Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
RETOGENES
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 436
Registrado: 30 Oct 2004, 00:49
Ubicación: madrid
España

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por RETOGENES »

capricornio escribió: 26 Nov 2023, 12:04 Entrevista al comandante del S-81:
https://www.laverdad.es/murcia/cartagen ... 57-nt.html

Lo más destacable son sus buenas sensaciones y que habla de un plazo de año a año y medio para terminar de ajustar el S-81.

Retogenes, creo que confundes cosas con lo del AIP. La patente comprada por ABENGOA a una universidad argentina fue en torno al año 2000 y sirvió de base para hacer el modelo piloto del reformador de etanol, que es una parte del AIP.

Según Cristian Villanueva (revista Ejércitos), los problemas de miniaturización y de funcionamiento del prototipo escalado del reformador para entrar al submarino, se resolvieron parcialmente gracias a la compra de una empresa tecnológica holandesa por ABENGOA en torno a 2008 (si la memoria no me falla). Pero fue la necesidad de aumentar el tamaño del submarino con el problema de los pesos lo que dio el espacio extra que se necesitaba para que la cosa funcionase.

El reformador de TR sería un proyecto paralelo desde al menos 2011. Cuando se toma la decisión de seguir con ABENGOA en torno a febrero de 2020 posiblemente fue porque su reformador estaba ya acabado y parece que funcionaba, mientras que el de TR había que escalarlo aún.

De CIDAUT ha trascendido que junto a otra empresa llamada JALVASUB desarrolla bajo el programa Medusa 300 (empezado en febrero de 2020) una pila de H2 de tecnología ultrabaja en platino que debiera sustituir a las americanas que lleva actualmente el AIP. En noviembre de 2021 anunciaron un hito de la fase I, un prototipo de módulo de 1 Kw. La fase I culmina con un prototipo de módulo de 5 Kw (ha trascendido que a comienzos de junio de 2023 se alcanzó un nuevo hito de esta fase, seguramente lo que comenta Kraken en el siguiente mensaje). La fase II debe escalarlo hasta 50 Kw y la III llevarlo a los 300 Kw que ya da la pila americana. El programa era para seis años. Para cumplir plazos debiera estar acabando la fase I ya. Pero del reformador de etanol nunca oí nada que lo relacionara con CIDAUT.

PD: Editado para modificar datos erróneos
La información que da Christian Villanueva es incorrecta. La que doy yo es correcta ya que conozco a los que lo han diseñado. Puedes creerme o no.
Hacer un reformador de etanol no tiene dificultad para quien sabe hacer plantas químicas similares. Hay quizás diez o veinte empresas en el mundo con experiencia. En España solo TR.

El problema del AIP no es la miniaturizacion como indica Chirtian Villanueva, sino el movimiento del submarino.

Lo explico. Cuando enciendes un mechero la llama va hacia arriba. Si inclinas el mechero 30º , la llama no varía la inclinación. Sigue yendo en vertical hacia arriba. El reformador de Abengoa que exploto tuvo ese problema. Los reactores químicos no se diseñan para variar su inclinación. Están quietos en las plantas químicas. Por eso un reactor estándar hecho en miniatura en un submarino no puede funcionar.
Lo que se ha diseñado por CIDAUT es algo completamente diferente. Se evita el efecto mechero y permite el movimiento del reformador sin afectar a los flujos de materia y calor, Esa es la parte secreta del diseño.


RETOGENES
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 436
Registrado: 30 Oct 2004, 00:49
Ubicación: madrid
España

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por RETOGENES »

Lo importante del S80 es el AIP. Puede que para exportar se den licencias y se transfiera tecnología, pero el AIP no se va a licenciar. El que lo quiera lo tendrá que comprar hecho. La tecnología ahora es de Navantia que la ha comprado a Abengoa.

Se venderá todo como un pack, reformador y pila de hidrógeno. Y seguro con un enorme margen de beneficio como corresponde a una tecnología secreta. El coste de fabricación no es muy alto. El reformador no creo que se vaya mucho más allá del millón de euros de coste de fabricación. No creo que lo vendan por menos de diez. Así es como las buenas empresas ganan dinero. :wink:


capricornio
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4944
Registrado: 07 Abr 2005, 22:09

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por capricornio »

No dudo de tus palabras Retógenes si conoces gente dentro del proyecto. La opacidad ha sido constante en este tema. Pero de ser tal cual cuentas, intuyo que la intervención de CIDAUT debió ser a partir de que se quemase el prototipo de ABENGOA, no recuerdo en qué año. ¿Te dijeron a partir de cuándo participaron?

Me consta que CIDAUT trabaja con proyectos de reformadores de diésel a H2 financiados por el Ministerio de Defensa desde al menos 2004:
https://idus.us.es/handle/11441/83338

Lo de que Navantia se ha quedado con los derechos de ABENGOA es coherente con la creación de Navantia Sinergies y con la contratación de numerosos ingenieros para el proceso de pruebas en fábrica del AIP por parte de Navantia. Pero con el tema del concurso de ABENGOA y su adjudicación a Cox energy en abril de este año salió el escollo que tenía por el contrato con el Ministerio de Defensa, por lo que la venta a Navantia podría haber sido en tiempo reciente para salvar ese problema.

¿Te comentaron algo sobre el motivo de los continuos retrasos (incluso desde lo anunciado en febrero de 2020 de que se entregaría la primera sección con AIP en julio de 2021) y que desde hace años se anunciase que el S-81 y el S-82 no lo llevarían y que ni el coronavirus y el parón que supuso haya cambiado ese planning?

¿Te han comentado algo de la marcha del Medusa 300?


RETOGENES
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 436
Registrado: 30 Oct 2004, 00:49
Ubicación: madrid
España

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por RETOGENES »

De lo que me preguntas algunas cosas si me dijeron pero no recuerdo los detalles. Te digo lo que recuerdo y que se puede decir.

La compra de los derechos de Abengoa por Navantia si es reciente como dices. De hace algo más de un año. Hasta entonces la participación de CIDAUT era confidencial pero por motivos comerciales con Abengoa, no de Defensa. Ahora, quitada de en medio Abengoa, que ha sido un estorbo, es pública.

Algo me dijeron del tiempo que llevaban con ello pero no recuerdo exactamente, y tampoco fue un tema que me explicaran en detalle pero si que han estado bastantes años. Supongo que desde 2014, pero no tengo certeza sobre esto.

No hay pruebas de fábrica en Navantia del reformador. Las pruebas se han hecho en Valladolid, fuera de la sede de CIDAUT. Ha estado el primer reformador un año en funcionamiento en un simulador con resultados satisfactorios según dicen.

La causa de los continuos retrasos no lo se, más allá de lo que he comentado de los fallos de Abengoa hasta 2012. Intuyo que ha habido mucha indecisión por el cliente, aprovechamiento comercial por Abengoa sin aportar nada más que la idea, y porque no, reconocer que es una tecnología compleja. Al final es un reactor químico, pero no hay ninguno parecido en el mundo que yo sepa. Es un diseño especial para asegurar el buen funcionamiento de la trasferencia de masas y energías con el reactor en movimiento. Esto al que sepa de diseño de reactores químicos quizá le de alguna pista de por donde puede ir la cosa. Yo lo he visto y algo me contaron, pero como es algo muy confidencial no diré más.

Respecto al Medusa 300 no me acuerdo mucho. La conversación fue hace más de un año. Si que iba bien el tema pero no sé mucho más.


RETOGENES
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 436
Registrado: 30 Oct 2004, 00:49
Ubicación: madrid
España

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por RETOGENES »

Se me olvidaba. La otra clave es el ruido. Eso ha sido caballo de batalla en todo el proyecto.

El ruido “cero” que hubiera gustado a Navantia es inviable. Lo viable es un ruido pequeño en frecuencias que puedan ser absorbidas por sistemas de contención de ruido. Eso se ha conseguido.


capricornio
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4944
Registrado: 07 Abr 2005, 22:09

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por capricornio »

RETOGENES escribió: 01 Ene 2024, 22:53 No hay pruebas de fábrica en Navantia del reformador. Las pruebas se han hecho en Valladolid, fuera de la sede de CIDAUT. Ha estado el primer reformador un año en funcionamiento en un simulador con resultados satisfactorios según dicen.
Una cosa es el reformador y otra el AIP completo. La sección de prueba del AIP está en Cartagena. Se denomina IPS-3. Y es la que recientemente ha pasado las pruebas.
Antes de remitirlo a Cartagena tiene sentido que el reformador se probase en el lugar de fabricación. En este caso CIDAUT en Valladolid.

No me cuadra del todo lo de que se haya vendido el diseño a Navantia hace un año porque contradice las noticias posteriores sobre el concurso de acreedores de Abengoa de abril de 2023, según las cuales existía un problema con el tema del reformador y el ministerio de Defensa. Y de ser de Navantia, no veo lógico que se siga nombrando a ABENGOA como la propietaria del diseño. Aunque me consta que de Navantia ya tienen relación directa con CIDAUT, lo cual encaja con tu información.

Si vuelves a tener ocasión, pregunta por el programa Medusa 300 y si se ha iniciado la fase II, así como el plazo para acabarla.

Y gracias por las noticias.


RETOGENES
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 436
Registrado: 30 Oct 2004, 00:49
Ubicación: madrid
España

Mensaje por RETOGENES »

RETOGENES escribió: 08 Dic 2007, 02:17 Tengo alguna información del Proyecto AIP.

Esta claro que lo que se ha terminado y al parecer con exito, es la fase de Investigación basica. Es decir, diseño y control de las reacciones quimicas, diseño de catalizadores e Ingeniería basica de los reactores. Balances de materias y parametros termicos y presiones de optimización.

Esto es lo mas dificil y laborioso. El proyecto esta ya en fase de desarrollo industrial (ya ha salido a ofertas).

¿que significa esto? hay que diseñar un prototipo que funcione de acuerdo a estos parametros basicos y que tenga las restricciones de espacio, peso, mantenibilidad etc. para poder ir en un submarino.

Esto supone varias fases:

INGENIERIA BASICA. Se tendrán que dimensionar los equipos, reactores, consumos de utilities etc, realizando simulaciones con software de diseños de procesos quimicos para comprobar su funcionamiento. Se definiran lazos de control e instrumentacion requerida.
Esta fase normalmente puede llevar 6 meses.

INGENIERIA DE DETALLE

Se calculan espesores de reactores y equipos, diametros de tuberías, planos de los equipos, implantación del conjunto, isometricos de tuberias, cableado y diagramas logicos y prgramacion de PLCs y SCADAS.
Esta parte de proyecto puede llevar 8 meses.

COMPRAS DE EQUIPOS Y CONSTRUCCION

Por la sobresaturacion de pedidos de todos los fabricantes industriales de equipos para la industria quimica esta fase se alargará al menos a 15 meses, aunque en parte puede solaparse con la fase anterior.

En resumidas cuentas y partiendo de que estos trabajos se adjudiquen en Marzo de 2008 podría estar construida la planta piloto a lo largo de 2010, sin contar retrasos inducidos por cambios de especificaciones y nuevas ideas del cliente.

PRUEBAS EN PLANTA PILOTO

Durarían al menos un año. Se comprobaría el funcionamiento real , se corregirian fallos de Ingeniería de detalle, se comprobaría la mantenibilidad etc.. Quizas en la realidad se alargara a 2 años incluyendo rediseño de optimización. Estaríamos en 2012.

INICIO FABRICACION Y MONTAJE PRIMER MOTOR

Podría tener un plazo de 15 meses


En resumen el Primer S-80 saldría a principios de 2014
Para los interesados en las causas del retraso del reformador he repescado este post de 2007. Ahí describo como podría ser el diseño y sus tiempos.
Lo ha que realmente ha ocurrido se asemeja mucho a lo que preveí en 2007, con una diferencia:

Como explicaba en ese post, el diseño se afrontó como si fuera un reactor catalítico normal en una planta en tierra solo que miniaturizado. De ahí vino el error que se detectó en las pruebas finales en el simulador de un año de duración. Esto creo recordar sucedió sobre 2012 o 2013.

A partir de ahí se pidió ayuda a TR y por otra parte ABENGOA continuó en paralelo buscando soluciones con apoyos de otras empresas (ahi pudieron entrar los holandeses que se cita o CIDAUT). Se debieron dar a Navantia dos soluciones que parecían técnicamente validas para solucionar el problema del funcionamiento con el movimiento del submarino.

Navantia, probablemente de forma acertada, eligió la de ABENGOA, en contra de lo que hubiera sido mas fácil en vista del fracaso anterior. Pero en realidad ABENGOA como tal dejó liderar el diseño que quedo subcontratado, según hemos sabido recientemente en su fase final a CIDAUT.

A partir de ahí empieza otra vez en 2014 el proyecto desde cero. Es un diseño de un modelo de reactor totalmente diferente. Los tiempos de desarrollo que yo estimaba en mi post de 2007 en siete años (para 2014) . La realidad no ha diferido mucho, en realidad han sido 7-8, desde 2014 a 2022. El primer reformado creo que se entregó a Navantia en verano o otoño de 2022. Lo que yo no sabía es que el reformador no se podía montar en el submarino después del cierre de los anillos. Por eso los dos primeros van sin AIP , aunque el sistema esté acabado.


Silver_Dragon
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 12337
Registrado: 18 Nov 2004, 22:00
España

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por Silver_Dragon »

Algo tiene que haber, para que los useños hablen.


capricornio
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4944
Registrado: 07 Abr 2005, 22:09

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por capricornio »

Primeras pruebas de los tubos de lanzamiento de torpedos:


capricornio
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4944
Registrado: 07 Abr 2005, 22:09

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por capricornio »

Noticia sobre el cierre del casco del S-82:

https://murciaplaza.com/navantia-cartag ... r-semestre

Parece que se retrasaría seis meses con respecto a la anterior previsión. Lo que de nuevo lleva a preguntarse por qué motivo no se intentó meter en él el primer reformador sabiendo el retraso que llevaba. De hecho el cierre del casco va a ser unos cinco años y medio después del cierre del casco del S-81.


capricornio
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4944
Registrado: 07 Abr 2005, 22:09

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por capricornio »

Novedades del S-81 y de las modificaciones solicitadas por la Armada que alargarán un año su entrada en servicio definitiva:
https://www.laverdad.es/murcia/puesta-p ... 08-nt.html


Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11147
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por Kraken »

capricornio escribió: 03 Feb 2024, 10:30 Noticia sobre el cierre del casco del S-82:

https://murciaplaza.com/navantia-cartag ... r-semestre

Parece que se retrasaría seis meses con respecto a la anterior previsión. Lo que de nuevo lleva a preguntarse por qué motivo no se intentó meter en él el primer reformador sabiendo el retraso que llevaba. De hecho el cierre del casco va a ser unos cinco años y medio después del cierre del casco del S-81.
Y la respuesta sigue siendo la misma.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
capricornio
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4944
Registrado: 07 Abr 2005, 22:09

Mensaje por capricornio »

RETOGENES escribió: 02 Ene 2024, 09:57 El primer reformador creo que se entregó a Navantia en verano o otoño de 2022. Lo que yo no sabía es que el reformador no se podía montar en el submarino después del cierre de los anillos. Por eso los dos primeros van sin AIP , aunque el sistema esté acabado.
Esto es lo único coherente que he leído sobre el tema y lo ha dicho un forista. Ni el ministerio ni Navantia han dicho nada de por qué anunciaron que el primer AIP estaría en julio de 2021 y hasta mitad de septiembre de 2023 no acabaron con las pruebas del primero.

En enero de 2023 empezaron a unir secciones de casco del S-82. Y los primeros anillos que se soldaron fueron precisamente los 2 y 3 (que es el que lleva el AIP). El plan, según salió en prensa en noviembre de 2023, era que en enero de 2024 se habría completado la unión de todo el casco resistente. Y en febrero de 2024 nos enteramos que la cosa se va a alargar hasta mitad de año. Las previsiones a dos meses vista se incumplen de nuevo y se transparenta un retraso en las uniones de anillos de cinco meses.

Lo que a mí me cuesta entender es que, asumido que entre los cierres de casco del S-81 y S-82 vaya a haber una diferencia temporal de cuatro años y medio (que no hay COVID que lo justifique), no se haya hecho lo imposible para aprovechar ese retraso para meter el primer reformador ya probado desde septiembre de 2023 en el S-82. Da la sensación de que en su día se decidió que no, y que es algo que pase lo que pase va a seguir igual.

Y da rabia ver a la competencia (japoneses, italianos con submarino germano, rusos, coreanos y franceses) ofertando baterías de litio para submarinos que ya operan o se están fabricando con entregas en 2026-2028 y el nuestro con baterías de plomo y sin AIP en 2024 y que el segundo de la serie se nos está deslizando su entrega a 2026 con todos los retrasos que sigue acumulando y que sale igual que el primero. La verdad es que no deja en buen lugar a los que toman decisiones. Estratégicamente creo que era más interesante para Navantia haber retrasado la soldadura del anillo 3 y vender que han adelantado la inclusión del AIP completo y empezar las pruebas con el sistema en mar una vez se entregase ese S-82.
Última edición por capricornio el 06 Feb 2024, 11:19, editado 1 vez en total.


Avatar de Usuario
Urbano Calleja
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5188
Registrado: 14 Ago 2009, 16:52
Ubicación: Ganándome las habichuelas en algun lugar del centro de europa...
República Checa

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por Urbano Calleja »

No se...Kraken u otroa sabran mas de esto que yo pero creo que la clave es que necesitamos subs a flote.
Literalmente puede que no podemos pemitirnos retrasar mas las cosas en el 82 o nos quedamos literalmente con un submarino en servicio.

A mi, francamente, a estas alturas de la pelicula me preocupa mas que no tengamos el segundo ya cerrado que lo del AIP.
Se sabia que iria en el 83 y el 84.

Habra que ver si esas mejoras que la Armada pide ahora en el 81 no retrasan mas el 82.

Saludos


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
linotipe
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1096
Registrado: 25 Dic 2019, 21:37
Gibraltar

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por linotipe »

Coincido en que ahora mismo es mas importante tener submarinos ya.
Hemos estado al borde de no tener ninguno
Ahora viene una pregunta para alguien que sepa mas que yo del tema.
Independientemente del coste económico, que tengo claro que es un dineral, ¿es factible cambiar a futuro sin hacer reformas el tipo de las baterías?.
Es decir ¿podríamos cambiar las baterías actuales por unas de litio (o lo que toque, que este es un campo que cambia rápido) sin mas?
Supongo que seria importante la distribución de pesos y demás y tal vez, digo tal vez, habrían que encargar unas especificas. Me refiero a no hacer obra en el submarino en si.
Alguien que tenga idea del tema por favor


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 1 invitado