Fragatas F-100 de la Armada Española

[dacer]

llevaba sin escribir en el hilo. Pero ya que comentas acerca de las F310, mas pequeñitas, tambien habria que observar las fragatas australianas, que segun creo se consideran destructores, no se si es por su tonelaje o por puro marketing. Creo que de estas se ha hablado poco (o he leido poco), supongo que seran AAW tal y como las F100, pero no se si mejoran capacidades ASW.

[Millán-Astray]

Eldorado, pues los 10/12 BAM Oceánicos no lo se, pero por lo menos 5 o 6 si que portarán misiles antibuque Harpoon ya que se les instalarán los montajes de las Descubierta (6) y nose si quedará alguno de los Lazaga u otros buques. Supongo que todos tendrán esta capacidad, y se utilizará según las misiones específicas.

Un saludo

[ASTUR]

Según un conocido de la ARMADA los Harpoon que se retiren de la clase "DESCUBIERTA" cuando se den de baja serán isntalados en los BAM 1 a 1 creando un grupo de 4-5 BAM con HARPOON.

Estos BAM con mas dientes serán destinados a las canarias (el número exacto no lo se).

Un saludo

[temugin]

Normalmente estoy encantado de leer vuestros debates que me parecen de lo más instructivo pero en los ultimos dias veo que se habla del tamaño del ET (concretamente ELDORADO)considerandolo despropocionado y cuando menos QUE INUTIL lo que me lleva a plantearme que si pensamos que el AJEMA sabe lo que hace porque consideamos que el JEME sabe menos su oficio.O que esta menos estudiado que en la Armada.
Todo da una sensacion de que vivimos en la paz perpetua y que los posibles conflictos sería lejos (ayende los mares como dicen los cursis) pero el ejercito de tierra esta para cumplir las mismas funciones que las demás ramas militares por lo que no desivistamos a un santo para vestir a otro.

[el ultimo de baler]

Como por casualidad he caido en el hilo de España vs Canada, lo que he ha hecho pensar, además de aprender mucho, en porque siempre consideramos que las amenazas van a venir de Marruecos o Argelia.
No quiero reabrir esa discusion, ni hacer comparaciones con la armada canadiense, que bastane tiene con lo suyo. Pero si plantear si la Armada tiene la dimension suficiente como para proyectar la fuerza en un escenario alejado de nuestras costas o no.
Si la combinacion PdA+JCI+5 F100+ 6 F80 + 4 S70 + BAM ( creo que no me dejo nada) nos faculta para ser tenidos en cuenta. No hablo de ganar una guerra ni nada por el estilo, sino si ante una posible agresion el agresor se lo pensaria.
(Y en el caso del Fletan el empecinamiento del un solo individuo, el Sr. Torvin, hizo posible la agresion)
Saludos

[tayun]

Tayun, eso que has dicho de los 120 cazas es un deseo o una opinion tuya, o es una informacion del Jema??
Espero que sea solo una opinion y con todos mis respetos estes totalmente equvocado en tu prediccion...Las ultimas declaraciones de las que yo tengo constancia hablan de 150 cazas como objetivo de la fuerza segun un alto mando que no recuerdo si era Roldan o quien ... y a mi 150 me siguen pareciendo pocos, por lo que para mi el objetivo es superar ese reparto defensivo de la OTAN y ser autosuficientes y garantizar la defensa aerea nacional a la vez que protegemos nuestras tropas en el exterior...

Creo haber empezado la frase con un "Cabe la posibilidad...", lo cual ni sentencia ni afirma; es más, seguramente esté equivocado, así que nadie se vuelva loco de alegría, o de pena. Normalmente, la cantidad de medios que cuentan con una menor probabilidad de uso puede disminuirse siempre que se mantenga su capacidad de producir efectos a través de un incremento en su capacidad cualitativa. Holanda es un claro ejemplo de ello dentro de la OTAN. Si de 120 cazas se consiguen mantener operativos 90 al mismo tiempo, las capacidades de combate españolas se mantienen en algunos aspectos, y se aumentan en muchos otros. Otras capacidades necesitan disponer de ambas cosas, es decir, cantidad y calidad. Me refiero a las misiones de apoyo de combate: transporte y reabastecimiento en vuelo, rescate, comunicaciones e inteligencia. Ahí es donde la OTAN en general, y España en particular, flaquean, y mucho. Es decir, para mantener 18 aeronaves de combate modernas en la mayor parte de los escenarios actuales, el Escuadrón Expedicionario necesita disponer de al menos 6 cisternas pesados, así como de 18 a 24 aviones de transporte HCat. que trasladen en continuidad la munición y logística necesaria para mantener el ritmo de operaciones y a los cerca de 890 hombres necesarios (eso significa al menos otros 2 ó 4 transportes disponibles en casa de forma permanente, y eso suponiendo que el acceso al combustible te permita no tener que transportarlo, que no siempre se consigue). Además se incluyen 2 helicópteros CSAR y de 2 a 4 aeronaves de alerta y control. Desde mi punto de vista, que seguro deja mucho que desear, donde se deben realizar adquisiciones no es fundamentalmente en aeronaves de combate, que también, sino en aquellos elementos que permitan obtener el verdadero potencial de los primeros. Solo hay que echar un vistazo a las rampas de Zaragoza, Torrejón o Morón, para darse cuenta de lo siguiente que hay que pedirle a los Reyes para Navidad.

Hasta el criterio de cambiar cantidad por calidad tiene unos limites en el minimo y consiste en la operatividad... estamos constantemente hablando que de nos vamos al congo, al libano, a afganistan y ahora a Africa otra vez por la crisis de Darfur etc...Si ese escenario y la defensa nacional y el supuesto peso internacional que se quiere dar a España en el escenario internacional no se puede apenas cubrir con 150 cazas, pues con 120 es algo asi como temerario...

Puede que tengas razón. Yo, sin embargo, creo que disponiendo de 80 o 90 cazas operativos en 12, 24 y 48 horas, a España no le tose ni el más pintado. No tienen muchas más aeronaves operativas en esos plazos alemanes, británicos o franceses. Puedes apostarte unas cañas con cualquiera.La pregunta creo que es: ¿te permiten los medios actuales y futuros de la Fuerza Aérea española, disponiendo de 120 ó 130 cazas, operar a 80 ó 90 de ellos en continuidad y permanencia?. La respuesta es, citando un antiguo lema del 121º, "no está hecho..., pero cambiará".

[Millán-Astray]

El argumento de 120 cazas puesto que al ser todos modernos se consiguen tasas de disponibilidad muy altas con todos mis respetos es una chorrada, ¿porqué? porque la tecnología de la que tu dispones también llega a los demás y por Ejemplo R.U, Alemania o Francia superaran los 300 cazas y Italia los 200, calcula sus tasas de disponibilidad. Mi apuesta:

103 EF + 73 F35A + 24 F35B = 200 cazas

Un saludo

[tayun]

El argumento de 120 cazas puesto que al ser todos modernos se consiguen tasas de disponibilidad muy altas con todos mis respetos es una chorrada

La chorrada de mi argumento no se basaba solamente en eso.

Existen capacidades, como la de combate, que pueden ser asumidas mediante el incremento de "calidad" técnica de los medios, pero existen otras capacidades, como las de apoyo al combate, que te exigen "calidad" y "cantidad", y es el caso fundamentalmente de las aeronaves de transporte y reabastecimiento. La ACTUAL capacidad de proyección y despliegue de nuestro Ejército del Aire es LA MISMA con 250 cazas, que con 100. Esto es así, porque independientemente del número de cazas de que dispongamos, a día de hoy no se pueden montar operaciones CAP o de penetración con más de 16 aviones de combate al mismo tiempo, si no actuamos en coalición. La diferencia con Francia y el Reino Unido, no radica principalmente en el número de aeronaves de combate disponibles, que también, sino fundamentalmente en el número de ellas que pueden lanzar y sostener al mismo tiempo.

Cuando España reciba los 27 A400 (9 de los cuales con capacidad KC), y definitivamente se resuelva la sustitución de los B707, nos encontraremos en una nueva situación. Si para entonces, como suponemos, se consiguen desplegar entre 24 y 36 cazas en dos escenarios lejanos al mismo tiempo, y mantener entre 54 y 66 para la defensa del territorio nacional, aquí tienes ya los 90 cazas operativos al mismo tiempo de los que hablaba. Con otros 30 ó 40 en diversas fases de mantenimiento, te aparecen los 120 ó 130 cazas.

¿Que este planteamiento es una chorrada?, pues puede ser, porque como muy bien dices la tecnología llega a todos los países por igual, y en ese caso, cuando tengamos que enfrentarnos en una guerra abierta a los Estados Unidos, Alemania, Francia o Gran Bretaña, estaremos realmente jodidos.

Un saludo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Estoy deacuerdo con esta argumentación.

Ademas, los 150 aviones viene de tiempos de los F1, F5... la situación ha cambiado.
Y no es una chorrada var como dos F18 con HARM y paveways pueden hacer lo que 12 Phantom en vietnam. EL proceso de disminucion numerica por aumento de capacidades ha sido constante en los ultimos años.
Ademas, con los cisternas, medios de reconocimiento, ECM, alerta temprana (ninguno) y reservas de municion (misiles Aire-Aire incluidos) la cantidad de cazas es irreal. sin contar los repuestos, personal cualificado y demas para mantener ciclos operativos altos.

Las FAS no estan preparadas para la guerra, en caso de problemas serios, se necesitarian muchas cosas por via de urgencia, y si no se hacen aqui, el agujero estrategicamente hablando es todo un problema.
Dado que es el hilo de las F100 solo pensad para cuantos despliegues hay 'de guerra' con los misiles SM2 disponibles... a lo mejor descubrimo sque no 12 ni 10 escoltas, que no podemos tener a mas de 3 protegiendo al JCI durante un mes.....

Igualmente, 18 aviones en operaciones continuas durante un mes (pongamos en irak) acaban con todas las paveway, HARM, maverik y todo... y si hay bandidos tambien con los AMRAAM (esto ya pasó en yugoslavia con las paveway de 900 kg, no me lo invento)
Asi que seamos mas realistas. Con mas dinero para municiones y adiestramiento (horas de vuelo, pilotos de reserva) aun a costa de menos aviones, estariamos en situación óptima para nuestro presupuesto.

Tambien se ha mencionado al ET..... claro que tiene una misión que cumplir.. pero a costa de cuantos efectivos. Desde que entró la democracia, incluso solo desde el comienzo del ejercito profesional.. los planes META, NORTE, el actual... han reducido el volumen de la fuerza.
Analicemos la amenaza, las misiones probables..y veremos que , aunque el motivo principal es la falta de personal, el ET resultante es plenamente capaz de acometer esas misiones.
Y mantenerlo sobredimensionado y equipado es un gasto que puede ir a otros sitios. Y creerme, todavia podria menguar mas.


S2

[j.m.m.b.]

La F-104 zarpa hacia el Índico en un ejercicio con buques de guerra británicos
La fragata F-103 finaliza con éxito su primer adiestramiento tras el accidente sufrido en Escocia. La fragata F-104, la Méndez Núñez , tenía previsto abandonar ayer por la noche su base del Arsenal, según fuentes consultadas en la Armada, para su integración en el grupo británico del portaaviones Illustrious durante su trayecto por aguas del Mediterráneo, el Mar Rojo y el Océano Índico, enmarcado dentro del despliegue cooperativo denominado Orion 08 .
Las mismas fuentes han señalado que el buque de la Armada española se unirá a los navíos ingleses a su paso por el litoral gallego. La dotación para la misión es de unas 200 personas, entre las que se encuentra un operativo de infantería del Tercio Norte.
Desde la Marina se indica que los objetivos de esta navegación serán el adiestramiento del buque, mejorar la interoperabilidad con la Royal Navy y apoyar la acción exterior del Estado en las áreas de actuación y puertos de visita que están programados. También se contempla que se integren en el mismo grupo un destructor norteamericano y una fragata francesa. El período de participación de la Méndez Núñez concluirá a comienzos de mayo.
Como contrapartida a esta colaboración con la Marina británica, está previsto que el buque inglés de desembarco Lime Bay se integre, a su vez, en un despliegue de un grupo anfibio de la Armada española que tendrá lugar entre abril y mayo.
También para el período comprendido entre la noche de ayer y la jornada de hoy se esperaba el regreso al Arsenal de la fragata F-103, que zarpó a finales de enero hacia Cádiz para la realización de ejercicios de adiestramiento básico. Fuentes de la Armada han señalado que la operación se ha completado con éxito y que no se ha reportado ninguna incidencia.
Seguimiento
Este adiestramiento de la Blas de Lezo fue seguido con especial atención por parte de la Marina, ya que se trataba del primero después de que el buque hubiese sufrido un accidente en aguas de Escocia el 25 de septiembre al tocar fondo en un banco. Apenas tres meses después, y tras ser reparado en los astilleros de Navantia, volvió a estar operativo.
Por lo que respecta a la F-102, que tuvo que regresar de una navegación hacia Cádiz iniciada a finales de enero -la misma que hacía la F-103- al haberse detectado problemas técnicos en sus equipos, continúa dentro del período de comprobación de los sistemas para evitar averías. Por el momento, desde la Armada no se han dado fechas para que vuelva a estar en funcionamiento.

[ASCUA]

He estado liado estos días con algunos problemas de salud de mi viejo y mira lo que me encuentro...

Yo lo que no comprendo muy bien es que ese empeño en la proyección estratégica se detenga a 50/40/30 Km mar adentro. Allí que se detendrán nuestros anfibios, allí quedaran nuestras F-100 y los destructores faraónicos...
Las nuevas LCM-1E irán buque-playa y playa buque, obviamente nadie las "molestara".
Y si las molestan (ya sean minas o subs o pequeñas embarcaciones), nuestra miríada de helos y el montonazo de aviones embarcados (aunque reza la doctrina de la fe que con tantos patas negras AAW con 12 relámpagos vamos aviaos). Lo que no haremos es tener presencia física (buques) en el litoral...
Así que yo deduzco que, o esos buques los pondrán "otros" o bien que no los pondrá nadie. Así que estaríamos hablando de misiones magdaleneras puras y duras...
A la primera posibilidad la única pega que le veo es que alomejó los "otros" se cansan de hacer tanto el canelo, mientras nosotros vemos los toros desde la barrera...

Pero si eso es precisamente lo que proponemos nosotros. ¡Que curioso! Vamos a ver... no podrás pretender que los chicos del ejercito de tierra se batan el cobre ellos solos sin el apoyo del EA ¿verdad?. Y claro no pretenderás que ese apoyo solo se de desde las alturas muy altas para no poner en peligro esos preciosos EFAs ¿vamos digo yo?. A veces habrá que acercarse algo más al suelo y eso será muy, pero muy peligroso. Asi que no nos queda más que dos posible soluciones:

a) dejamos que sean "otros" los que hagan el trabajo sucio...

b) hacemos nosotros el trabajo de los hombres...

Pero claro, si tomanos esa segunda opción el problema es lo terriblemente caros que nos salen los EFAs u otros aviones de prestaciones equivalentes. ¿De donde vamos a sacar el dinero, si ahora ni siquiera somos capaces de adquirir los 16 opcionales? Esta entonces clara la solución. ¡¡¡Makos ya como sustitutos de los F18!!! Esos Makos los emplearemos como si fueran LCS... . Son baratos, podemos construir los suficientes y además los podemos acercar al suelo para apoyar al ejercito de tierra sin necesidad de arriesgar los preciosos EFAs. ¿Que se necesia más caña? Pues nada ya tenemos esos preciosos 87 EFAs para apoyar a los Makos, que son más que suficientes.

Ves, todo solucionado. Los otros no se cansan de hacer el "canelo", ya que con nuestros Makos complementarios de los 87 EFAs hacemos el trabajo "sucio" en esas alturas bajas... vamos al mismo estilo que los LCS en el litoral. Además podemos tener los 150 cazas necesarios y que el JEMA dice que son el mínimo imprescindible a un precio razonable, y que de otra manera sería imposible, ya que si ahora no podemos adquirir los 16 EFAS opcionales (que son supernecesarios) imaginate para adquirir 80 sustitutos de los F18 a precio de EFA o equivalente. Vamos a ver si va a resultar que por solo tener 130 aviones en vez de 150 se van a empeñar en comprar F-35 en vez de Makos Bueno... y encima nos sirven como entrenadores y hasta para bautizos aereos de escolares...

Decidido, son todo ventajas: ¡¡¡Makos como cazabombarderos para el EA!!!

Claro que si a los señoritos del EA no les parece bastante "fashion" los Makos como cazabombarderos... siempre podemos dedicar esos presupuestos a potenciar las FAMET donde seguro que estarán encantados de hacerse cargo de los Makos y dejar al EA solo con 87 EFAs

Eco ¿No tendrás por casualidad los ojos inyectados en sangre? ¿un pitido insistente “dentro” de la cabecita? ¿un hilillo de salivilla te resbala por la comisura de los labios? ¿y te martillean las sienes? ¿sudoraciones.. frias quizás? ¿taquicardias tambien?
Eso es fobia a la ligeritis combinada con delirios de grandeza, no es mortal, no...
Pero fatal para el bolsillo...

Los “otros” “que pondrán los buques” no son ni el EdA ni el ET, serán nuestros “aliados”.
Siempre y cuando, debo reconocerlo, toda esta historia de combatir en el litoral no sea una camama yanki. Yo personalmente lo dudo, independientemente de que el LCS salga bien o mal e indefectiblemente caro siendo yanki, la base sobre la que se asienta es meridianamente clara.
Y enfocada claramente a “la guerra asimétrica” y perfectamente utilizable dentro de la “proyección estratégica”.
Nosotros, sin embargo, no se a que nos enfocamos. A veces me da la sensación que a una nueva guerra fría, por los destructores Lepanto, o una ONG pura y dura, por que la capacidad de proyección estratégica se olvida convenientemente del litoral enemigo...
Yo lo que digo es que me gustan las efecienes. Un montón. Y que echo de menos las tres series de buques de combate que te permiten una flexibilidad en los planteamientos que no te los permite el invento este de los 4+2 y 4+1+(una vela puesta para la 106)...
Porque parece de cajón que, visto lo visto, ganaremos en pegada y perderemos en el juego de pies. No se si me explico...

[Mildran]

Eso es fobia a la ligeritis combinada con delirios de grandeza, no es mortal, no... Wink
Pero fatal para el bolsillo... Mr. Green

El lema es claro y contundente "Antes muerta que sencilla"

[Kalma_(FIN)]

Los “otros” “que pondrán los buques” no son ni el EdA ni el ET, serán nuestros “aliados”.

Pues como no sean los Yanquies con sus LCS me dirás quienes son esos que se acercan a la tierra para proteger a nuestros muchachos (Siempre que no se vayan muy lejos porque el RAM y el Bofors/UDS de 57 mm no da para mucho) ya me dirás quien lo hace.El caso de los alemanes ya dije y mantengo (y a la espera de saber cómo son en realidad) que es un caso más excepcional,y la única verdad es que a sus 3 DDG les sustituyeron por 3 F124 (Igual que nosotros vamo a sustituir 5 F70 por 5 F100) y a sus 8 F122 de momento han encargado 4 F125 de cerca del doble de desplazamiento para reemplazarlas, y las K130 vienen a sustituir en sus funciones a una miríada de FACs,nicho al que irían probablemente buques de mayor tamaño,derivativas de las K130 con mayor autonomia para permitir despliegues en distancia y hangar fijo,o tal vez las Meko CSL (Que no dejan de ser por ahora una apuesta comercial de Thyssen Krupp y la Marine no ha emitido ningún requerimento específico para sucedaneos de LCS,solo una serie de 6 corbetas como reemplazo para sus Gepard,y lo que está claro es que las Meko CSL saldrán considerablemente más caras que las K130),reemplazando en sus antiguas funciones a una decena de buques unas 7/8 veces más ligeros como flotilla del báltico con la posibilidad potenciada de despliegue exterior.Ya veremos en que queda ese tema.

Al mismo tiempo como no pongamos "los otros" buques nosotros (a ese buque que descalificas a menudo como magdalenero),verbigracia el BPE (o similares),sencillamente ya no hay despliegue al que ofrecer apoyo,ni mucho menos al que limpiar litorales de un enemigo - Lo que sería necesario en el caso de un despliegue de bastante entidad,¿no? - al estilo de lo que sólo la USN tiene en previsión.

o una ONG pura y dura, por que la capacidad de proyección estratégica se olvida convenientemente del litoral enemigo...

Claro,pues lo mismo que decimos nosotros .¿Cómo es posible que el EdA se compre 27 A400M sin comprar los supernecesarios 16 EFAs adicionales para acercarse más al suelo como los LCS a aquello del "litoral enemigo"?Nada,reduzcamos a la mitad esas magdalenerías de ONGs y dediquemos ese dinero por un lado a los EFA adicionales y por otro a los Makos,para no gastarnos tanto dinero en hacer CAS puro bien pegaditos a los chicos de tierra....

Yo lo que digo es que me gustan las efecienes. Un montón. Y que echo de menos las tres series de buques de combate que te permiten una flexibilidad en los planteamientos que no te los permite el invento este de los 4+2 y 4+1+(una vela puesta para la 106)...

Ah,bueno,pues tambien lo que proponemos nosotros,leñe.3 series de aviones de combate en lugar de dos carisimas series a repartir entre Tifones y F35 (O segunda serie de carisimos Typhoon),a saber,una de EF,otra de Makos y otra de F-16 Block 30 ...Y más flexibilidad.Los A400M estan muy bien,pero siempre que hayamos llegado a más de 150,que si no ganamos en pegada pero no en juego de pies.... Claro está,esta ultima interpretacion si eso de ganar en pegada se interpreta desde el punto de vista de la logística operativa y los medios de proyección de las FAS,no desde el punto de vista de las capacidades,en cuyo caso siempre tendremos más pegada con todo EFAs pero poco juego de pies,por lo que los Mako y F-16 Block 30 como sustitutos de los Hornet siguen siendo la solución ideal.Nada,está decidido.¿No es así,almirante Eco?

[eco_tango]

Por supuesto, contralmirante Kalma, por supuesto...

La cuestión está muy clara. Número suficiente de aparatos, economía de medios, flexibilidad operativa, adaptación a las nuevas amenazas, tres estupendas series de aparatos => EFAs (unos cincuenta), F16 block 30 y Makos con Sidewinder y bombas de hierro. Una solución estupenda.

Y es que nuestro buen amigo Ascua lo dice muy claro:

Nosotros, sin embargo, no se a que nos enfocamos. A veces me da la sensación que a una nueva guerra fría, por los destructores Lepanto, o una ONG pura y dura, por que la capacidad de proyección estratégica se olvida convenientemente del litoral enemigo...

Y es que tiene toda la razón. ¿Para que necesitamos 150 EFAs/F35? ¿Para una una guerra fría? Nada, descartados y no veas lo que ahorramos. ¿Y 27 A400? ¿Para hacer de ONG? Idem, descartados y ahorro al canto. Y claro , luego nos olvidamos del CAS pegadito al suelo, que es lo que realmente necesitamos y los Makos lo haran de miedo. Y no es que no nos gusten los EFAs, que gustarnos nos gustan un montón... pero claro, son muy caros y una cuestión de capricho de los aspirantes a Tom Cruise, y total si F16 block 30 y Makos nos van a servir mejor.

Nada, nada, totalmente decidido: Un puñado de EFAs y el resto F16 Block 30 y Makos, a esto le sumamos media docenita de A400 y tendremos un juego de pies que ni la Ginger Rogers y el Fred Astaire...

Saludos

PD. Ascua, espero que lo de tú padre esté ya superado.

[capricornio]

Oye, me encantan estos puntos de vista tan novedosos, pero ¿qué tal si os atreveis a tratarlos en el foro del EA y no en el de la Armada?

Ya sabeis, como Aníbal, llevando la guerra al terreno del enemigo

Como os lo pasais pareja.....