Fragatas F-100 de la Armada Española

[Fusilier]

Hola Kalma. Me puedes decir, por favor ya que las mencionas , cuales son las diferencias entre una F100 y una Horizon en las armas embarcadas? No hablo del comparativo radar ya comentado de manera abundante.
Si hago la lista comparativa :
F100 8 Harpoons (capacidad hacia tierra?)
Horizon 8 MM40 bloque III (alcance 180km ; capacidad de ataque hacia tierra)
Missiles AA
F100 :1 lanzador de 48 celdas con SM-2 y Sparrow
Horizon : 48 celdas con missiles Aster 15 y 30 en reserva sitio para dos lanzadores suplementarios de 8 celdas cada uno (pueden ser Sylver 70 para Scalp o un futuro Aster ABM).
2 sistemas Sadral de 6 misiles cada uno.
Sonar
F100 sonar de casco
Horizon sonar de casco y antena remolcada.
Torpedos
F100 2 tubos lanza torpedos
Horizon 2 tubos lanza torpedos
Canones
F100 1 canon 127mm ; 2 canones 20mm
Horizon 2 canones 76mm (la italiana lleva 3) ; 2 canones 20 mm
Si ponemos aparte la diferencia* entre canones de 76 y de 127mm ; no veo sobre cual se puede uno basarse para decir una es combate y la otra AA
La sola diferencia fundamental me parece que es que la F100 esta prevista para un papel de ataque a tierra con los Tomahawk ; mientras que en la Marina Militare y la Marine Nationale son otros buques que estan dedicados a los misiles de cruzero. No obstante las horizontes podrian tambien tirar scalp, hay sitio de sobras, y que ya tienen un papel de este tipo pero mas limitado con los MM40.

* Para ir mas lejos estaria bien presentar las particularidades de ambos canones y especialmente las munitiones largo alcance (incluso contra tierra) del 76mm Otomat

[Kalma_(FIN)]

Fundamentalmente hacia referencia a que las Horizon tienen sólo piezas de 76 mm,no artillería de mediano calibre,y eso es un pero...

F100 8 Harpoons (capacidad hacia tierra?)
Horizon 8 MM40 bloque III (alcance 180km ; capacidad de ataque hacia tierra)

El Harpoon Block II si que tiene capacidad de ataque a tierra...Ésa feature no es exclusiva de los Exocets sino que va a ir incorporandose a cualquier misil de nueva generacion,igual que los RBS-15 de Bofors.

F100 :1 lanzador de 48 celdas con SM-2 y Sparrow
Horizon : 48 celdas con missiles Aster 15 y 30 en reserva sitio para dos lanzadores suplementarios de 8 celdas cada uno (pueden ser Sylver 70 para Scalp o un futuro Aster ABM).

Una pequeña precisión,las F100 no van a llevar simples Sparrow,sino Evolved Sea Sparrow RIM-162A que no tiene nada que ver con el anterior....Y se embarcan en packs cuadruples por celdas.

F100 sonar de casco
Horizon sonar de casco y antena remolcada.

Pues esto sí que me descoloca.¿Cual es el sonar remolcado de una Horizon? No valen los "fitted for but not with" porque eso tambien lo tiene una F100,y en cuanto a las colas de hidrófonos las estamos retirando ya de las F80 por lo poco que valen para los escenarios previsibles a dia de hoy.

Si ponemos aparte la diferencia* entre canones de 76 y de 127mm ; no veo sobre cual se puede uno basarse para decir una es combate y la otra AA

Lo que es una diferencia importante para el planteamiento del buque.Una puede efectuar fuego de apoyo naval,la otra tiene que acercarse mucho más a la costa para hacerlo (Donde eso sí tiene una cadencia muchas veces superior a una pieza de 5" corriente y moliente,pero a mayor exposicion)aunque tenga más cañas.Las piezas de 76 mm son fundamentalmente AA y quedan bastante cortas para proporcionar apoyo de fuego naval o antibuque.

De hecho,el calibre de 76 mm usado a bordo de los DDG en la MMI -siempre en 3 o 4 montajes,desde los Impavido a los Durand de la Penne pasando por los Audace- venía con una clara vocación AAW (Ellos siempre han llevado artillería de 5" en sus buques como principal,aunque complementado por piezas de 76 mm en buques mayores y en fragatas con piezas de 40 mm del sistema dardo),y la distribución a bordo de las Orizzonte sigue sugiriendo lo mismo; A proa se disponen dos piezas situadas en las bandas fuera de la linea de crujía;Se encuentran detrás del Sylver y el llevar una pieza a cada banda responde a la necesidad de cubrir el mayor arco posible y no dejar puntos muertos;Con el tercero en la superestructura de popa se cubre éste sector y se cubre al buque por completo.Los SR están claramente enfocados a misiones AA y antimisil,los Mk.45 o similares (OTO Compatto de 5/54,OTO Lightweight 5/54 y LC 5/64) están más enfocados a FAN y ASuW,aunque los italianos alcanzan mayores elevaciones.

* Para ir mas lejos estaria bien presentar las particularidades de ambos canones y especialmente las munitiones largo alcance (incluso contra tierra) del 76mm Otomat

Claro,pero si ponemos municiones de alcance extendido habrá que poner tambien las relacionadas con el FMC Mk.45 que tiene previsto tambien ser upgradeado de mod.2 a 4,¿no?Mejor jugamos con las municiones que hay disponibles desde ya.

Saludos

[j.m.m.b.]

La Royal Navy anuncia que la F-104 participará en el despliegue "Orion 08"

Ya es oficial. La Royal Navy ha confirmado que la fragata "Méndez Núñez" (F-104) participará en el despliegue británico "Orion 08", que una flota multinacional liderada por la marina británica desarrollará entre los meses de febrero y mayo en el océano Índico, como avanzó ayer este diario.

ROCÍO PITA PARADA > FERROL Imagen de archivo de la F-104




Lo hará con la integración de la fragata más moderna de la Armada en el grupo de combate del portaaeronaves "Illustrious", en el que tomarán parte un total de trece buques, un submarino nuclear, otras unidades de la Marina británica, como el destructor de defensa antiaérea "Edimburgo" y la fragata "Westminster" y una veintena de aeronaves. En total, el grupo de combate reunirá a 2.500 personas, que durante este despliegue visitarán 20 puertos en el Mediterráneo, África, Oriente Próximo, Asia y Lejano Oriente. El operativo tendrá una duración total de siete meses, aunque la "Méndez Núñez" sólo se integrará durante la primera fase. También lo harán un destructor de la US Navy y una fragata de la Marine Nationale francesa.

El operativo se desplegará por el Mediterráneo, el Mar Rojo y el Océano Índico, lo que permitirá, además, ejercer la acción del Estado en el exterior, así como exhibir la tecnología de uno de los diseños "estrella" de Navantia en los puertos que toque el grupo naval británico. Sin embargo, fuentes de Navantia señalaron que el viaje de la F-104 no guarda relación con la presencia del grupo público en diversas citas navales, una de ellas, en Nueva Delhi entre el 16 y el 18 de febrero.

Objetivos > La integración del buque español cumplirá el objetivo de mejorar la interoperabilidad de sistemas y personal del buque de escolta español con el portaaeronaves inglés. Será la tercera experiencia de este tipo que desarrolla una F-100, después de la integración de la F-101 "Álvaro de Bazán" con el grupo del portaaviones norteamericano "Theodore Roosevelt" y de la F-103 "Blas de Lezo" con el francés "Charles de Gaulle".

Según recoge Europa Press, tal y como ocurrió en este último despliegue, en el que en correspondencia a la integración de la fragata española la gala "Jean Bart" se sumó al grupo del portaaviones español "Príncipe de Asturias", en esta ocasión la participación española en el "Orion 08" vendrá acompañada por la colaboración de un buque anfibio de la Royal Navy con la Armada Española.

Así, entre abril y mayo, la Marina británica desplegará a su buque de desembarco "Lime Bay" con un grupo anfibio español que liderará un buque de asalto -el "Galicia" o el "Castilla"- en aguas del mar Caribe.

Será la primera vez que los ingleses formen parte de un grupo naval nacional en unas maniobras en el exterior. En este caso, el objetivo será también el adiestramiento técnico, así como la evaluación de compatibilidad de sistemas y procedimientos.

La experiencia española con el "Illustrious" comenzó el pasado año cuando el buque de guerra británico embarcó durante varias semanas varios cazas navales Harrier de la Flotilla de Aeronaves española, según la agencia de comunicación. Los reactores españoles realizaron maniobras de integración y adiestramiento junto a cazas navales franceses, aunque bajo mando inglés.


http://www.diariodeferrol.com/servlet/C ... ink=nolink

[Fusilier]

Hola, Kalma
Yo no escribi que la Horizon tenia sonar remolcado escribi antena. Y mas que nada era para preguntar si las F100 tenian algo parecido....
Por lo que sé : "antena con detector de torpedos de tipo Alto" ni idea de lo ques un detector Alto y/o si la antena lleva microfonos o algo asi....
No era mi intencion entrar en meritos respectivos de ambas naves. La diferencia me parecia residir mas en el "destino" que en "naturaleza" de ambas....
Pero bueno esta "diferencia" no es cassus belli
Y se entiende que la Armada, no teniendo detras un programa similar a las FREMM, quiera una naves de funciones mas polivalentes. Ahora que segun lo entendi las FREMM Itla. se van a aproximar bastante al concepto de las F100.
Yo solo espero y rezo para eso, que a las AVT les pongan un 127mm

[Emile Zola]

La antena remolcada de las "Horizon" forma la parte exterior del sistema SLAT (= "système de lutte anti-torpille"), pero no estoy seguro de que fue instalado hasta hoy aunque fue planificado por esos buques... Es un sistema de autoprotección con amaestramiento contra los torpedos.
Acerca de la furtividad es claro que lo mejor es un buque con silueta más bien baja sin asperezas y con un sistema de propulsión permitando bajas emisiónes de calor en el aire ; casí es seguro que las FREMM francesas tendrán todas estas calidades tanto más cuanto que su radar Héraklès aunque será giratorio será de forma piramidal estudiada con este proposito.
Respecto a las F100 (no olvidemos que son el tema de este hilo ) no creo que sean muy furtivas, y no creo también que fuera la meta principal de su diseño : me parece que fueron concebidas/diseñadas antes de todo para detectar los aviónes o misiles a muy grande alcance y luego lanzar misiles de muy grande alcance contra esos.
O por así decirlo (que los especialistas españoles de las F100 me corrijan si ando equivocando) son construidas para "detectar y tirar antes que el enemigo pueda hacerlo mismo". Que yo sepa sus misiles SM2 pueden alcanzar los 150 km, y luego por si acaso tengan SM3 o variantes aun mejoradas de los SM2 podrán tirar en AA desde algunos 200 km o tal vez más lejo.

Estos datos quedarán por supuesto secretos y nunca podremos verdaderamente saber lo, pero por esta cara de la moneda los "Horizzon" probablemente sean más furtivas, por otra cara de la moneda no pueden tirar contra aviónes a más de 100km (alcance maximal del Aster 30) mientras el enemigo podría emplear sus misiles anti-buques desde 110 km por ejemplo en el caso que haya detectado la fragata "Horizon" desde esta alcance ...
Como Fusilier lo ha subrayado se planifica instalar luego (en 2015 tal vez) una variante ABM del Aster, o otra variante mejorada de mejor alcance.
Sería posible también que recibiran el misil de crucero francés SCALP-Naval en desarollo, por si acaso tuviesemos dinero, y eso les daría una gran polivalencia.
Como Kalma lo dejo de entender, por el momento las F100 de la AE tienen a mi parecer mejor capacidades de acción contra la tierra que las "Horizon" franco-italianas, gracias a su cañon de 127mm.
De misma manera que no sabemos en Francia si las "Horizon" recibirán todas las armas proyectadas, me parece que ninguno en España sepa si las F100 recibirán misiles de crucero (Tomahawk Block IV o Taurus navalizados) o SM3 ABM ...

De todo esto ato cabos que en España como en mi país "no es oro todo lo que reluce" y que las armadas europeanas ganarán mucho en trabajar más juntas y tal vez en especializarse (una en lucha AA, otra en AVT, otra en lucha ASM ...), bueno es un sentimiento personal, quizás un sueño visto que eso necesitaría que cada país aceptara el hecho de necesitar la ayuda de un otro en situaciónes dedicadas que no podría enfrentar solo (y que el otro le otorgase esta ayuda sin refunfuñar) ...

Saludos a todos, CyA

[Kalma_(FIN)]

Yo no escribi que la Horizon tenia sonar remolcado escribi antena. Y mas que nada era para preguntar si las F100 tenian algo parecido....

Nixie improved...Los señuelos no cuentan como sonares,tú lo metistes en el mismo apartado,picaruelo...

Saludos.

[PERAL]

Hola a todos,

Como verán, por mi nick e ignorancia respecto estos y tantos otros temas..., soy nuevo en esto.

Si bien, les llevo leyendo algún tiempo, ante lo cual cabe felicitarles por su alto nivel de conocimientos en los temas sobre los que este foro versa.

Dicho esto les lanzo la siguiente pregunta,

¿el sistema TACTAS (no sé si el nombre es exacto, pero me refiero al hidrófono remolcado de las f80´s) esta desfasado?

O por el contrario sigue siendo de lo mas efectivo, al menos en aguas abiertas para la detección de submarinos sean ssk o lo que sean (de siglas ando péz).

Lo pregunto porque he leído que si bien el sónar de las f100 es muy eficaz (creo que nacional y exportado con éxito), esta serie de fragatas queda un poco coja en la guerra ASW por lo que se podrían modernizar con un sónar remolcado, sónar que no sé si ha dejado desfasado el sistema de hidrófonos o se refiere al mismo sistema actualizado ??

un saludo a todos, y gracias de antemano por responder.

[santi]

El sistema TACTASS, en particular el SQR-19, sigue siendo utiizado por la US Navy, aunque los Burkes de las serie más recientes carecen de él. Resulta eficaz en aguas oceánicas y por tanto más bien profundas. Es un sistema pasivo, es decir, se basa en escuchar el ruído que produce el presunto objetivo y no en emitir una señal que volverá rebotada, que es a groso modo como funciona un sonar activo.

Es decir su "nicho ecológico" es el "gran oceano", donde las perturbaciones del fondo marino y las diferecias de temperaturas entre capas son menores o, al menos, más predecibles que en aguas costeras.
El ruído que produce un submarino queda mucho más camuflado, distorsionado, apantallado o como se quiera decir en aguas poco profundas y cercanas a la costa. Ahí son más eficientes las soluciones activas, incluso mejor las frecuencias medias y altas que las bajas.

Dicho esto. Sigue siendo eficaz en su nicho ecológico frente a SSN (nucleares) y SSK (convencionales)? pues si.
Aunque podemos suponer que un SSK es menos ruidoso que un SSN (el tema es objeto de alguna discusión) y por tanto más difícil de detectar, lo cierto es que es más difícil que un SSK se mueva por ese gran oceano por las propias limitaciones de su propulsión y, si lo hace, tiene que salir con cierta frecuencia a la superficie o a cota periscópica para recargar las baterías, lo que a su vez lo hace más fácilmente detectable por otros medios.
En resumen, la gran razón de ser de las soluciones como el TACTASS eran los SSN soviéticos. Con el colapso de la URSS su utilidad decreció, siendo abandonados por algunos países (España entre ellos) y disminuído su uso en otros (la propia US Navy).

Sonares remolcados que trabajan en frecuencias más altas que el TACTASS y que además pueden funcionar tanto en modo pasivo como activo se consideran hoy la mejor solución para las aguas próximas a la costa, manteniendo cierta utilidad en aguas más profundas y siempre en combinación con un sonar de casco.

Un apunte. El DE-1160LF es un excelente sonar de casco de baja frecuencia, pero de español lo que tiene son diversos componentes construídos aquí, incluso bastantes, pero el trasto es de la Raytheon americana, que tiene una familia de sonares todos identificados con las siglas DE-11XX.
El SQS-56 de las FFG no es más que un DE-1160 con la denominación interarmas normalizada en los USA para los sistemas empleados por sus FAS.

Saludos

[el ultimo de baler]

Hola Peral bienvenido, ciertamente a mi juicio (que es poco relevante, lo sé), las F-100 si van un poco escasas de proteccion antisubmarina. Al menos ante una amenaza hipotetica de escenarios pasados.
El problema es la economía, que como decía mi profesor de Introduccion:
"Es el arte (la definicion decía ciencia, pero el lo llamaba arte) de asignar recursos escasos a necesidades infinitas".
Por eso se ha optado por dejar ese hueco en las defensas de las AdB presuponiendo que con sus medios limitados pueden hacer frente a las amenazas.
Si esta premisa es aceptada o no, es algo que se viene debatiendo en el foro, junto con la necesidad de un porta convencional , desde el principio de los tiempos
Saludos y que disfrutes

[eco_tango]

La inteligencia acústica es el otro gran problema del TACTASS, Santi.

Dicen las malas lenguas que solo se le sacaba buen rendimiento a estos sistemas en la AE cuando las F80 eran visitadas por unos señores de la Us Navy que sabían traducir las "rayitas" en submarinos soviéticos. También dicen las malas lenguas que se intentaba aprender todo lo posible de ellos... pero no estaban por la labor de enseñarnos mucho y lo poco que enseñaban era referido siempre a buques soviéticos. De hecho, siguen diciendo las malas lenguas que con las F85 y 86 hubo la tentación de no incorporarlo viendo la utilidad que se le sacaba y que cada vez había menos submarinos soviéticos... Dicen las malas lenguas...

Saludos

[kulghan]

Esas malas lenguas tienen toda la razon en algun sentido, en el de si los americanos querian o no querian enseñar, eso es tipico y normal, si yo fuera americano tambien enseñlaria lo justo.

En cuanto al aprovechamiento del tactas, sin el debido curso de analisis acustico, impartido en serio y no como curso de tres dias donde te dan un libro lleno de siglas que no sabes ni lo que significan, no se le puede sacar ningun fruto al tactas, no sabes ni por donde buscar ni como, por poner un ejemplo es lo que hacia el negro de a la caza del submarino rojo, que oye un ruido lo analiza le saca jugo ect ect, bueno el analisis acustico no seria bien bien eso, seria tener un contacto y o una cascada, y saber que ese ruido puede venir de tal o cual sistema, donde buscar las palas, donde mirar si acelera o frena, donde mirar si esta en superficie o snorkel, ect ect.

LA alernativa es la inteligencia, o sea unos pocos de espias en cada astillero enemigo que suelten el micro debajo del agua cada vez y digo cada vez que un submarin sale de astillero como minimo.

Sin inteligencia no sabes que buscar tienes un monton de rayas y no tienes ni puta idea de lo que estas viendo y si tienes inteligencia lo que sabes es si de las frecuencias que te han dado las tienes o no en la pantalla, luego una vez en la pantalla has de sacarle el jugo con el analisis acustico.

Ni de una cosa ni de otra tenemos y se han vivido casos bastante sangrantes en ese sentido, como pro ejemplo negarse a dar las frecuencias a los operadores por que eran secretas, ect ect.

Los americanos tienen mucho mas claro esto, los he visto aprovechar una party de estas de stana donde se despide todo el mundo de ir para casa, un sail past eso, que todos estan en fila para ir soltando sonoboyas por la popa y grabar la firma acustica de toda la agrupacion aliada.

En fin, que el tactas es muy bueno, pero muy puñetero tambien.

No solo para los sonaristas, sino para los radaristas tambien que han de formar un equipo de tma creo qu se llamaba para poder localizar al submarino. Al fin y al cabo antes se hacian ejercicios Tactas lamps, donde durante una semana solo se perseguian submarinos españoles con productor de ruidos. Obviamente ahi no njos fallaba ni la inteligencia ni el analisis acustico, la inteligencia seguro y el analisis se lo preguntabas al submarino al llegar a las palmas.

[j.m.m.b.]

Maniobras entre escuadrillas en aguas del golfo de Cádiz

La Armada celebra durante esta semana en aguas del golfo de Cádiz el adiestramiento "Mar 81", unas maniobras conjuntas entre los buques de las dos agrupaciones de escoltas de la Armada. Ferrol, base de la 31ª Escuadrilla, envió a estos ejercicios dos fragatas, la "Blas de Lezo" (F-103) y la "Méndez Núñez" (F-104). En principio, estaba previsto que acudiese también la "Almirante Juan de Borbón" (F-102), aunque sufrió problemas técnicos que la obligaron a regresar al Arsenal antes de emprender tránsito hacia el sur. Fuentes militares restaron importancia a los problemas detectados en su primera navegación tras el período de inmovilización programado que lo mantuvo en el dique seco el último trimestre del pasado año. Asimismo, aseguraron que su reparación será "cuestión de días" y que, si bien no le permitirán participar en estas maniobras, sí lo harán en la próximas que se celebren en Rota, dentro de unas semanas.

Dos F-100 durante un adiestramiento en una foto de archivo ARMADA




Por la 41ª Escuadrilla participan las fragatas "Navarra", "Numancia" y "Victoria", y el operativo cuenta además con la colaboración auxiliar de buques de la Fuerza de Acción Marítima, como el remolcador "La Graña", que intervino el lunes en los ejercicios.

Según informó la Armada, el programa operativo incluye ejercicios básicos colectivos para el adiestramiento de las unidades, con el objetivo de mantener el nivel de alistamiento de las dotaciones.

Las escuadrillas venían celebrando este ejercicio con carácter anual, aunque hasta ahora lo hacían por separado con la denominación de "Mar 31" para la escuadrilla ferrolana y "Mar 41" para la gaditana.

[j.m.m.b.]

Navantia presenta sus proyectos en Pacific 2008

Navantia participa desde ayer en la feria internacional de construcción naval Pacific 2008, que se desarrolla en la ciudad australiana de Sidney. Allí, un responsable de la compañía española participará en una mesa redonda, con técnicos de aquel país, para presentar los proyectos de los tres destructores que realiza en base al programa de las F-100.

REDACCIóN > FERROL


Navantia, Indra y la compañía vasca Azcue Bombas son las únicas empresas españolas que participan en esta feria. Su celebración será aprovechada por el equipo técnico del grupo para avanzar, con sus socios australianos, en los proyectos en curso.

[Emile Zola]

Navantia presenta sus proyectos en Pacific 2008

Navantia participa desde ayer en la feria internacional de construcción naval Pacific 2008, que se desarrolla en la ciudad australiana de Sidney. Allí, un responsable de la compañía española participará en una mesa redonda, con técnicos de aquel país, para presentar los proyectos de los tres destructores que realiza en base al programa de las F-100.
REDACCIóN > FERROL
Navantia, Indra y la compañía vasca Azcue Bombas son las únicas empresas españolas que participan en esta feria. Su celebración será aprovechada por el equipo técnico del grupo para avanzar, con sus socios australianos, en los proyectos en curso.

Acerca de los tres futuros destructores australianos basados en el diseño de las F100 :
¿ Los hay dibujos disponibles revelando sus siluetas ?
¿ Que se sabe de estos buques, acerca de sus armas, sus tamaño (había leido que desplazasen unas 8000 toneladas), sus capacidades (velocidad, autonomía ...) ?

Un saludo

[santi]

¿ Los hay dibujos disponibles revelando sus siluetas ?
¿ Que se sabe de estos buques, acerca de sus armas, sus tamaño (había leido que desplazasen unas 8000 toneladas), sus capacidades (velocidad, autonomía ...) ?

De 8.000 t en principio nada, pese a lo mucho que se ha elucubrado con el tema. Básicamente serán una F-100, tomando como punto de partida el nivel de la futura F-105 y con equipos "australianizados".
Esto incluye la versión específica del AEGIS Baseline 8.1 con el radar SPY-1D(V), un radar para alerta a baja cota colocado lo más alto posible (el modelo está por determinar), un ATAS (aun por determinar), señuelos Nulka, cañones teleoperados Typhon de 25 mm, un CIWS (aun por determinar), la versión Mod.4 del cañón Mk-45, etc., etc.

Lo más detallado que he encontrado hasta ahora es esto:


Saludos