Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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ElCiD
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Mensaje por ElCiD »

¿Cuántos S80 necesitamos para defendernos de los americanos?


Hombre... con los americanos está claro que nada nos va a servir. Pero ya por eso no tenemos que renunciar a una armada más fuerte. Mira, si un día a los americanos les da por machacarnos, pues mala suerte.

Pero por lo menos contra otros paises si que estaremos más preparados. De todas formas estoy de acuerdo con vosotros en que hay otras prioridades. Pero como dije, eso no me quita la sensacion de ver 6 submarinos como un número algo excaso.


Carlos Alberto
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Mensaje por Carlos Alberto »

Con 6 submarinos creo que estamos razonablemente dotados para casi todo enfrentamiento.El riesgo es,que la serie no salga como nosotros esperamos,como ya comentastes.En ese sentido al menos los 2 ultimos S-80,los adicionales, podrían ser modificados en su diseño,ya que llegarían algunos años despues que los otros.


Hola compañero,
creo que ahí has dado en el clavo, es mi gran temor con respecto a la serie S-80, todos hacemos buenas las previsiones presupuestarias, el horizonte temporal pero...¿¿y si salen malos como los Collins??.

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J.MOVADO
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Mensaje por J.MOVADO »

Yo también coincido que con 6 S80 será en su momento suficiente. Existe un riesgo de que el submarino no salga lo redondo que queremos pero si miramos atrás ¿que buques ha construido España que saliesen mal? Las Descubierta fueron lo que tenían que ser. Puede que ahora no tengan gran valor pero cumplieron con lo que tenían que ser. Las F70 fueron una adaptación a la española eliminando el helo pero dandole una capaciadad AA que incluso hoy sigue siendo buena. El PDA sin comentarios, más valorado fuera que en casa. Las F80 diseño USA pero muy nacionalizadas en sus dos últimas unidades y las F100 pues la reostia. Habrá que ser optimista y confiar en los S80.
Por otro lado quizás para evitar este periodo con solo 4 unidades podríamos haber encargado 2 Scorpene, con coste de desarrollo cero o bien empezar con dos S80 light, es decir, sin AIP ni Tomis ni grandes alardes, pero base para el futuro desarrollo y para eliminar en la serie de verdad los defectillos que aparecen en las unidades de cabeza de producción. Al fin y al cabo lo que ha alargado el proyecto (aparte de las pelas como siempre) es la parte tecnológica punta y además siempre se podrian reconvertir estas dos unidades a posteriori según el standar S80 AIP.
Saludos.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:
Ay ascua,ay....Que con 4 S-80 ya tenemos el DOBLE de submarinos,entre 20 y 30 años más modernos,CON AIP(que es muy muy relevante a la hora de no querer hacer ruido durante periodos prolongados),muy probablemente con dotaciones mejor entrenadas y con más dias de mar,que además no están solos(hay unas cuantas estupendas F-80 y F-100 para ayudarles así como sus SH-60 y luego los helos ASW del PdA y los P-3 del EdA)....Y si son 6,con los que encima cumplimos con la RED,les triplicamos,y los objetivos de la RED se cumplen.

Realmente es Argelia una amenaza?


Ay, ay ay, pero que ay, ay Kalma. :wink:
No tenemos 4 S-80... tendremos 4 S-80. Y a lo mejor con el tiempo... 6 S-80.
Ahora no me salgas con que si Argelia es o no una amenaza y me saques la LOBA de la A a la Z...
Ante los que dicen que no hay subs (literalmente) que "nos amenacen", yo lo que digo es que los Argelinos van a modernizar dos de sus Kilo.
Y entonces tenemos un Kilo modernizado frente a un S-70 modernizado... vale, 2 contra cuatro. Una pelea justa. Para nosotros claro. :wink:

Kalma_(FIN) escribió:Con esos 6 en cualquier momento podemos tener a un S-80 en mision SIGINT/COMINT si las cosas se ponen feas,de patrulla en un area no muy lejana de la base de esos Kilo.Podrá detectarlo desde que sale de puerto y no le dejaran en paz los otros S-80 en tránsito,ni los aviones del Grupo 22,ni las F-80...Etc.
Con 6 submarinos creo que estamos razonablemente dotados para casi todo enfrentamiento.El riesgo es,que la serie no salga como nosotros esperamos,como ya comentastes.En ese sentido al menos los 2 ultimos S-80,los adicionales, podrían ser modificados en su diseño,ya que llegarían algunos años despues que los otros

Si, hombre que si... que estoy de acuerdo contigo. Si lo he dicho un millón de veces, me encantan los S-80, los quiero y estaré muy orgulloso de ellos...
Lo que intento decir es que hoy y ahora, está la cosa chunga... y que con los 4 S-80 estará regulín y con los dos adicionales estrá bien (veremos "cuando estaremos bien" si a finales de la proxima decada o a principios de la siguiente)
Como siempre, parece mucho pedir que cualquier critica, por tangencial o razonada que sea, se admita... no vaya a ser que se enfade la armada.
Pos fale... :? :wink:
santi escribió:Adecuadamente mantenidos los S-70 aun podrían tirar bastante (otra cosa es que sea lo óptimo).

Esa misma necesidad, o mayor aun diría yo, la tenemos hoy... y ya ves lo que han sobrepasado los S-60 los 30 años de servicio.
Con solo 4 Galernas a los pobres les va a tocar dar el callo; ojalá me equivoque pero van a llegar casi tan tocados, sino mas que los S-60.
Quizas si se pretende "mantenerlos" ahí, para justificar la demanda de mas subs al estilo de las ultimas Baleares para acelerar la llegada de la F-106, podría ser ese su ultimo servicio a la armada... porque lo de estar operativo 100% , sobrepasando con holgura los 30 años de servicio me cuesta creerlo.
Un saludo


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

pues ejemplos hay, y con SSN mas complejos y susceptibles de envejecer (circuitos de vapor)

Lo mismo conteste respecto al PdA, depende de muchos factores incluida la voluntad (el mantenimiento se encarece) para mantenerlos en servicio.

Aunque las crisis a veces estallan sin previo aviso, a dia de hoy podemos planificar las cosas con cierta calma. Si hay una fuerza dentro de las FAS que siempre ha tenido claro en que direccion ir esa es la Armada.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

J.MOVADO escribió:Yo también coincido que con 6 S80 será en su momento suficiente. Existe un riesgo de que el submarino no salga lo redondo que queremos pero si miramos atrás ¿que buques ha construido España que saliesen mal? Las Descubierta fueron lo que tenían que ser. Puede que ahora no tengan gran valor pero cumplieron con lo que tenían que ser. Las F70 fueron una adaptación a la española eliminando el helo pero dandole una capaciadad AA que incluso hoy sigue siendo buena. El PDA sin comentarios, más valorado fuera que en casa. Las F80 diseño USA pero muy nacionalizadas en sus dos últimas unidades y las F100 pues la reostia. Habrá que ser optimista y confiar en los S80.

Y yo tambien coincido en que los 6 S-80 serán suficientes... lo que me preocupa es el mientrastanto.

Navantia, IZAR, Bazan o como sea que la rebauticen en el futuro, en ninguno de esos buques que mencionas, y algun otro mas que no se nombra, se ha expuesto a un riesgo tecnologico como el que plantean los S-80...
Bueno para ser exactos Abengoa y su sistema AIP... porque lo importante de los S-80 es que el AIP es nuestro, o idea nuestra, que hoy en dia tiene uno que abastecerse con componentes de donde sea...
Los Scorpene tienen ( o podrian) el MESMA frances, lo agrandamos un poco, le metemos los TLAM y Santas Pascuas... pero no le interesa a la armada. Prefiere el sistema español de Abengoa... pero porque es mejor. O confian que será mejor...

De modo que con el S-80 si se cumplen las esperanzas estaremos, durante algunos añitos, con el mejor sub AIP del mundo. Con permiso de los alemanes...
Me parece a mi que nada de lo que ha construido Navantia en las ultimas decadas, incluidas las F-100, se acerca al riesgo tecnologico de los S-80...


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

ASCUA escribió:
Ante los que dicen que no hay subs (literalmente) que "nos amenacen", yo lo que digo es que los Argelinos van a modernizar dos de sus Kilo.
Y entonces tenemos un Kilo modernizado frente a un S-70 modernizado... vale, 2 contra cuatro. Una pelea justa. Para nosotros claro.


Qué puñeterillo que eres :D

Yo lo que he dicho es que no hay subs a excepcion de esos 2 kilo Argelinos,y que de aquí a Sudáfrica hay cero.Y punto.

No tenemos un Kilo modernizado frente a un S-70 modernizado.Tenemos,a dia de hoy,Agosto de 2006, un kilo modernizado frente a DOS S-70 modernizados y con dotaciones mejor entrenadas y más dias de mar.

Hasta ahora Argelia tiene solo 2 Kilo del modelo 877 que fueron recibidos a finales de los 80.Por otra parte esos 2 877 no sé si están aún modernizados,así que si vamos a hablar puramente del presente así están las cosas.

En un futuro,Argelia tendrá otros dos Kilo,pero estos serán del modelo 636,bastante más moderno.La quilla de la primera unidad fue puesta este año y la de la segunda el año que viene,2007,en los astilleros de San Petersburgo.Como sabrás,la puesta de quilla es una cosa,la botadura otra,el armamento otra,las pruebas de mar y calibracion de sistemas otra,y la entrada en servicio otra...Vamos,que a los Argelinos les quedan unos añitos para esos 636 con los que tu cuentas a dia de hoy.Casi que cuando lleguen a los S-80 no les queda mucho.

Lo que no sé es si esos Kilo van a venir para sustituir a los dos 877 anteriores,que tienen una edad similar a la de los dos últimos S-70,por cierto.

Me parece a mi que nada de lo que ha construido Navantia en las ultimas decadas, incluidas las F-100, se acerca al riesgo tecnologico de los S-80...


Precisamente una de las ventajas de las F-100 era que en lo referente al radar principal y sistema de combate no habia riesgo tecnológico.

Pero estoy de acuerdo con lo que comentas.Aun así...Algún dia teníamos que dar este paso.Y antes de la clásica comparación con los Collins hay que decir,para hacer justicia, que Navantia tiene bastante más experiencia en la construccion de submarinos que la que los Aussies tenían con el incidente de los 471.Esta experiencia es de más de 30 años construyendo submarinos para la Armada,con un acabado excelente para el caso de los S-70.Incluyendo exportación de submarinos,como en el caso de los Scorpene.

Sin embargo...Para qué negarlo,se asume riesgo en el sentido de que muchos equipos del submarino son de produccion nacional,aunque nuevamente algunos de ellos con experiencias previas en ese campo(un ejemplo son los equipos de SAES)

Los Scorpene tienen ( o podrian) el MESMA frances, lo agrandamos un poco, le metemos los TLAM y Santas Pascuas... pero no le interesa a la armada. Prefiere el sistema español de Abengoa... pero porque es mejor. O confian que será mejor...


No es que confíen,es que las especificaciones dadas por la Armada para el AIP eran claramente superiores a las ofrecidas por el modelo francés.Estas especificaciones se consideran no solo alcanzadas sino superadas por el fabricante,que debe tener desde hace meses su planta prototipo.

Que hasta que no esté todo ensambladito no sabremos su rendimiento real,completamente de acuerdo.Claro que eso es extensible al MESMA.

Un saludo.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:
Qué puñeterillo que eres :D

Bueno puñeterillo o no puñeterillo, la cuestión es la cuestión... y la cuestión es que si hay subs hacia el sureste... y no son antiguallas.
Pera da igual, ya se ha colado en el subconsciente colectivo la idea de que con 4 S-80 hay bastante y que con seis sería la reostia... con lo que el trabajo de zapa ya está conseguido. :wink: :evil:
De todas maneras no será la ultima vez que escuche lo de que no hay ningun tipo de amenaza submarina en el Mediterraneo, y si no al tiempo.

Kalma_(FIN) escribió:No es que confíen,es que las especificaciones dadas por la Armada para el AIP eran claramente superiores a las ofrecidas por el modelo francés.Estas especificaciones se consideran no solo alcanzadas sino superadas por el fabricante,que debe tener desde hace meses su planta prototipo.


Muy bien, pues digamos entonces que, a priori y sobre el papel, nuestro sistema es mejor que el MESMA, el cual a su vez es, a priori y sobre el papel, peor que el nuestro... para que nadie se enfade. Obviamente, nadie que no sea frances... :mrgreen:

Ahora, sin embargo, es cuando viene el problema gordo... integrarlo todo meterlo en el sub y que salgan las cuentas... ojalá sea así.


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Carlos Alberto
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Mensaje por Carlos Alberto »

Muy bien, pues digamos entonces que, a priori y sobre el papel, nuestro sistema es mejor que el MESMA, el cual a su vez es, a priori y sobre el papel, peor que el nuestro... para que nadie se enfade. Obviamente, nadie que no sea frances...

Ahora, sin embargo, es cuando viene el problema gordo... integrarlo todo meterlo en el sub y que salgan las cuentas... ojalá sea así.


¿¿Mucho papel hay por aquí no, Ascua?? me da a mi que si no se hacen las cosas bien (cosa probable) por cuestiones de tiempo o sobrecoste, las S-80 pueden acabar con más goteras que la choza de toro sentado...

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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Carlos Alberto escribió:¿¿Mucho papel hay por aquí no, Ascua?? me da a mi que si no se hacen las cosas bien (cosa probable) por cuestiones de tiempo o sobrecoste, las S-80 pueden acabar con más goteras que la choza de toro sentado...

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Y me puedes explicar,más allá de la suposición personal,por qué es probable que las cosas "no salgan bien"?

Cuestiones de tiempo?Cuestiones de sobrecoste?El programa S80,cuando se ponga en servicio el S-81,en 2011,tendrá 13 años desde que se empezó de 0,y 8 años desde que fue aprobada la construccion de las 4 primeras unidades y se terminó de definir el proyecto

De verdad te parece eso demasiado tiempo?

Si lo comparamos con nuestra última clase de submarinos,el tiempo es casi el mismo.

Los dos primeros S-70 fueron encargados en Mayo de 1975 y estuvieron en servicio en 1983.Los dos últimos S-70 fueron encargados en Junio de 1977 y estuvieron en servicio en 1985.

Un tiempo de 8 años.Es decir,el que hay desde que en 2003 se aprueba la construccion hasta que en 2011 se ponga en servicio el S-81,y posteriormente el resto al ritmo de un submarino por año.

En cuanto al AIP,ya veremos cómo funciona,pero por lo que ahora creemos saber,sí,se supone que las especificaciones de la Armada están ya superadas por el sistema de Hynergreen.El rendimiento real será visto cuando esté todo bien ensamblado,pero es que ya que hablas de mucho "sobre el papel",mejor tener en cuenta que el rendimiento real del MESMA tampoco lo hemos comprobado...O me equivoco?

Sobrecoste???En qué sentido?Crecen los precios sólo para los submarinos?

Venga...Vamos a ver si somos un pelin menos pesimistas...Que de momento no hay motivos para serlo.O salieron los S-70 malos?

Hay riesgos,y esperemos que las cosas salgan como esperamos.Seguro que defectillos tienen,como todos los barcos....Pero tampoco hay que ponernos en plan dramático,primero porque Navantia tiene muchos años de experiencia en la construccion de submarinos,aunque a nivel de equipos España nunca hubiese ido tan lejos con submarinos,y nos basamos en un sistema de combate muy probado.

De manera que si salen mal,ya habrá tiempo para armar la del pulpo...Pero por qué ese pesimismo ilustrado?


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Mensaje por santi »

Efectivamente, tiempo habrá para el pesimismo (ojalá que no).

Lo que está claro es que el que no arriesga no gana y si la cosa sale medianamente buenecilla los retornos pueden ser importantes.
Que duda cabe que haber modificado un poco antes uno de los S70 con una planta prototipo hubiera sido lo ideal para minimizar sorpresas futuras y, de paso, ir cogiendo algo de experiencia, elaborando procedimientos de operación y todo eso.
Sin duda, con sólo 4 submarinos, la AE no ha querido destinar uno a tareas de prototipo, a riesgo de dejar verdaderamente en cuadro al arma submarina.

A lo hecho pecho. 4 submarinos son un nº razonable para una primera serie. Cuando esta esté en servicio será el momento de pensar en unidades adicionales. Ya que comentamos el caso australiano, recordemos que a ellos de poco les sirvió pedir de golpe los 6 buques. El último no entró en servicio hasta hace nada, con un retraso de años, y con modificaciones que casi lo hacían un barco diferente. El resto, con poquitos años en servicio están entrando de nuevo en grada para llevarlos al mismo estándar.
El coste total del programa ha sido inmenso, aunque parece que finalmente están dando el resultado que se esperaba de ellos, con años de retraso pero...

Saludos


Libran
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Mensaje por Libran »

Me suena haber leído algún problema con el AIP de los S-80 (en el foro de la AE de boards....) alguien recuerda algo al respecto?


aris
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Mensaje por aris »

Hola amigos:

¿Se ha cambiado el nombre de nuestra Armada?... Veo Armada "espacola"...

Eso de "cola" tiene muy mala uva. ¿Vale?... No tendremos muchos buques pero de estar a la cola, na de na... Faltaría más... Y ya veremos que sale en faltaria, que pongo sin acento para que no me "prostituya" la palabra.

Un saludote.

Sugerencia... Volvamos al alfabeto tradicional... Please...


Gerion
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Mensaje por Gerion »

El foro ha utilizado algunos carácteres cambiados con carácteres cirílicos, pero creo que ya está solucionado.

Por cierto 6 S80 y yo firmo ya :wink:

Saludos.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Libran escribió:Me suena haber leído algún problema con el AIP de los S-80 (en el foro de la AE de boards....) alguien recuerda algo al respecto?


Nuestro amigo y compañero el mariscal Pagano posteó algo relacionado con ello en el hilo de Noticias Navales.Puedes probar a buscar allí.


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