ESPAÑA SE QUEDA SIN LOS MISILES TOMAHAWK

[mma]

¿alguien va a dar las razones del cambio de opinion?

Que ahora hay menos dinero.

Saludos.

sobre todo si es para tirarlo, como en el caso de los Tlam.

Buscando por ahi sobre la adquisicion del Tlam, he visto que el general que expuso la compra de los Tlam , ya comento que en el caso de no adquirir los Tlam (si el congreos de EEUU, hubiese rechazado la venta) si intentaria conseguir una version naval del taurus.

No creo que sea por dinero.

Hace ya un par de años que el Jemad, general pero por encima de los almirantes, dijo que no los veia necesarios. Y en el enlace se habla del tema.

http://www.elconfidencialdigital.com/Ar ... jeto=13828

Y por aquella época no habia crisis, así que no creo que sea el argumento decisivo.

Yo no creo que fuera inútil la compra de estos misiles, porque para misiones OTAN era bueno tenerlos sin esperar a otros aliados en la zona. Además, en un plazo relativamente corto, podíamos haber previsto otras alternativas al GPS, con una precisión aceptable.

¿Alternativa al GPS? Ahora mismo lo dudo, en un corto plazo lo mismo. A Galileo le faltan años para llegar al nivel del GPS a nivel general y desde un punto de vista militar algunos más.

En todo caso el tema GPS es casi secundario, la verdadera diferencia con estos misiles viene de la guia TERCOM, solo al alcance de USA.

Comprar un sistema cuya verdadera llave, el sistema de guia, solo está disponible para un pais que puede considerar pasarte los datos o no dependiendo de muchas variables no parece una buena idea. Y sin ese sistema de guia el misil no es mucho mejor que una simple BGL. Pero eso si, mucho mas caro que estas.

Y hablamos de simplemente pasarte los datos, que tu puedas decidir que datos pedir y cuales no seria otra historia.

[Kraken]

Es que en este caso sus opciones serían o vendo el misil sólo o no vendo nada los S-80 ya tienen su sistema de combate y no se va a tirar ese dinero, del mismo modo que no vamos a comprarlos Marlin y a tirar por el desagüe todo lo que hemos invertido en los S-80 que una cosa es que ellos no sean tontos y otra muy distinta que nosotros seamos unos "primos" Rolling Eyes

Nosotros no vamos a comprar los Marlin,lo que está en juego es el mercado internacional, así ellos venden su Marlin con misiles de ataque a tierra y nosotros tratamos de vender nuestro S-80 sin misiles o con los TLAM si hay permiso de EEUU. Ellos saben jugar muy bien sus bazas y no son tontos, no van a darnos ventaja en el mercado por unos pocos misiles.

[Bsrt]

Dudo mucho que digan eso que ya han perdido bastante dinero con el Rafale como para no vender los Scalp Naval, sabiendo como saben, que hay otras opciones en el mercado, no está el mundo como para tirar el dinero Rolling Eyes

Normal que tú lo dudes, por suerte los franceses saben del tema y saben que dichos misiles son un buen aliciente para vender sus sistemas de combate y por ende que compren sus submarinos Marlin u otras versiones en vez de los S-80 y así ganar mucho más que vendiendo sólo unos misiles.

Partiendo de la base de que un misil de crucero es un arma que realmente necesitan pocos países, creo que es precipitado decir que por obligar a que el sistema de combate sea francés para que funcione el SCALP va a hacer que se vendan más sistemas de combate...

Sencillamente porque immaginate, un potencial cliente como es España, nos hemos gastado un auténtico pastizal en hacer efecienes AEGIS y S-80 con sistema de combate al estilo americano, ¿Ahora tiramos todo a la basura por los misiles de crucero? Pues no, o nos bajamos los pantalones con los USA o renunciamos a cierto alcance y compramos los meteor cuando estén listos. ¿Conclusión? Alemania o USA le dan a la manivela de la caja registradora y ellos con un palmo de narices al más puro estilo Rafale...

Idem con Australia, imaginate que se quiere comprar misiles de crucero, y después de comprarnos los Hobart los americanos no quieren darles los TLAM, pues se compran el meteor y que le den por cul* al Scalp, que no van a tirar a la basura sus preciosos y nuevecitos destructores...

La realidad es que realmente los países que van a comprar misiles de crucero son un grupo muy selecto que tienen buques en condiciones y están dispuestos a gastarse X, si desde luego tu les vas a hacer gastarse 2X o 3X ya te digo yo que no vas a vender ni uno...

[samurayito]

¿alguien va a dar las razones del cambio de opinion?

Que ahora hay menos dinero.

Saludos.

sobre todo si es para tirarlo, como en el caso de los Tlam.

Buscando por ahi sobre la adquisicion del Tlam, he visto que el general que expuso la compra de los Tlam , ya comento que en el caso de no adquirir los Tlam (si el congreos de EEUU, hubiese rechazado la venta) si intentaria conseguir una version naval del taurus.

No creo que sea por dinero.

Hace ya un par de años que el Jemad, general pero por encima de los almirantes, dijo que no los veia necesarios. Y en el enlace se habla del tema.

http://www.elconfidencialdigital.com/Ar ... jeto=13828

Y por aquella época no habia crisis, así que no creo que sea el argumento decisivo.

Yo no creo que fuera inútil la compra de estos misiles, porque para misiones OTAN era bueno tenerlos sin esperar a otros aliados en la zona. Además, en un plazo relativamente corto, podíamos haber previsto otras alternativas al GPS, con una precisión aceptable.

¿Alternativa al GPS? Ahora mismo lo dudo, en un corto plazo lo mismo. A Galileo le faltan años para llegar al nivel del GPS a nivel general y desde un punto de vista militar algunos más.

En todo caso el tema GPS es casi secundario, la verdadera diferencia con estos misiles viene de la guia TERCOM, solo al alcance de USA.

Comprar un sistema cuya verdadera llave, el sistema de guia, solo está disponible para un pais que puede considerar pasarte los datos o no dependiendo de muchas variables no parece una buena idea. Y sin ese sistema de guia el misil no es mucho mejor que una simple BGL. Pero eso si, mucho mas caro que estas.

Y hablamos de simplemente pasarte los datos, que tu puedas decidir que datos pedir y cuales no seria otra historia.

Es que hay que tener en cuenta que disponiendo del TAURUS, que puede ser lanzado en grandes cantidads desde aviones, el Tommy, del que solo llevarian unas pcoas unidades los diferentes buques, se hace algo redundante.

Cuantos Tommys iba a cargar un S-80 (y tardar varios dias en regresar a base a por mas o ser susitutido en la zona por otro S-80) y cuantos TAURUS puede lanzar un escuadron de Tifones (y volver a la base y volver a cargar en un plazo de pocas horas)?

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Por una vez estoy deacuerdo con un general. que raro...

para mi nunca fueron necesarios.

A mi es que me suena a cachondeo esto de 'capacidad estrategica' y luego andamos como andamos, aplazando el FSCT o sin torres para los LMV.

La verdad es que el taurus del EdA nos da esa capacidad, no? (que argumento para el hilo de CV si, CV no. con la martingada de que el EdA llega a todas partes)

Pero por encima de las restricciones de uso, la crisis economica y los sainetes de la politica..... la realida [militar] de españa es la que es y tener misiles de estos en fragatas que luego no pueden ni trincar piratas con AK47 me suena a estupidez y sinsentido.

S2

[el ultimo de baler]

El Taurus nos da esa capacidad si pensamos en los vecinos del sur, si nos vamos más lejos, digamos a atacar una base de piratas en somalia va a ser que no.
Así que por muy pocos TLAM que pueda cargar un S-80 o una F-100 y muchos TAURUS que lleve un escuadon de F-18 van a ser más efectivos los TLAM.
Por cierto, con dos F-100 podemos mandar más TLAM que TAURUS o Tomahawk vayamos a tener.
Los dos sistemas son complementarios, si no podemos pagarlos es otro tema.

[maximo]

Sobre los vetos y demás hipótesis sobre que nos impidan su uso una vez realizada la venta no hay nada más que las típicas chorradas de siempre.

No son chorradas. Con este arma no. ¿Tu cuanto crees que confian los useños en los britanicos? Mucho ¿verdad? Pues bien. Ellos son los unicos que tienen el Tomi en arsenal (con lo cual tampoco parece que sea un arma tan definitiva y trascendental como dicen) y sus restricciones de uso son conocidas. Solo se lanzan con autorizacion USA. Eso si, ahora ya les permiten tener mas de cincuenta. Lo cierto es que si se ve el historial de este misil en UK (el unico sitio donde esta aparte de los USA) la perspectiva no es precisamente tranquilizadora.

Lo que si estoy seguro es que desde los S80 sera viable lanzar el SCALP NAVAL version submarino puesto que se lanza desde tubos lanzatorpedos.

La cuestion es la integracion en el sistema de combate. Creo que hemos olvidado que el Aegis viene con "Tomahawk de serie". O sea, que el hardware de las F-100 esta preparado para los tomis, y el sofware consiste en un modulo que esta desarrollado por los USA hace mucho tiempo y que se puede implementar con muy bajo coste (aunque mejor ponemos esto en cuarentena con la movida que tenemos nosotros a la hora de desarrollar el SCOMBA). Pero en principio, el lanzamiento desde los S-80 de una version naval del SCALP no deberia dar ningun problema de hardware porque esa version estaria diseñada para ser lanzada desde tubos estandar.

Comprar un sistema cuya verdadera llave, el sistema de guia, solo está disponible para un pais que puede considerar pasarte los datos o no dependiendo de muchas variables no parece una buena idea. Y sin ese sistema de guia el misil no es mucho mejor que una simple BGL. Pero eso si, mucho mas caro que estas.

Recordemos que la version que se nos ofrecia era una supuesta "version barata" con guia unicamente GPS. Si eso no es dependencia total, no se que podria serlo. Por otra parte, nosotros hemos montado hace no demasiado tiempo una agencia ocupada de hacer la cartografia para los mapas de nuestros misiles de crucero. Es de suponer que los Taurus, que si disponen de las tres guias (GPS, TERCOM, Inercial). Ademas, vamos a poner en orbita proximamente nuestros propios medios de realizar cartografia desde el espacio, aunque con el Google Earth ya no se si merece la pena,

nos hemos gastado un auténtico pastizal en hacer efecienes AEGIS y S-80 con sistema de combate al estilo americano, ¿Ahora tiramos todo a la basura por los misiles de crucero?

Es que la cuestion es que no es asi. Es al reves. Nosotros nos gastamos una pasta gansa en un sistema de guerra antiaerea cojonudo. Y dio la casualidad, de que con ese sistema se podia tambien usar los Tomas. NO es que hayamos comprado el AEGIS por los tomajaus. De hecho, ya hemos visto por declaraciones de los militares, que el Toma no les da ni frio ni calor. Que si vienen, pues estupendo; y si no vienen, pues estupendo tambien. Sumemos todo eso a factores como que las F-100 tampoco van sobradas de silos como para ir ocupandolos con Tomas. Y tambien hay una cosa que muchos llaman "coincidencia": se suspende la compra de los tomis justo cuando los Taurus demuestran que son cojonudos. Lo dicho, algunos llaman a esas cosas "coincidencias". Tambien es "coincidencia" que lo que se pare sea la compra, no la integracion de los misiles, que eso sigue adelante. No se, lo mismo los aussies tienen algo que decir ya que van a comprar tres Hobart y nosotros queremos venderles ademas.... un buen puñado de submarinos S-80. No, si al final va a ser verdad el que aqui no hay nadie tonto. Y, por cierto, tampoco es que nos venga mal para la exportacion poder ofrecer varios modelos de misiles de crucero con el paquete.

Y otra casualidad.... El Taurus esta desarrollando ya una version de lanzamiento desde jarras... ¿No va siendo hora de que se sustituyan los Harpoon (de uso tan dudoso) por cosas como un Taurus? Porque yo quitaria unos por otros a la voz de ar.... Recordemos que los Taurus tambien tienen capacidades antibuque sin problemas.

[Bsrt]

nos hemos gastado un auténtico pastizal en hacer efecienes AEGIS y S-80 con sistema de combate al estilo americano, ¿Ahora tiramos todo a la basura por los misiles de crucero?

Es que la cuestion es que no es asi. Es al reves. Nosotros nos gastamos una pasta gansa en un sistema de guerra antiaerea cojonudo. Y dio la casualidad, de que con ese sistema se podia tambien usar los Tomas. NO es que hayamos comprado el AEGIS por los tomajaus. De hecho, ya hemos visto por declaraciones de los militares, que el Toma no les da ni frio ni calor. Que si vienen, pues estupendo; y si no vienen, pues estupendo tambien. Sumemos todo eso a factores como que las F-100 tampoco van sobradas de silos como para ir ocupandolos con Tomas. Y tambien hay una cosa que muchos llaman "coincidencia": se suspende la compra de los tomis justo cuando los Taurus demuestran que son cojonudos. Lo dicho, algunos llaman a esas cosas "coincidencias". Tambien es "coincidencia" que lo que se pare sea la compra, no la integracion de los misiles, que eso sigue adelante. No se, lo mismo los aussies tienen algo que decir ya que van a comprar tres Hobart y nosotros queremos venderles ademas.... un buen puñado de submarinos S-80. No, si al final va a ser verdad el que aqui no hay nadie tonto. Y, por cierto, tampoco es que nos venga mal para la exportacion poder ofrecer varios modelos de misiles de crucero con el paquete.

Con esto no me refería a que necesitáramos los misiles de crucero, solo estaba contestando a Kraken respecto a lo de los franceses de obligar a que se utilice un sistema de combate francés para poder utilizar el Scalp...

[Roberto Gutierrez Martín]

El Taurus nos da esa capacidad si pensamos en los vecinos del sur, si nos vamos más lejos, digamos a atacar una base de piratas en somalia va a ser que no.
Así que por muy pocos TLAM que pueda cargar un S-80 o una F-100 y muchos TAURUS que lleve un escuadon de F-18 van a ser más efectivos los TLAM.
Por cierto, con dos F-100 podemos mandar más TLAM que TAURUS o Tomahawk vayamos a tener.
Los dos sistemas son complementarios, si no podemos pagarlos es otro tema.

Tu te lees hijo mio? lo digo desde el respeto...

somos incapaces de embarcar tropa con fusiles en los barcos civiles (para empezar por problemas de legislación. Cojemos a dos y lo mismo los tenemos que soltar para que nos devuelvan a los civiles secuestrados, no disparamos a las chalupas piratas ni con 5.56 ....en que especie de sueño humedo vamos a lanzar un misil a una base de piratas y matar a 40 de ellos sin saber si han tocado barcos españoles, obviando que es territorio de un pais soberano (cuartomundista pero soberano)

en dos F100 caben mas de los taurus comprados, si... y mas de los tomawawks comprados. si el EdA tiene un misil en una cantidad ridicula no es una critica a sus capacidades, si no a los dineros invertidos.

Que preferimos, aumentar la persistencia de un sistema de armas ya comprado (mas taurus) o gastar el dinero en otor diferente para que tanto nuestras fragatas como aviones puedan mandar una gloriosa e inutil andanada??
en el 91 los americanos agotaron sus reservas de estas municiones...es que la guerra es lo que tiene, las armas de 'que susto' se acaban enseguida y si no has terminado la tarea (el enemigo dice 'no , mas no, por favoorrrr) tienes que tirar mas.

lo dicho, mejor tenemos una cantidad suficiente de amraam, standar, patriot, paveway, harm... y nos dejamos de armas estrategicas.

Eso si, podemos invadir rusia con 2600 misiles spike... es lo que tiene comprar al tuntun

S2

[el ultimo de baler]

El Taurus nos da esa capacidad si pensamos en los vecinos del sur, si nos vamos más lejos, digamos a atacar una base de piratas en somalia va a ser que no.
Así que por muy pocos TLAM que pueda cargar un S-80 o una F-100 y muchos TAURUS que lleve un escuadon de F-18 van a ser más efectivos los TLAM.
Por cierto, con dos F-100 podemos mandar más TLAM que TAURUS o Tomahawk vayamos a tener.
Los dos sistemas son complementarios, si no podemos pagarlos es otro tema.

Tu te lees hijo mio? lo digo desde el respeto...

Procuro hacerlo, no siempre me entiendo, pero pongo interes.

somos incapaces de embarcar tropa con fusiles en los barcos civiles (para empezar por problemas de legislación. Cojemos a dos y lo mismo los tenemos que soltar para que nos devuelvan a los civiles secuestrados, no disparamos a las chalupas piratas ni con 5.56 ....en que especie de sueño humedo vamos a lanzar un misil a una base de piratas y matar a 40 de ellos sin saber si han tocado barcos españoles, obviando que es territorio de un pais soberano (cuartomundista pero soberano)

Si somos incapaces de embarcar tropas en barcos civiles (y habría que ver la efectividad de la medida) es por voluntad, no por incapacidad material. El tandem F18+TAURUS tiene la autonomia que tiene, no más allá.
He puesto el ejemplo de Somalia como podría haber puesto cualquier otro hipotetico, como podría haber pesto bombardear Sidney. Estoy hablando de posibilidad técnica, si es por voluntad, considerando que el anterior ministro de defensa preferia morir que matar, nos sobran tambien los TAURUS.

en dos F100 caben mas de los taurus comprados, si... y mas de los tomawawks comprados. si el EdA tiene un misil en una cantidad ridicula no es una critica a sus capacidades, si no a los dineros invertidos.

No estoy criticando la capacidad del EdA, estoy contrarestando el argumento de que un escuadron del EdA puede lanzar más misiles que los S-80

Es que hay que tener en cuenta que disponiendo del TAURUS, que puede ser lanzado en grandes cantidads desde aviones, el Tommy, del que solo llevarian unas pcoas unidades los diferentes buques, se hace algo redundante.

Cuantos Tommys iba a cargar un S-80 (y tardar varios dias en regresar a base a por mas o ser susitutido en la zona por otro S-80) y cuantos TAURUS puede lanzar un escuadron de Tifones (y volver a la base y volver a cargar en un plazo de pocas horas)?

si, pero menos que las F-100

Que preferimos, aumentar la persistencia de un sistema de armas ya comprado (mas taurus) o gastar el dinero en otor diferente para que tanto nuestras fragatas como aviones puedan mandar una gloriosa e inutil andanada??

Ves, eso si es un argumento.
Alcanzando el nivel minimo de Taurus si creo interesante comprar tomahawk (con el peligro que yo si veo de depender de otros). Claro que supeditado a lo que nos queramos limitar. Si es solo a Marruecos no, no nos hace falta.

[Kalma_(FIN)]

en dos F100 caben mas de los taurus comprados, si... y mas de los tomawawks comprados. si el EdA tiene un misil en una cantidad ridicula no es una critica a sus capacidades, si no a los dineros invertidos.

No caben mas taurus de los comprados porque a dia de hoy el Taurus no está navalizado. Y en el caso de los S80A todavia mas complicado lo veo.

Que preferimos, aumentar la persistencia de un sistema de armas ya comprado (mas taurus) o gastar el dinero en otor diferente para que tanto nuestras fragatas como aviones puedan mandar una gloriosa e inutil andanada??

Teniendo en cuenta que nos referimos a misiles destinados a la armada, con presupuesto de la Armada, en poco vamos a aumentar la persistencia de nada comprando Taurus...Cuando estén navalizados.

Y encima con el coste adicional de pagar la integracion.

lo dicho, mejor tenemos una cantidad suficiente de amraam, standar, patriot, paveway, harm... y nos dejamos de armas estrategicas.

En esto sí te doy la razón...Más aun cuando al menos los ultimos bloques de misiles AShM en el mercado tienen funciones secundarias de ataque a tierra que aumentan el poder de fuego naval a tierra...Mientras falten cosas mas basicas ahi es donde hay que invertir el dinero, y en nuestra AE no son pocas. En ese sentido sí entiendo la decision.En el de el supuesto interes en otro modelo de misil...Lo comprendo menos.

Pero no dejo de considerar esas armas buenas inversiones y potenciadoras de las capacidades ofensivas de la Armada, armas que permiten golpear objetivos de valor (sean centros de mando, comunicaciones, estaciones de radar, instalaciones de bases, centrales electricas ...o palacios) a gran profundidad sin riesgos.

Maximo:

Lo cierto es que si se ve el historial de este misil en UK (el unico sitio donde esta aparte de los USA) la perspectiva no es precisamente tranquilizadora.

¿Por qué?

¿Cuando ha tenido UK necesidad de emplear el TLAM Block III/IV(TACTOM,la version "barata" a la que haces referencia) y USA lo ha denegado?

Y otra casualidad.... El Taurus esta desarrollando ya una version de lanzamiento desde jarras... ¿No va siendo hora de que se sustituyan los Harpoon (de uso tan dudoso) por cosas como un Taurus? Porque yo quitaria unos por otros a la voz de ar.... Recordemos que los Taurus tambien tienen capacidades antibuque sin problemas.

Maximo, tanto los ultimos bloques de Harpoon como los ultimos bloques de Exocet (Y tambien, creo, el Block IV del RBS-15, que ademas tiene un buen alcance) tienen modos de ataque a tierra.Lo que no tendrán será ni el alcance ni la cabeza de combate de un Taurus, pero a cambio son mas flexibles por permitirte atacar buques si lo necesitas...Ademas de que serán probablemente más baratos.

Colocar 4 u 8 jarras de Taurus en la cubierta de una F100 está complicado, y mas si encima quieres mantener capacidad antibuque con los Harpoon. Con TLAM no tienes ese problema, con TLAM ocupas 4 u 8 celdas del Mk.41 sin el menor problema y aun te siguen quedando 44-40 celdas libres, para por ejemplo 32 SM-2 y 48/32 ESSM (No sé por qué dices que te parece que se quedan cortas por pozos).Sigues manteniendo tu bateria de misiles antibuque sin problemas, y si quieres aumentar mas tu pegada de superficie en un futuro muy cercano los misiles antibuque van a tener esa funcion secundaria.

Recordemos que los Taurus tambien tienen capacidades antibuque sin problemas.

¿Ah?¿Los Taurus tienen radar?

¿O es capacidad antibuque amarrado en puerto?

[el ultimo de baler]

en dos F100 caben mas de los taurus comprados, si... y mas de los tomawawks comprados. si el EdA tiene un misil en una cantidad ridicula no es una critica a sus capacidades, si no a los dineros invertidos.

No caben mas taurus de los comprados porque a dia de hoy el Taurus no está navalizado. Y en el caso de los S80A todavia mas complicado lo veo.

Kalma, estaba comparando capacidad de un escuadron del EdA con Taurus vs S-80 con TLAM. Pretendia decir, y a lo que se ve no muy bien, que esa comparacion es tramposa porque obvia las F-100, que dos F-100 con Tomahawk tiene más capacidad que el EdA con TAURUS.
Y que cuanto menos dos F-100 te aportan todos los misiles que te hacen falta sin necesidad de volver a puerto a rearmar.
Saludos

[Teide]

Si el unico escenario posible que se les ocurre para usar un misil de crucero, sin ser el vecino del sur, es mandar una salva de tommys a destruir chabolas de piratas somalies apaga y vamonos, no creo que sea muy sensato destruir una chabola de 10 euros con un misil de 1 millon.

Nuestro hipotetico enemigo es el que es, y para eso el eda+taurus vale y los tommys redundan, si el enemigo fuese otro si que serian complementarios pero hoy por hoy no hay mas enemigos hipoteticos asi que no tenemos urgencia en comprar nada. Podemos esperar a que se desarrolle el scalp naval o el taurus naval o el que sea, con buenas contrapartidas e independencia absoluta.

[Kraken]

No son chorradas. Con este arma no. ¿Tu cuanto crees que confian los useños en los britanicos? Mucho ¿verdad? Pues bien. Ellos son los unicos que tienen el Tomi en arsenal (con lo cual tampoco parece que sea un arma tan definitiva y trascendental como dicen) y sus restricciones de uso son conocidas. Solo se lanzan con autorizacion USA. Eso si, ahora ya les permiten tener mas de cincuenta. Lo cierto es que si se ve el historial de este misil en UK (el unico sitio donde esta aparte de los USA) la perspectiva no es precisamente tranquilizadora.

¿Cuáles son esas restricciones de uso? No necesitan autorización de uso, pero sí comunican su empleo de ser necesario y las cantidades son las que consideran necesarias para las armas a llevar en esos buques.

[J.MOVADO]

Si no me equivoco, la versión de los pozos verticales de las F100 es la "larga" que es la que permite embarcar los TLAM. Esta es una de las diferencias con el resto de fragatas europeas de nueva generación, pero si no se van a utilizar los misiles USA esa ventaja desaparece. Por otro lado, ¿alguien sabe si el resto de misiles (Taurus y Scalp) entra en los pozos cortos?