos de misiles), ni por facilidades más complicadas de implementar que en un buque que sólo tiene que dedicarse a ello. Tampoco tan bueno como un transporte de tropas puro y duro cuando se trata de transportar soldados. Pero capaz de hacer todas esas funciones razonablemente bien, dandote la posibilidad de tener esas funciones en un solo buque.
Es que nadie discute eso, pero si el razonablemente bien, se convierte en igual de bien, todo quisque se gastaría los 500 millones que cuesta un LHD en lugar de los 1000 largos que les ha costado a los italianos el Cavour...
Y es que al final, la discusión correcta no es si el PdA era mas mejor o menos peor que los otros baby carrier contemporáneos, la discusión correcta es "cuanto peor" es el JuanCar que el PdA... :green:
Kalma_(FIN) escribió: Evidentemente no son un CVA, pero tampoco lo pretendieron nunca. Claro que estariamos en un error si pensasemos que el PdA o los Invincibles sí lo pretendían.
Lo que pretendían los baby carriers era evidente y con los años fue refrendado por los números y están a disposición del que quiera conocerlos...
Kalma_(FIN) escribió:
O nuestros hombres en el PdA eran unos incoscientes o las bondades del diseño del casco se lo permitían, porque hay que recordar que una vez lanzados los aviones, hay que recuperarlos y para recuperarlos te tienes que servir de la estabilidad de la plataforma, no hay la "ayuda" del trampolín que reduce el cabeceo...

Si los otros dices que no podian lanzar aviones, no había aviones que recuperar tampoco. Si no puedes lanzar porque el ciclo de cabeceo del buque hace que cuando picas la proa en el agua los aviones tengan que tragarla, tampoco tendrás que recogerlos. Sencillo y simple. :green:
O no tan sencillo ni tan simple. El porta britanico era mas mangudo y desplazaba algo mas que el nuestro, tenía estabilizadores, se le cambió el trampolín a 12 grados y, leches, ni su trampolín, ni su porte, ni sus establizadores conseguían lo que el nuestro. Operar en peores condiciones...

Será que nuestros marinos compensaban con atributos su falta de material adecuado. :green:
Kalma_(FIN) escribió:Y lo dicho: No parece que otros LHD hayan tenido mucho problema recuperando aeronaves, igual que ningun otro LHD. Lo del francobordo es comun a todos ellos.
Bueno nadie niega que un LHD se pueda operar con Harriers y con mar picada; lo que digo es que con el PdA o con el Invencible o con el Garbaldi, se hace mejor...
Por eso cuestan mas y por eso los construyen quienes los construyen...
No es que el PdA sea una rara avis, comparte con sus "colegas" las mismas virtudes. E idem de idem de lo mismo los LHD...

Kalma_(FIN) escribió: Pues hombre, tanto ahora como en Libia, los que están desplegando son los de la D, y están sin un CVN detrás. No están proyectando el poder aereo que proyecta un Nimitz, pero es evidente que eso es porque tampoco lo quieren así.

Porque si es por hablar de poder de proyeccion, teniendo la Armada hoy 12 Harriers y poder desplegar como mucho 6-8, me dirás que eso lo solventa un PdA... :green:
Es que haces trampa...
Hablas de proyección y hay proyecciones y proyecciones. Las puedes defender o las puedes dejar en bragas...
Para lo primero el PdA para lo segundo, ya sabes...
Kalma_(FIN) escribió: Que en el futuro ese concepto piensan llevarlo más allá con los de la A? Toma, y son la US Navy que ya está sobrada de diques, no necesitan tanto y así mejoran las capacidades aereas. Pero los buques en los que ensayan el concepto son los que son. Lo que sí parecen tener claro es que eso de que los LHD no sirven como medio de proyeccion aerea con Harriers porque son más inestables que un CV tampoco se lo creen mucho. :green:
Esa es la idea, "mejorar" capacidades aéreas. Y eso que los suyos frisan las 50000 tons que anda que no ayuda eso a ser algo mas estable. Y con todo y con eso, le quitan el dique y le ponen algún voladizo a ese francobordo, pero sin pasarse...
Y si antes ya eran tan eficaces en la mar como un CVN, ahora ya, sin dique deben ser el arca de Noe de la peli de Russel Crowe, que ni el diluvio universal pudo con ella.
Kalma_(FIN) escribió:
LO que yo he hecho es una no-comparación entre PdA y BPE. Porque al segundo no hay por donde cogerlo y mira que es grande...
Ni por movilidad, ni por tenida, ni por m² de pista o de garaje ( porque en el de vehiculos no hay altura para trabajar ) ni persistencia en combate y mucho menos en galanura y belleza al navegar
Evidentemente, no hay por donde coger la comparación, ahi tengo que suscribirte al 100% en lo que ponías arriba. Pero tampoco comparto que el PdA nos diese mejor papel.
Pero esa es otra discusión. La de que nos conviene mas, si un LHD en funciones de porta o un baby carrier dedicado...
Pero no es eso de lo que se habla. Lo que pasa que tu quieres arrimar el ascua a tu sardina. Y el ascua no se deja... :risa2: :risa3:

Kalma_(FIN) escribió:
Luego, insisto, el problema no es del buque y su supuesta incapacidad. No se envía exactamente por la misma razón por la que el PdA realizó cero salidas de combate real en 25 años: Porque no hay voluntad política ni (causa secundaria) tampoco demasiado dinero.
Hombre eso lo sabemos todos. Ni se envió el PdA, ni se enviará el LHD, por razones "conocidas"...
Y si se envia el LHD, se habría enviado el PdA de tenerlo operativo.


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Kalma_(FIN)
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¿Que se sabe del BPE?

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Y es que el diablo está en los detalles o en los matices. Y el LHD aguanta mal ciertas comparaciones por mucho que nos emperremos en desviar la atención.
¿Desviar la atención? Nada más lejos de la realidad: Afirmabas que el LHD no era capaz de conducir operaciones aereas cuando la mar se ponía brava, a diferencia del PdA, y yo te afirmo que el LHD está diseñado para mantener operaciones aereas con seguridad con el mismo estado de la mar que el PdA, igual que afirmo que no deben tener tantos problemas los LHD en ser desplegados por su supuesta mala capacidad marinera cuando lo son una y otra vez. Y nada más.
Hombre hemos perdido la capacidad de tener un porta dedicado que iba a ser complementado de forma eventual por un LHD que, por mor de los recortes, y la portentosa imaginación de alguno, parece ahora la estrella de la muerte...
Sí, el plan de la Armada era gastarse 200 millones de € en el R11 para aguantar otra década y media en servicio con los Harrier, para lo que aún era válido y útil, por mor de los recortes no fue así, pero es que esa expresión de "Porta dedicado" es tremendamente traicionera. Quiero decir, es tremendamente traicionero que la misma palabra sirva para definir a un Charles de Gaulle y al PdA, porque la capacidad de generación de salidas de combate del PdA es mucho más parecida a la del LHD, a la que es plenamente asimilable, que a la del Charles de Gaulle.

Y dejate de imaginaciones portentosas y rollos macabeos de "estrellas de la muerte" que nadie sostiene, :militar21: Y dinos, si puedes claro, qué es lo que podría hacer el PdA contra el Daesh que no pueda hacer el LHD hoy. No vaya a ser, que emperrandonos en la palabra "portaaviones", nos olvidemos de que en puridad semántica los LHD lo son también, y nos creamos que esos portaaviones de 17000 toneladas sí son estrellas de la muerte.
Ahora bien si queremos autoengañarnos pensando que el JuanCar es lo mismo que el PdA a la hora de ser un portaaviones, pos fale que diría el otro...
Así es, si queremos autoengañarnos pensando que el PdA es un portaaviones más asimilable a un Charles de Gaulle que el LHD al PdA, pos fale que diría el otro... :green:

Y dime entonces, ¿Qué podria hacer el PdA contra el DAESH como portaaviones que no pueda hacer el mucho más flexible LHD? :guino:

Es que nadie discute eso, pero si el razonablemente bien, se convierte en igual de bien, todo quisque se gastaría los 500 millones que cuesta un LHD en lugar de los 1000 largos que les ha costado a los italianos el Cavour...
Por supuesto. El problema es que el PdA, que es con el que lo comparabas,tampoco es el Cavour. Y a largo plazo para una armada como la nuestra, el problema es si con una docena de Harriers, los que hay por recortes, y los previsibles F-35 en un programa en el que ni participamos, merece la pena eso de construirte un portaaviones de 32000 toneladas como es el Cavour, planificado para una MMI que quería 22 F-35B propios ADEMÁS de 30 F-35B AMI... :twisted: Eso casi que marca un poco la diferencia.

Ahora, mi opinión es que con los 15 F-35B que preveen en la MMI y con los de la AMI en cuestión,podrían ni llegar a aprovechar esa bestia en todo lo que ofrece nunca (Vale que puede hacer más cosas y que ya lo amortizarán, sin duda, pero ese buque te embarca de verdad una veintena larga de F-35 o de Harriers sin problemas). Pero todo es opinable.
Y es que al final, la discusión correcta no es si el PdA era mas mejor o menos peor que los otros baby carrier contemporáneos, la discusión correcta es "cuanto peor" es el JuanCar que el PdA...
Ah! Pues esa discusión tiene facil respuesta: No sólo no es peor, sino que le lleva ventaja en varios apartados. En otros no, pero evidentemente hay sacrificios para ser capaz de hacer otras cosas, y no se puede tener todo.

Es natural que en algunas capacidades aeronauticas sí ofrezca más, la unica razón es que es más moderno y bastante más grande. Pero algunas "imaginaciones portentosas" asumen que por eso de ser llamado portaaviones el PdA es capaz de hacer mucho más.

La realidad es que el PdA y el LHD operan prácticamente con la misma comodidad un GAE posible de 6 u 8 aviones para un hipotético despliegue contra el DAESH. Luego para el caso particular, la ausencia del PdA se nota poco. Si acaso se notaría en términos de disponibilidad. O que el anfibio es incluso, en nuestro contexto, un overkill. Básicamente porque contarás con un medio anfibio menos en casa para hacer misiones para las que un PdA bastaría, y con eso contesto a lo que pones abajo del todo sobre que de tenerlo operativo se desplegaría el PdA.
Lo que pretendían los baby carriers era evidente y con los años fue refrendado por los números y están a disposición del que quiera conocerlos...
Efectivamente, es conocido: pretendían cruceros portahelicópteros ASW pesados y de mando los británicos e italianos, y portahelicópteros de escolta de convoyes los americanos con el SCS-74 que luego sería el PdA. Los aviones se incorporaron despues, con muchas alegrías, pero también limitaciones. Las grandes ventajas del nuestro frente a los anteriores venían ante todo de estar diseñados ante todo pensando en las aeronaves, con hangar abierto, cubierta oblicua invertida y Sky Jump integrada en diseño (Este último detalle obra española al 100%) y mucho menos en otras capacidades.

Nada que ver con portaaviones de ataque. Eso sí lo es un QE, y un Cavour algo menos pero tambien.
O no tan sencillo ni tan simple. El porta britanico era mas mangudo y desplazaba algo mas que el nuestro, tenía estabilizadores, se le cambió el trampolín a 12 grados y, leches, ni su trampolín, ni su porte, ni sus establizadores conseguían lo que el nuestro. Operar en peores condiciones...
¿De donde sacas que el Invie no era capaz de operar en las mismas condiciones que el PdA con trampolin de 12º?

De hecho, ¿De donde sacas que el Invie no era capaz de operar en las mismas condiciones que el PdA? Porque encontré del Garibaldi, sabía del Foch, pero del Invie no encuentro.
Es que haces trampa...
Hablas de proyección y hay proyecciones y proyecciones. Las puedes defender o las puedes dejar en bragas...
Para lo primero el PdA para lo segundo, ya sabes...
Ya. Y a continuación, sigues sin contarnos qué hace esotéricamente el PdA para "defender" proyecciones que no pueda hacer el LHD. ¡Datos, please!

Pero vamos, que no debe sorprender, porque tambien sigues sin decir qué puede hacer el PdA contra DAESH que no pueda hacer el LHD. Con los 12 Harrier que tiene hoy la Armada.

El caso es que lo que tienen alli los americanos son LHDs, y que hacen operaciones de combate de Harriers con ellos. Podrian tener un CVN? Ya, ya. Pero casi que la capacidad de combate del PdA se parece más a la de esos LHD que a la de un Nimitz... :pena:
Esa es la idea, "mejorar" capacidades aéreas. Y eso que los suyos frisan las 50000 tons que anda que no ayuda eso a ser algo mas estable. Y con todo y con eso, le quitan el dique y le ponen algún voladizo a ese francobordo, pero sin pasarse...

Sin duda. Pero en Irak, en Libia, y en Siria/Irak eso lo están haciendo con LHDs de los de dique, y no el USS America, por ahora, que deberá integrarse en fuerzas de tarea con los mismos LHD.

Entonces, si lo están haciendo con LHD, eso prueba que no se creen mucho eso de que los LHD no pueden operar con mala mar. ¿Verdad?

Y bueno, todo esoto es aparte de que los America no dejan de ser controvertidos, precisamente por ese énfasis en operaciones anfibias exclusivamente aerotransportadas en cuanto a su rol anfibio, por considerarse que sigue siendo una pérdida de flexibilidad para el cuerpo. De hecho solo dos de ellos, los ya en construcción, van a seguir el diseño del USS América, y a partir del LHA-8 -otros 9 buques previstos- planean añadir dique.
Pero no es eso de lo que se habla. Lo que pasa que tu quieres arrimar el ascua a tu sardina. Y el ascua no se deja...
Y evidentemente, sigues sin decir, QUÉ podria hacer el PdA contra DAESH que no pueda hacer el LHD hoy, con las capacidades que tenemos hoy, que es de lo que iba todo el debate y por lo que alguno habia comparado el Charles de Gaulle con el JCI.

En tu caso, es evidente que no te dejas :green: : prefieres llevar el Ascua a una nebulosa de que si el PdA navegaba mejor que el Garibaldi, que si navegaba mejor que el Invie, que si todos los que pueden fabrican portaaviones de verdad en lugar de LHDs (A lo que hago una pequeña corrección: Todos los que pueden fabrican las dos cosas), que si hay proyecciones y PROYECCIONES, que si esas PROYECCIONES se pueden defender DE VERDAD como hacía el PdA, o dejarlas en bragas como haría ese marica del LHD, pero para dejarnos a todos en el misterio, pues sigues sin decir qué es lo que haría ese PdA para defender a los muchachos como Dios manda... :green: :green:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

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