Submarinos de la Armada Española

[Yorktown]

Perdonad si digo algun disparate,...unas preguntitas de lego absoluto.

Entiendo por lo que os leo que andamos cortos de ASW,y que si bien las F-100 son buques polivalentes,estan mas orientadas a la AAW que otra cosa. Siendo estas las joyas de la corona,tan carisimo es ponerles un sonar de arrastre activo? Incrementaria esto mucho sus capacidades ASW? A ver si vamos a tener unos buques fantasticos para defendernos de ataques aereos y resulta que nos los van a echar a pique cualquier submarino que merodee por ahi...No estan demasiado "indefensas" ante esa amenaza,si la hay?

Saludos.

[capricornio]

Claro que son polivalentes, pero las tenemos en bragas en ASW y su capacidad antibuque no es muy superior a lo que ya teníamos (mismo misil).
En electrónica andarán muy bien. Y en el futuro tendrán capacidad de llevar el TLAM (Algo sin parangón actualmente, pero que también va a tener el S-80 con la ventaja de su mayor discreción por poder ir sumergido). También el S-80 podrá disparar subHarpoon y torpedos. Luego en capacidad antisuperficie no se justifica tanto.
Pero me reitero, esa gran necesidad en AWD se justifica tanto como en ASW.
Finalmente me alegra que se reconozca que la capacidad de la F-100 de crecer y enfrentar amenazas no sólo es pensando en Argelia. Pero idéntico razonamiento vale para los submarinos. Si las F-100 las tenemos para más cosas que enfrentar a Marruecos y Argelia, los S-80 igual. Pero aquí hipócritamente se ha dicho que el ASW no era prioritario y la AWD sí, cuando en verdad las amenazas en este terreno han crecido o disminuido en la misma medida. Si el Pacto de Varsovia dejó de amenazar lo hizo en ASW y en AWD (que algunos olvidan los TU-22M3 Backfire muy rápido y sólo quieren ver los Mike, Akula y Sierra).

Para más coña hacemos hincapié en capacidades ASW de la F-100 que al día de hoy no posee. Y que si se incorporasen en el futuro se dice que mejoraría la F-80. Evidentemente también a estas se les puede modernizar el sónar remolcado. Pero comparamos lo que no se tiene contra lo que sí para justificarnos.

Lo que se pretendía en materia submarina ya lo ha recordado Ascua. No son 4 S-80. Eran 4 S-80 + 4 S-70. Si ahora decimos que son 2+4 S-80 es porque hemos cambiado los planes sobre la marcha. Una vez más. Aún recuerdo cuando se vió que los S-80 iban a reemplazar a toda la serie S-60 y S-70, se nos decía en el foro que en realidad 4 S-80 eran lo ideal porque la operatividad iba a ser prodigiosa. Y de repente los que decíamos que entre carenas, accidentes e imprevistos eso era más que poco, parece que tuvimos razón. Y fueron los S-70 los encargados de demostrarnos que es muy fácil verse en un escenario a lo argentino en 1982 ¿Lo sabrá el infalible AJEMA?

Sobre 4 Kilos para enfrentar a dos Floreal y una Descubierta permíteme discrepar. No se lo cree nadie. Lo de la FREMM es posterior a lo de los Kilo.

Veo que no captaste la ironía sobre nuestra flota de OPVs. Evidentemente no son demasiado antiguos y lo decía porque no veo la necesidad de su reemplazo inmediato con los BAM. Menos aún en número de 14 (aunque alguno iba a ser de versiones especiales para sustituir al Alerta y a los Hidrográficos, que tampoco son buques muy añosos).

Ni estoy de acuerdo con hacer un OPV de 3000 Tn y capacidad SSM. Sin defensa antiaérea (aunque sea un CIWS) ni antisubmarina, no pretenderemos mandar a estos buques a una guerra. Y para misiones policiales los SSM no hacen falta para nada. Y el hangar (que de hecho es la única mejora real respecto a los P-70 o los Arnomendi), no justifica 1500 Tn más.

Si no hemos mandado una F-80 al Índico no es por problemas operativos sino por decisión política. Aún recuerdo a este tipo de buque en los mismos mares. Por no citar a las Descubierta en el Mar Rojo o los P-70 en Terranova. Me reitero que si no van no es por no tener BAM como pareces insinuar. Y sí tenemos medios con una funcionalidad parecida. Capacidad de llevar helicóptero, buena autonomía y posibilidad de recibir un hangar telescópico si es que esa tu preocupación. De hecho hemos tenido en esas aguas hasta un P-3B en Djibouti. Actualmente tenemos también un despliegue de control en torno a Senegal-Mauritania. Aunque la base sea mucho más cercana.

Pero bueno, no quiero desvirtuar el motivo del hilo submarino. Perdón por los off-topic.
Saludos

[Kalma_(FIN)]

Despues de escribir un inmenso post contestando lo he borrado al pegar tras seleccionar un quote encima Responderé de forma menos desarrollada...Que me enrollo mucho.

Claro que son polivalentes, pero las tenemos en bragas en ASW y su capacidad antibuque no es muy superior a lo que ya teníamos (mismo misil).

Tambien teniamos en bragas a las F80,la presunta espada ASW principal por no poder embarcarles dos helos (SH-60B) capaces de dar cobertura ASW continua....Las F100 no llevan un sonar remolcado activo por lo mismo: €€€€€€€€€€€€€€€€€....Y no llevan dos hangares por lo mismo,limitaciones de desplazamiento,y de €€€€€€€ para comprar helos...

y su capacidad antibuque no es muy superior a lo que ya teníamos (mismo misil).
En electrónica andarán muy bien.

Capacidad antibuque,electronica y capacidad AAW van intimamente relacionados.A mayor capacidad AAW mas misiles del adversario derribaras y mejor sobrevivirás al adversario para golpearle.

Si las F-100 las tenemos para más cosas que enfrentar a Marruecos y Argelia, los S-80 igual.

Solo que nadie ha hablado de "desarmar" el arma submarina...Y lo sabes bien.

Para más coña hacemos hincapié en capacidades ASW de la F-100 que al día de hoy no posee. Y que si se incorporasen en el futuro se dice que mejoraría la F-80. Evidentemente también a estas se les puede modernizar el sónar remolcado. Pero comparamos lo que no se tiene contra lo que sí para justificarnos.

Pues yo te lo firmo y no es ninguna coña del ceporro (De los ceporros,pues hablas mas bien de unos 4 o 5 AJEMAS) del AJEMA.Una F100 con un sonar remolcado SUPERA a una F80 en capacidad ASW...Salvo que contemos los helos que por desgracia son un bien limitado y las F80 embarcan normalmente uno igual que las F100.Las F80 tienen su imagen de escolta ASW MUY mitificada.La fama de las F80 como excelentes buques ASW no deja de ser,eso si hasta cierto punto (que no quisiera yo desatar las iras del poderoso lobby pesimista nacional ) un mito que es conveniente matizar.La gracia de las F80 como buque ASW fundamentalmente es la cola y el LAMPS III/SH-60B.La principal fuerza ASW de las F80,y de sus parientes las OHP la daba el TAS,en nuestro caso SQR-19 TACTAS y el sistema LAMPS,en lo referente al sónar de casco se escogió de diseño una alternativa austera para lo que debia ser el buque,una serie "Low Cost".El sonar de casco fue siempre extremadamente limitado y mas una herramienta de autodefensa a corta distancia.El TACTAS,básicamente una larga cola de hidrófonos, las capacitaba especialmente para trabajar determinadas frecuencias,las asociadas a los SSN, a distancias largas,en aguas azules que faciliten las zonas de convergencia adecuadas para ellos,no en aguas costeras con gran ruido biológico e industrial donde el ruido del adversario,en nuestro caso un SSK que parado apenas emite ruido (a diferencia de un SSN)queda enmascarado y por tanto no es el tipo de adversario adecuado para el,donde las limitaciones de su austero sonar de casco quedan a la vista.De hecho,contra éste adversario seguramente una F100 es mejor buque ASW que una F80.

Las OHP en la Navy se pensaron como una protección "zonal" de convoyes;Incorporaban un radar de exploracion aerea de largo alcance,hasta un par de SH-60B en las FFG-8 "Long Hull",llevando a LAMPS III a su mejor exponente,SAM de zona incorporando el Mk.13 con 40 magazines para Harpoon o SM-1(El lanzador sí que hubiera podido emplear ASROCs,pero se prescindió de ellos ),todas estas "features" les daban una gran autonomía para poder operar alejadas del grupo de combate sacando partido de las "colas" que requerían ser desplegadas lejos de ruidos.Su gracia era el trabajo en equipo,en nuestro caso vinieron en un paquete con el PdA,que calcaba el concepto SCS de la US Navy.Una F100 con ATAS supera a una F80 con ATAS.No es justificarse,es la pura realidad,y la pura realidad es que FALTA EL DINERO y no (o no solo) por la "obsesion" de las F100...Podriamos habernos quedado sin LPD...Pero con S80,o con 2 F100 en vez de 4...Pero con mas S80 inicialmente encargados,o con Scorpenes ya entrando en servicio (para tenernos que tragar el sistema en los proximos 35 años...)...Y es que si yo he intervenido aquí no es por la crítica,que los AJEMA como humanos pueden tomar decisiones precipitadas o erroneas...Lo que no me gusta es la crítica corrosiva sin pararse a intentar razonar por qué unos señores que han dedicado muchos más años que cualquiera de nosotros a los temas de los que pontificamos y sentenciamos en un foro de internet toman esas decisiones....A lo mejor un médico te hace mal un diagnostico y tienes graves efectos secundarios,pero lo cierto es que un médico va a diagnosticarte mejor que si acudes a un arquitecto aficionado a la medicina.

Lo que se pretendía en materia submarina ya lo ha recordado Ascua. No son 4 S-80. Eran 4 S-80 + 4 S-70.

Que fueron cancelados a principios/mediados de los 90,no retomandose el programa hasta 1998 y redefiniendose por completo en 2002.Quizas se podian haber limitado a primeros de los 2000 a no definir nada y comprar directamente Scorpenes...Pero se consideró que no interesaba,equivocadamente o no.En cualquier caso ya para entonces estaba "crystal clear",los S80 no iban a llegar para sustituir a los S60 y convivir con los S70...Iban a tener que sustituir a ambos.Quizas pudieron no haberse emprendido otros programas en los noventa y tener ya a los S80 llegando o tener actualmente esos 4+4 subs...O haber encargado Scorpenes entonces (pero el problema es que esos no sirven de parche temporal,los compras y te los comes hasta que duren) para hacer que llegasen antes y arriesgar las cosas mucho menos...Una cosa es decir eso y otra cosa es pasar al "todo esta mal" que se desprende de mensajes como el tuyo sin intentar comprender por que se toman tales decisiones.

Aún recuerdo cuando se vió que los S-80 iban a reemplazar a toda la serie S-60 y S-70, se nos decía en el foro que en realidad 4 S-80 eran lo ideal porque la operatividad iba a ser prodigiosa.

¿Ideal?Refrescame la memoria y cuelgame UNA SOLA CITA donde el AJEMA diga que 4 S80 son LO IDEAL,(Ya que hablamos de los "incompetentes" de la AE) o si va por mi o por algun otro forista busca una sola cita en la que diga que 4 S80 son lo ideal.Pueden haberse dicho muchas cosas,como razonable o similares....Ideal me entra la duda seria.En cualquier caso vuelves a cometer el error de adjudicar a la AE lo que digo YO en un foro de INTERNET.

Y de repente los que decíamos que entre carenas, accidentes e imprevistos eso era más que poco, parece que tuvimos razón.

La realidad es que la situacion actual era dificilmente evitable habiendose retomado el programa S80 tan tarde y no gratuitamente.Podrian haberse encargado Scorpene para tragarse durante unos 30 años que podrian ir entrando ahora en servicio...Pero cuando uno compra algo lo tiene que hacer pensando en toda la extension de su vida operativa,el ahorro de tiempo respecto a los primeros S80 no era tan grande,seguia suponiendo comprar más del 60 % a la France,seguia suponiendo sistemas "Only French"....etc.

Sobre 4 Kilos para enfrentar a dos Floreal y una Descubierta permíteme discrepar. No se lo cree nadie. Lo de la FREMM es posterior a lo de los Kilo.

Por cierto ¿Cuanto duraran los 877?Lo digo porque ésos tienen casi la edad de los S73 y S74 y aquí siempre se tiende a ser corrosivamente escéptico sobre que los S70 aguanten mucho...

Veo que no captaste la ironía sobre nuestra flota de OPVs. Evidentemente no son demasiado antiguos y lo decía porque no veo la necesidad de su reemplazo inmediato con los BAM.

Pues mal ejemplo has venido a poner con lo de los atuneros del Indico para defender la adecuacion de los actuales OPV...Que sirven en realidad de "parchecillo" y modesto.

Ni estoy de acuerdo con hacer un OPV de 3000 Tn y capacidad SSM. Sin defensa antiaérea (aunque sea un CIWS) ni antisubmarina, no pretenderemos mandar a estos buques a una guerra.

Estoy de acuerdo,y seguro que el AJEMA tambien : No pretendemos mandar a esos buques a una guerra y por tanto la capacidad antiaerea y ASW no pintan nada. Ah! Que la Armada ya lo dejo bien claro desde el principio del programa BAM...

Y el hangar (que de hecho es la única mejora real respecto a los P-70 o los Arnomendi), no justifica 1500 Tn más

Es que NO desplaza 1500 tn mas,ni que los Vigia ni que los Chilreu....Y no es la unica mejora real,aparte de lo que un hangar implica de lo que pareces no ser consciente para misiones como la que indicabas de los atuneros del indico entre otras,muchas otras....¿Has comparado dotaciones de unos y otros?

Si no hemos mandado una F-80 al Índico no es por problemas operativos sino por decisión política. Aún recuerdo a este tipo de buque en los mismos mares.

¿Donde digo yo que no hemos mandado a las F80 por problemas operativos? Lo que digo es que mandar a una F80 a proteger atuneros es una mision que un BAM podria cumplir perfectamente y nuestros actuales OPV NO,por eso lo que se planteaban era mandar una F80....Te recuerdo que la US Navy por poner un ejemplo se plantea patrullar en ese tipo de situaciones (low intensity) con los NSC,salvando las distancias con los BAM como desplazar 1500 tm mas (en este caso de verdad)

Me reitero que si no van no es por no tener BAM como pareces insinuar.

Lo que insinuo es que precisamente ése ejemplo deja claro lo necesario que es un BAM para descargar a las fragatas de misiones que no son de combate o de hacer acto de presencia en agrupaciones y/o ejercicios multinacionales con otras fragatas...Los actuales patrulleros tienen la tara IMPORTANTE de no poder operar con un helo...Ésa mision se desarrolla en un escenario amplio donde se hace necesario contar con una capacidad de vigilancia importante...


Saludos.

[capricornio]

P-70: 1100 Tn
Chilreu: 1900 Tn
Descubierta: 1640Tn
BAM: 2500 Tn

Al César lo que es del César. Efectivamente el BAM tiene unas 2500 Tn (no 3000), por lo que las diferencias con los modelos que mencioné son menores y oscilan entre las 600 y las 1400 Tn según modelo. De cualquier modo y pese a ello entiendo que un hangar (principal ventaja) y más autonomía no justifican tantas toneladas.

Por otro lado, si no es un buque para enviar a combatir, ¿para qué lleva SSM?
Porque para lanzárselos a las zodiac de los piratas como que va a ser que no. Y tampoco los veo contra buques narco, ni contra los infelices de las pateras. ¿Para qué queremos el Harpoon entonces? Porque para combatir contra el enemigo hemos quedado que no.

Luego si queremos hacer un buque light de guerra (vulgo diana flotante en el argot forero), dotémoslo con algo más (CIWS, sónar). Y si es un buque policial, quitémosle lo que le sobra y ahorraremos algo (incluido ese cañón de 76mm).

Sobre la evolución tecnológica de una generación de buques sobre la anterior en un segmento similar, es algo obvio. Ocurre con las fragatas y también con los submarinos, minadores, etc. En ese aspecto el salto en las fragatas probablemente no es muy diferente al que supondrá el S-80 en submarinos.

Insisto en que comparas lo que no tenemos con lo que sí en lo que respecta a ASW. Y sobre los planes que no se llevan a cabo tú mismo lo certificas al afirmar que los S-80 se pararon a principios de los 90 y se retoman mucho después. Hacer planes sin soporte financiero es muy bonito, pero poco práctico.

De mis palabras puedes ver que me refiero a las opiniones vertidas en el foro cuando hablo de "ideal" sobre los S-80, no a lo dicho por la Armada. Y no tomes la palabra literalmente que sabes muy bien que no es ese el fondo del asunto. El tema es que los críticos dijimos que ir a 4 submarinos era dejar a la flota submarina en precario operativamente hablando. Y fueron muchos los que respondisteis que con 4 supermodernos la operatividad no se resintiría y estarían en la mar más tiempo.

Está claro que las prioridades las marca el AJEMA y su clan de asesores y son ellos los que diseñan los planes con el dinero disponible. Para mi el programa BAM es innecesario hoy en día, pues con algún apaño, tipo hangar telescópico en nuestros patrulleros de altura, se puede conseguir un buque con análogo valor militar y funcionalidad parecida. Y sobre todo teniendo presente lo poco que los empleamos a la hora de la verdad en tales cometidos en escenarios lejanos.

Saludos

[maximo]

Solo un par de comentarios para apuntalar al compi.

Si que mandamos una F-80 al Indico. ¿O es que se nos ha olvidado ya lo del So San? Ahora quizas convenga recordar porque la trajimos de vuelta. La trajimos (descontando el culamen al aire con el que nos dejaron en el asunto del coreano) porque economicamente era inviable mantener alli el buque. Requeria de un logistico solo para el y las funciones de combate realizadas se podrian haber hecho desmontado todo el armamento y sensores salvo un radar de navegacion comercial y el cañoncito. Curiosamente, acto y seguido a esa mision el proyecto BAM se lanza. Y cosa que merece la pena comentar es que los BAM no vienen a sustituir en principio a ningun buque. Terminaran sustituyendo a los de Alta Mar cuando toque hasta llegar a esa cifra magica de doce buques. Pero hasta ese momento todo BAM que se incorpore solo añade capacidades a la Armada.

Otro punto que me gustaria reseñar es la supuesta "mediocridad" en guerra de superficie de las F-100... A lo que yo pregunto ¿En que se puede mejorar? Vamos, que hasta donde yo se las F-100 gozan de los mejores sensores que se pueden comprar con dinero, tienen unos misiles excelentes y ademas pueden ser equipadas con helicopteros que añaden un excelente radar de superficie y la capacidad de llevar misiles antibuque ¿Que mas se le puede añadir en guerra de superficie? Porque lo unico que se me ocurre es que se introdujeran misiles mejores que el Harpoon, porque otra cosa no es posible.

Sobre el asunto del numero de submarinos... Pues yo he sido de los que consideraba que cuatro eran suficientes. De hecho he dicho que como necesitar, estrictamente no necesitamos ninguno y que el arma submarina es un lujazo que nos podemos permitir y nos permitimos porque nos da la gana alcanzar ese equilibro de potencialidad y capacidad en la Armada. Eso he dicho y eso mantengo. Ahora bien, para mi la cifra ideal de submarinos es seis, y eso atendiendo solamente a una serie de circunstancias entre las cuales las estrictamente militares serian casi las menos importantes. Los dos kilos para Argelia son para sustituir a los que tienen sencillamente porque ya estan viejos. Si los mantienen en conserva como hasta ahora pues mejor que mejor. Lo digo porque el nivel de adiestramiento de esas unidades al dia de hoy oscila entre inexistente y muy inexistente. Salen poquisimo a la mar y su participacion en ejercicios es nula. El hecho de que compren dos nuevos es evidente que indica que quieren cambiar esa situacion. Pero eso no quita el hecho de que no hay un solo submarino hostil a menos de seis mil kilometros de nuestras aguas. Nos fijamos en los Argelinos solo porque es un pais presuntamente inestable en el que las circunstancias podrian cambiar en un momento dado, pero la verdad es que al dia de hoy es un pais con el que mantenemos mejores relaciones que con Marruecos y que es un aliado nominal de Europa encontrandose dentro de su area de influencia. Los Rusos, que podrian contar para esta ecuacion, son sombra difusa de lo que fueron, pero en ningun caso pretenden usar su fuerza militar para otra cosa que no sea la defensa y la propaganda politica. Y tambien son aliados nominales de la esfera europea. ¿Que nos queda? Pues nos queda una China comunista que cada dia que pasa esta mas comprometida con el comercio mundial y con el llevarse bien con todo el mundo y la poderosa armada norcoreana. Y digo bien: La unica armada potencialmente hostil que hay ahora mismo en el mundo es la norcoreana. Todo el mundo es mas o menos aliado de todo el mundo y pretende llevarse bien con todo el mundo. Asi que.... ¿Cual es esa terrible amenaza submarina que hace que debamos rilarnos por las patas abajo? Tios... Que yo me pase parte de mi juventud buscando submarinos sovieticos y os puedo asegurar que no es lo mismo... no es lo mismo....

Ahora otro de los mitos que estan saliendo por ahi. Se dice, se comenta, se rumorea que en realidad la amenaza aerea ha disminuido por mor de la desaparicion como amenaza de los Tu-22 (y se recuerda que vuelan de nuevo sobre el atlantico con lo cual si sus submarinos asustan, estos nos acojonan). Bien, eso no es verdad por una simple razon: Ahora todo el mundo dispone de misiles antibuque. Incluso las organizaciones terroristas se permiten el lujo de dejar fuera de combate una corbetilla Israeli lanzandoles un par. Y recordemos que el otro hundio todo un carguero de los grandes. Y no solo eso, sino que las misiones hacia las que se orienta la Armada pone a sus unidades dentro del rango de ataque de esos misiles basados en tierra... O sea, que no es que haya disminuido esa amenaza. Es que esa amenaza es mas importante que nunca.

[Kalma_(FIN)]

Por otro lado, si no es un buque para enviar a combatir, ¿para qué lleva SSM?
Porque para lanzárselos a las zodiac de los piratas como que va a ser que no. Y tampoco los veo contra buques narco, ni contra los infelices de las pateras. ¿Para qué queremos el Harpoon entonces? Porque para combatir contra el enemigo hemos quedado que no.

Para tener la capacidad de responder a buques de porte y misiones semejantes...Igual que las Descubierta-Patrulleros ahora mismo,que tampoco son buques de combate.

Luego si queremos hacer un buque light de guerra (vulgo diana flotante en el argot forero), dotémoslo con algo más (CIWS, sónar). Y si es un buque policial, quitémosle lo que le sobra y ahorraremos algo (incluido ese cañón de 76mm).

¿Y para qué es ese buque de guerra exactamente?Porque un CIWS está muy bien para protegerse a uno mismo,para proteger a otros nada.¿Sónar?¿A qué armas y equipos va asociado?Más de lo mismo...En éste caso la pobretón suite de las tan añoradas Descubierta no era en sus ultimos años capaz de garantizar ni su propia autodefensa,en el momento de su baja ya habia desde hacia tiempo torpedos que tenian mucho mayor alcance que los propios y que su mortero ASW Bofors ¿De qué nos sirve al final sin el helicóptero y caso de embarcar helo y hablar de un "BAM armado", sin un sistema de combate -Véase LAMPS- para convertir al helo en una extension del propio buque ése uso queda también más disminuido?...Y si las F100 van en bragas por no llevar sonar remolcado,estas más,con el agravante de que al ser 3500 t más chicas el mamotreto del DE-1160LF no lo van a poder montar,sino algo más modesto...Como no quieran tener el castillo de proa inundado siempre y clavandose un monton en el mar en navegación con la mar dura.Así que peor todavia andan,a lo peor incluso por detrás de una F80 sólo contando con su modesto sonar de proa.¿Cañon de 76 mm?Pues siendo mejor que nada,para misiones de combate ASuW contra fragatas,queda corto,como fuego de apoyo naval da cadencias de tiro considerablemente mayores a las de un Mk.45 aunque más débiles,con el inconveniente tambien de que se hace necesario pegarse más a la costa con ellos.Concluido todo esto ¿De qué nos sirve finalmente ésa corbetilla por no denominarla según las Santas Tradiciones del Sumo Sacerdote del espectro radioeléctrico aeronaval Prueba 09? Si es para apatrullar,precisamente todo eso sobra y lo que necesitamos es patrulleros oceánicos,verbigracia,un BAM...Si es para escoltar HVU o para combatir(entendiendo eso como media/alta intensidad) ésa es otra historia...Donde un BAM no entra.

Precisamente contra filibusteros y cosas por el estilo un cañon de 76 mm hace muy buen rol,contra narcos y similares existe lo denominado como tiro de advertencia y ahi lo que te vale es que sea algo suficientemente potente.Se hablaba de unos de 57 mm o de 76 mm y se ha escogido por éstos últimos...Y parece ser que asociados a los FABA DORNA,lo que es una direccion de tiro exponencialmente superior a los de los P70 Serviola o los Anaga...Aunque esto no tenga nada que ver con las funciones de un BAM hay que recordar que la FABA Dorna asociada al FMC Mk.45 de la F103 consiguió derribar un drone emulando el perfil de vuelo de un AShM subsónico en las CSSQT de la citada fragata...Y es que la DORNA se basa en su parte radárica si no lo tengo mal entendido en el Selex RTN-30X que usan los italianos para iluminar a sus Sea Sparrow.Serán buenos si la Navy los compra,aunque a ver cómo terminan al final los LCS...

Sobre la evolución tecnológica de una generación de buques sobre la anterior en un segmento similar, es algo obvio. Ocurre con las fragatas y también con los submarinos, minadores, etc. En ese aspecto el salto en las fragatas probablemente no es muy diferente al que supondrá el S-80 en submarinos.

¿Y bien?¿Quien ha negado que los S80 supondrán un salto?Una vez más ¿quién está hablando de cancelar los S80?

Insisto en que comparas lo que no tenemos con lo que sí en lo que respecta a ASW. Y sobre los planes que no se llevan a cabo tú mismo lo certificas al afirmar que los S-80 se pararon a principios de los 90 y se retoman mucho después. Hacer planes sin soporte financiero es muy bonito, pero poco práctico.

Es que,amigo mio,las crisis económicas son crisis económicas,y esas no resultan ni bonitas ni prácticas,sino siempre en tijera,aquí y en la conchinchina,y aqui y en la conchinchina desaparecen programas por ésa tijera.¿quieres que echemos un vistazo al mogollon de planes de construccion naval que se han cancelado aquí y en nuestros paises vecinos en los últimos 100 años?La realidad es sencilla,la crisis económica hizo que se diera prioridad a otros segmentos en detrimento del arma submarina...Entre ellas las F100.Y si nos quejamos porque una ha sufrido un accidente en Escocia y otra ha entrado en un ciclo de mantenimiento totalmente normal,me gustaría veros si,por ejemplo,hubiesemos encargado sólo dos F100 en 1997....Teniendo eso si a cambio un monton de flamantes submarinos,muy utiles para diversas misiones...¿Pero para escoltar HVUs a sitios peligrosos tambien?No hay ataques submarinos desde hace 25 años,operar y mantener a un submarino es costoso y es un arma muy técnica que requiere de un buen adiestramiento.....Sin embargo lo de INS Hanit el mismo año pasado demostró que hasta una milicia armada puede emplear AShM....

Y no tomes la palabra literalmente que sabes muy bien que no es ese el fondo del asunto.

Perdón,pero la palabra "Ideal" es muy distinta a muchos otros adjetivos que van desde el "podemos irnos rindiendo a los argelinos" a "es lo mejor que nos podria pasar".Para mí sería ideal contar con SSN,sería ideal contar con CVA,sería ideal poniendo mas los pies en la tierra contar con ATAS en todos los escoltas y encargar ya los dos S80 adicionales, y la sexta F100...Ya mas bien dentro de "razonable" entraría más a jugar bajo mi punto de vista las posibilidades que se tienen,algo así como un ratio posibilidades/capacidad de sistema para afrontar según qué cometidos.

Para mi el programa BAM es innecesario hoy en día, pues con algún apaño, tipo hangar telescópico en nuestros patrulleros de altura, se puede conseguir un buque con análogo valor militar y funcionalidad

No estoy de acuerdo....Respeto ésa opinion pero no la comparto.En cualquier caso no olvides que no se van a sustituir todos los buques a la vez sino escalonadamente en varias series...Intercalando otro buen numero de buques hidrográficos,oceanográficos,apoyo al buceo e inteligencia.

Máximo

Bien, eso no es verdad por una simple razon: Ahora todo el mundo dispone de misiles antibuque. Incluso las organizaciones terroristas se permiten el lujo de dejar fuera de combate una corbetilla Israeli lanzandoles un par. Y recordemos que el otro hundio todo un carguero de los grandes. Y no solo eso, sino que las misiones hacia las que se orienta la Armada pone a sus unidades dentro del rango de ataque de esos misiles basados en tierra... O sea, que no es que haya disminuido esa amenaza. Es que esa amenaza es mas importante que nunca.

Amén.

Saludos.

[ASCUA]

Los de las 4 F100 encargadas en 1997 cuando aún no se hablaba claramente de las 12 escoltas.

Peor me lo pones, cuando no se hablaba aun de 12 escoltas es porque seguía vigente lo de los 15 escoltas e imagino que se tenían en mente esas F-110 en forma de supercorbetas AFCON o algo de ese estilo... Luego se cambio de opinión, vamos lo que hablaba yo de la previsión y las F-70 y sus malditas calderas y las hormigas atómicas desatomizadas y deshormigadas (Que la RAE me perdone...)

Por cierto,como "escoltas" tambien contarán las F80 no?Luego lo que hay son 10 escoltas,otra cosa son ciclos de mantenimiento y de modernizaciones,por no hablar del accidente de la Blas de Lezo,que las habria con 12,18 o 50 escoltas.

Vamos a ver que hay 10 escoltas es cierto, pero que los ciclos de mantenimiento, las modernizaciones y las malditas rocas escocesas sean otra cosa, pues no. Precisamente “son” la cosa. De ahí surge lo de los 12 escoltas necesarios ¿o es por los doce signos del Zodiaco?

Y siguiendo tu razonamiento, con 6 escoltas sería muy raro encallar en aguas escocesas...

La F100 adicional encargada lo fue el mismo año en que se contó con toda la serie inicial entregada...Fue precisamente a partir de finales de 2004 donde se empezó a plasmar con claridad la apuesta por las 2 F100 adicionales....De la 6ª ya veremos en que termina... Y me parece que eso de la década y media es un pelin exagerado,probablemente intencionadamente de tu parte.

La F105 va a llegar en realidad según las previsiones actuales unos 6 años y tres meses despues de entregada la F104,concretamente en Julio de 2012 según Navantia,habiendose iniciado su construccion un año despues de ser entregada la F104,última de la serie inicial.Yo no sé cuando llegaría una posible F106 de encargarse ahora,podriamos hablar de 2014 o incluso 2015...No lo sé.Pero el hecho es que tampoco se ha encargado y con los datos de que disponemos definitivamente NO puedo darte la razón en éso de la década y media.La F105 llegará casi una década despues....Que la F101.No sin mejoras.

La cabeza de serie Álvaro de Bazán fue botada en el 2000 y entregada casi dos años después a la Armada. Sus hermanas se botaron en el 2002, el 2003 y el 2004 y fueron entregadas a la armada 22, 19 y 16 meses después de su botadura respectivamente...
Sabemos que el AEGiS de arquitectura abierta es una de las razones por las que la 105 demorara en algo su construcción sobre la cabeza de serie. Nos dicen que 6 añitos tardará, (me fio de eco que siempre ha mencionado cinco años)
¿Cuándo se inició la construcción de la 105, Kalma?
Añade 5 añitos. A eso le añades, utilizando como baremos a las “viejas” F-100, o16 meses como poco, o 23 como mucho, de las pruebas de mar... y entonces tienes la fecha de la entrega a la Armada.
Luego le añades, siendo optimista, otro añito mas para la 106...

Y luego nos sentamos a discutir sobre cuan exagerado soy con lo de la década y media. ¿Hace...?

En realidad ésto no es más que un deja vú.No se pretendía que la F74/75 aguantasen hasta que F105 y F106 estuviesen operativas,sino hasta que se encargasen y que aguantasen lo que pudieran....Obviamente dentro de unos límites.

Eso, eso, un dejà vu. Un fallo en la matriz... No te equivoques con el color de la pastilla y sigue al conejo blanco...
La cuestión es muy simple. Del plan Altamar a “este” plan, nos hemos quedado a medias. Y no llegaremos a buen puerto década y media después...
Alguno de los que se las prometian felices con el plan Altamar, y cuando se ponían en plan “chungo”, les salía lo que vivimos ahora...
http://www.revistanaval.com/armada/espe ... analta.htm
Por el contrario, si las F-100 acaban sustituyendo a las F-70, el número de escoltas se verá reducido a 10, con lo que el PAM no cumplirá sus objetivos, al quedarse a dos tercios del objetivo cuantitativo, aunque con el objetivo cualitativo sobradamente cumplido.
Lo ves coñe, el cualitativo cumplido, por un lado. Y el cuantitativo del Altamar no cumplido. Y el cuantitativo del plan corriente (el plan que no es plan, Maximo's dixit), 12 escoltas, pues 15 años despues...

Las hormigas atómicas sin Data Link,con defensa antiaerea eminentemente puntual,con un pobre soporte artillero y con un pobretón mortero ASW bitubo?¿ésas?

Esas, esas. ¿Te apuestas algo a que esas habrían aguantado algo mas que la pareja de Baleares, la llegada de la 105...

Existe una cosa llamada “modernización”... no, lo de las Santas no. Hablo de algo diferente...
Las Perry de la RAN (duraran menos incluso que las nuestras y les dan mil vueltas), las F-123 germanas, el USS Bunker Hill (primer buque modernizado al nivel AEGiS arquitectura abierta, como el de nuestra 105) http://64.233.179.104/translate_c?hl=en ... 014528.php
Las Duke perfidas, etc etc etc etc etc etc
O sea, modernizaciones de la muerte, no modernizaciones para morirse.

[Kalma_(FIN)]

Peor me lo pones, cuando no se hablaba aun de 12 escoltas es porque seguía vigente lo de los 15 escoltas e imagino que se tenían en mente esas F-110 en forma de supercorbetas AFCON o algo de ese estilo...

No exactamente "Seguia vigente"...No se tenia muy claro que hacer despues de terminar con las F100,por lo que se decidió quedo claro una vez estuvieron todas(Las de la serie inicial) flotando.Si no juzgarais con tanta acidez éste tipo de programas os dariais cuenta de que no se trata más que de una adaptación a los tiempos.Esas 15 escoltas ANTISUBMARINAS fueron previstas en el PAM del 89,las 4 fragatillas ligeras de transicion de 3500 tm acabaron siendo destructores de 6250 tm apc entre otras cosas porque hacia falta atender al reemplazo de las F70...Y según se fue llevando a cabo el programa de construccion y entrega se empezó a plantear la idea de si realmente hacia falta o no una "serie intermedia"...Cuando éso,ése objetivo de fuerza de las 12 unidades se publico oficialmente fue en 2004,lo que no significa que la idea de las dos potenciales F100 adicionales en lugar de una serie de fragatas "ligeras" no existiese desde atrás.

Vamos a ver que hay 10 escoltas es cierto, pero que los ciclos de mantenimiento, las modernizaciones y las malditas rocas escocesas sean otra cosa, pues no. Precisamente “son” la cosa. De ahí surge lo de los 12 escoltas necesarios ¿o es por los doce signos del Zodiaco?

Cuantos más buques tengas,proporcionalmente tendrás tambien buques más buques parados,o no,según el momento.En cualquier caso encargar las F105 y F106 no se pudo hacer con las otras 4 por lo que es un caso cerrado...Salvo que aboguemos otra vez por las AFCON vitaminadas que tambien hay que encargar y construir y tampoco hubieran estado disponibles,lo que nos deja igual partiendo de 1997.

Y siguiendo tu razonamiento, con 6 escoltas sería muy raro encallar en aguas escocesas...

Raro es,si lo prefieres inusual.¿A cuantas F70 y F80 les ha pasado algo parecido jodiendoles estabilizadoras,eje y engranaje reductor?Hay que contar con ello como posibilidad...Pero sin exagerar.

La cabeza de serie Álvaro de Bazán fue botada en el 2000 y entregada casi dos años después a la Armada. Sus hermanas se botaron en el 2002, el 2003 y el 2004 y fueron entregadas a la armada 22, 19 y 16 meses después de su botadura respectivamente...
Sabemos que el AEGiS de arquitectura abierta es una de las razones por las que la 105 demorara en algo su construcción sobre la cabeza de serie. Nos dicen que 6 añitos tardará, (me fio de eco que siempre ha mencionado cinco años)
¿Cuándo se inició la construcción de la 105, Kalma?
Añade 5 añitos. A eso le añades, utilizando como baremos a las “viejas” F-100, o16 meses como poco, o 23 como mucho, de las pruebas de mar... y entonces tienes la fecha de la entrega a la Armada.
Luego le añades, siendo optimista, otro añito mas para la 106...

La misma F101 botada en el año 2000 y entregada en 2002 fue encargada en 1997...Transcurrieron 5 años (mas meses) entre ENCARGO (todo el proyecto ya estaba desarrollado) y entrega a la armada...3 años desde encargo de la F101 hasta la botadura.

La fecha que da Navantia de entrega a la AE de la F105 es Julio de 2012...Al menos la actualmente prevista,su construccion se ha iniciado éste año...Y la fecha de ENTREGA (que no de BOTADURA,que es a la que tú añades esos mesecillos) será dentro de esos 5 añitos según las actuales previsiones.Por otra parte esa entrega física no significa tener al buque "Combat Ready",pero creo que entiendes por donde voy.

La F106 no está todavía encargada...Pero si se le suma un año más que a la F105 me sigue sin dar la década y media y resulta que me sale algo menos de una década desde la entrega de la F101 (que no la F104 cerrando la primera serie) hasta la F105,un año mas (o dos,o los que sean) si se añade F106 con su "retardo"...

La cuestión es muy simple. Del plan Altamar a “este” plan, nos hemos quedado a medias. Y no llegaremos a buen puerto década y media después...

Esa década y media despues nos pone en 2021 a no ser que hablemos de década y media despues de que se encargaran las 4 iniciales y no es de lo que tú hablabas en el post pertinente!

Lo ves coñe, el cualitativo cumplido, por un lado. Y el cuantitativo del Altamar no cumplido. Y el cuantitativo del plan corriente (el plan que no es plan, Maximo's dixit), 12 escoltas, pues 15 años despues...

Las F100 ya iban a ser por entonces sustitutas de las F70 sí o sí,cuando éso se redactó ya estaban firmadas y encargadas,faltaba la serie intermedia que en un principio (en el PAM) debieron haber sido las F100 (Y ya me he extendido mucho sobre este tema en otros hilos asi que no voy a volver otra vez)...En lugar de ésas "Intermedias" vino el objetivo por las otras dos F100,y no sé por qué suponemos que las intermedias para cumplir con PAM serian encargadas con mas facilidad que las otras dos F100....Cuyos objetivos numéricos poco nos importan ya que quedó claro hace rato que no lo seguimos.

Esas, esas. ¿Te apuestas algo a que esas habrían aguantado algo mas que la pareja de Baleares, la llegada de la 105...

Ascua ¿De qué sirve tener buques de combate inutiles?Yo entiendo que actualmente los buques de combate no son para patrullar,para eso son los OPV,los buques de combate (Fragatas) son para COMBATIR.Una Descubierta se queda corto en TODO en un escenario moderno.Armamento AAW pobretón y autodefensivo,armamento de apoyo a tierra pobretón,armamento ASW pobreton y autodefensivo,sin ni siquiera Data Link hasta poco antes de su baja como corbeta para poderse integrar en agrupaciones navales...Servian para bien poquito!

Precisamente en donde sí que teniamos un hueco considerable era en OPV...Para "patrullar" la ZEE o similares,aun con la limitacion del helo (hasta se estudiaron "Refit" para convertirlas en OPV con hangarcillo),eran buques con un porte muy adecuado...Y todavía vivos y útiles.Toda vez que para eso el pobreton equipo ASW y AAW sobraba al completo,simplemente se dio de baja aquello...

Las Perry de la RAN (duraran menos incluso que las nuestras y les dan mil vueltas),

Porque las 3 F100 de la RAN han sido encargadas 10 años despues que las 4 nuestras,la primera F100 de la RAN será entregada 12 años despues que la F101, y la última F100 de la RAN les será entregada 11 años despues de que nosotros tengamos nuestra F104 en la LOBA...Y 15 años despues de la F101 (Ahora sí que sí! )Y éstas fechas son aproximativas,igual que la entrega prevista de la F105 en Julio de 2012.

Y claro,teniendo además de las Perry sólo a las ANZAC...Pues casi que valia la pena soltar pasta,¿No? Por otra parte (y termino) no olvides que el dinero disponible tambien influye en una modernizacion o en colocar equipos a los buques....Las Duke y las F123 van recibiendo gradualmente sónares remolcados activos (y no todas ellas)...Igual que las F100 podrían recibir los suyos si hubiera dinero para comprarlos.

Saludos.

[maximo]

O incluso necesidad real...

Lo que yo no entiendo es como seguimos comiendonos el tarro con el Plan Altamar. Ese plan esta muerto y enterrado hace años y años..... Y tampoco es verdad que proyectara mas buques. Proyectaba mas o menos los mismos que tenemos ahora solo que incluso los hacia mas pequeños e incapaces ¡Como los mismos! diran algunas de vuesas mercedes... Pues porque el Plan Altamar no contemplaba los anfibios salvo aquel triste y unico LPD (y no tan grande como un Galicia). Ahora tenemos dos LPD y estamos construyendo un LHD. Lo cierto es que nuestra flota tiene muchisimo mas tonelaje que la prevista en aquel plan, esta mas enfocada a la calidad que a la cantidad (de unidades) y se comeria con patatas a la de aquellas pretensiones. El Plan Altamar murio hace mas de diez años, y murio de inutil y de cambios en el mundo. ¿Como comparar las corbetillas de tres mil toneladas con cuasidestructores de seis mil? Recapitulemos... unidades de tres mil contra unidades de seis mil toneladas... ¿Donde esta el recorte? En cascos, porque en potencial esta es mucho mas potente que la prevista y, desde luego, mucho mas equilibrada.

[capricornio]

Sobre la capacidad antibuque de la F-100 me reitero en que no supone ningún salto abismal con respecto a la F-80. El misil es el mismo y el helo para OTH también. Al tener mástiles más altos optimizará el alcance de los sensores, aparte de su mayor capacidad electrónica. Pero entiendo que el salto de ese buque es en AWD.

Sobre los kilo argelinos ha trascendido que aparte de comprar dos nuevos, modernizarán los actuales.

Sobre los misiles antibuque en manos de organizaciones terroristas: ¿Cuántos países fabricantes le venden directamente a grupos terroristas? Honestamente creo que uno, Irán. Las posibilidades de que un tercero desvíe material ruso o chino a esos países son bajas. Y sobre todo lo demás, para lanzarlo se requiere de medios de detección y/ guiado. Circunstancia que salvo en el caso de Hezollah, no se da en ningún sitio. Precisamente países como Líbano son escenarios donde un BAM podría actuar como medio de control. Pero como no tienen defensa aérea alguna, difícilmente se enviarían.

Ya en los 80 todo el mundo disponía de misiles antibuque (los mismos que ahora: Exocet y Harpoon los principales). De ehcho ya nuestros buques se equipaban con CIWS. No olvidemos que Malvinas fue en el 82.

Sobre la autonomía de una BAM y una F-80, si bien no he podido encontrar un dato concluyente, para la Perry, a 12 nudos se habla de unas 5300 millas, mientras que el BAM oscila en tre 3500 y 8500 dependiendo de la velocidad. Imagino que a 12 nudos será una autonomía bastante similar. De cualquier modo, no se libra del reabastecedor o puerto, aunque pueda ser superior.

Sobre los SSM comentas que es para responder a buques semejantes. Si España tiene que lanzar un SSM desde un BAM, será una acción de guerra. Y en ese caso un BAM seguro que no operaría muy solo. No me veo a la AE enviando BAM para combatir unidades navales. Mandaría las fragatas. Y el BAM, pensado para prolongadas misiones lejos de casa, dudo mucho que permaneciese en una zona caliente si la cosa se pone muy fea como para lanzar misiles. Los buques patrulleros actuales (P-70 y Chilreu y derivados) si pueden operar helos en la actualidad.

Sobre la obsolescencia de los sistemas de las Descubierta ya he comentado en muchas ocasiones que era equivalente en calidad a los del resto de países de la OTAN de su misma generación. Si no los modernizas a media vida, evidentemente quedan desfasados.

La comparación con el S-80 la hice al hilo de la capacidad antibuque de ambos y al de que las mejoras de la F-100 respecto su fragata precedente son proporcionales a las del S-80 respecto su submarino también precedente. Por lo que el salto de un proyecto y otro es similar en calidad.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Sobre la capacidad antibuque de la F-100 me reitero en que no supone ningún salto abismal con respecto a la F-80. El misil es el mismo y el helo para OTH también. Al tener mástiles más altos optimizará el alcance de los sensores, aparte de su mayor capacidad electrónica. Pero entiendo que el salto de ese buque es en AWD.

Capricornio....Es que lo uno (Capacidad AAW) influye notablemente sobre lo otro! (ASW)Y me explico.Cuanta más capacidad AAW tengas más misiles podrás derribar,y mayor capacidad de supervivencia tendrás tanto en un "Quick Shot" frente a otro buque ,cuanto más potente sean tus sensores más capacidad tendrás para absorver jamming,cuanto más potente sean tus jammers mejor capacidad de autoprotección nos darán intentando perturbar al AShM del adversario.

La capacidad de una F100 para derribar misiles es muy superior a la de una F80,se podría decir que la capacidad de una F100 sóla en este aspecto supera a la de las 6 F80 juntas....Eso lógicamente en un enfrentamiento de buques de superficie implica que tendrás capacidad para sobrevivir más y seguir golpeando al adversario...La descubierta mediante "jumping jacks" se realiza mediante el mismo helo,sí,y usan básicamente el mismo misil,tambien....Pero si mediante X método (un helo haciendo jumping jacks para proporcionar designaciones OTH) nos han detectado y nos atacan desde fuera del HR una F100 tiene más probabilidades de sobrevivir que una F80 para devolver el golpe despues,y si detectamos al buque adversario en nuestro HR (Que es más raro,y el nos ve a nosotros tambien) y se produce un quick shot,básicamente un intercambio de misilazos,la F100 tiene tambien más probabilidad de salir airosa y devolver el golpe...Para probar esto,si enfrentas a una F100 contra una F80 en combate ASuW...¿Quien lleva las de ganar? ¿En qué se basaría que la F100 llevase las de ganar?En mi opinion en todo lo dicho mas arriba...

Sobre los kilo argelinos ha trascendido que aparte de comprar dos nuevos, modernizarán los actuales.

¿Dónde ha trascendido la firma de ése contrato de modernizacion de los 877?¿Cuando los modernizarán y donde los modernizarán?Porque buscando en RIA Novosti no he encontrado referencias al tema,sólo a la construccion de los 636,la puesta de quilla del primero fue en 2006 y la del segundo en 2007...Me extraña que en RIAN,agencia de noticias rusa que da informacion de todo contrato de la industria militar rusa,no se hagan eco de ello.

http://sp.rian.ru/onlinenews/20060704/50894340.html

Tampoco Defenseindustrydaily ni Globalsecurity se hacen eco de tal modernización,tan sólo del contrato conocido por los 636:

In June 2006 it was reported that Russia had agreed to build two Project 636 Varshavyanka-type type submarines for Algeria. On 29 June 2006 is was reported that the Admiralty Shipyards based in St. Petersburg will build two diesel-electric submarines of the Varshavyanka (Kilo) series for Algeria. The deal is worth nearly $200 million. The contract is part of bilateral military-technical cooperation accords with the total cost of about $7 billion.

http://www.globalsecurity.org/military/ ... ia/877.htm

Y ésto (Que es del artículo dedicado a la clase Kilo) fue actualizado ya a fines de 2007,dado que mencionan las negociaciones a Junio de 2007 con la Armada de Venezuela....Pero de la modernizacion de los EKM o negociaciones relacionadas con ello (que no significa contrato en firme) ni mu...Curiosamente buscando en San Google lo unico que encuentro son enlaces al FMG,a discusiones donde no se facilitan enlaces que mencionen tal contrato de modernizacion al estandar 636.

Circunstancia que salvo en el caso de Hezollah, no se da en ningún sitio. Precisamente países como Líbano son escenarios donde un BAM podría actuar como medio de control. Pero como no tienen defensa aérea alguna, difícilmente se enviarían.

Volvemos a rizar el rizo.Le asignamos al BAM misiones que no son propias de un BAM,para posteriormente concluir (Con razón!) que no sirven para el combate y que no los podemos enviar allí.Lástima que la Armada se adelantase hace rato al dejar bien claro que un BAM no es un buque de combate.Capricornio,desde el momento en el que sucedió el ataque a la INS Hanit (por cierto,paradigmática de ésa filosofia de corbetilla "fuertemente armada" que algunos defendeis ,y con Barak y CIWS inclusive ) y al otro mercante,eso estaba al rojo y era necesario enviar una fragata....Nosotros escoltabamos 2 HVU y lo que mandamos fue una F100 y una F80,los alemanes creo que tuvieron por allí alguna Sachsen...

No se va a mandar un BAM a patrullar a Irán,eso es una mision de combate y para eso estan los buques de combate.Se va a mandar a los BAM a patrullar la ZEE española,donde es complicado encontrarse a nadie con misiles,se va a mandar a los BAM a patrullar zonas donde hay piratas con RPG,para los que es excesivo mandar una F80(Que además es cara de mantener allí,y más que un BAM y con mayor dotacion) o no digamos una F100,se va a mandar a los BAM a patrullar delante de Mauritania, donde los cayucos pocos misiles van a llevar.Se la va a mandar (en la version adecuada) a patrullar con antenas para obtener información electrónica,a la Antártida para recoger manchas de fuel (en otra de las versiones adaptadas)...Etc.

Da igual que se repita una y mil veces que no va a ir a misiones de guerra,esta claro que va a ir a misiones de combate porque si no usamos el argumento de las misiones de combate no tenemos nada.

Ya en los 80 todo el mundo disponía de misiles antibuque (los mismos que ahora: Exocet y Harpoon los principales). De ehcho ya nuestros buques se equipaban con CIWS. No olvidemos que Malvinas fue en el 82.

Sí,pero entonces habia SSN rojos cruzando el estrecho y ahora esos son inexistentes....Lo unico que hay son un par de SSK argelinos.

Sobre la autonomía de una BAM y una F-80, si bien no he podido encontrar un dato concluyente, para la Perry, a 12 nudos se habla de unas 5300 millas, mientras que el BAM oscila en tre 3500 y 8500 dependiendo de la velocidad. Imagino que a 12 nudos será una autonomía bastante similar. De cualquier modo, no se libra del reabastecedor o puerto, aunque pueda ser superior.

Claro,pero una F80 es una fragata,un BAM es un BAM y sus misiones son sensiblemente diferentes.Las F80 son fragatas,son buques de combate pero como "segundas espadas",lo que podríamos enviar a representarnos dignamente a alguna de esas llamadas "flotillas turisticas" para ejercicios,o a incorporarse a algún SAG siempre que si existe riesgo de un enfrentamiento de alta intensidad no tengan que representar el papel de defensa "fuerte" AAW...Sea como fuere el SM-1 Block VIB ofrece capacidades aún razonables frente a muchos AShM previsibles que no son de ultima generación...O frente al adversario que no tiene AShM y que nos ataca a base de bombazos de caida libre.

No me veo a la AE enviando BAM para combatir unidades navales. Mandaría las fragatas. Y el BAM, pensado para prolongadas misiones lejos de casa, dudo mucho que permaneciese en una zona caliente si la cosa se pone muy fea como para lanzar misiles.

¿Ves como estabamos de acuerdo?

El BAM sólo llevará AShM (Y no siempre,y no toda la serie) como arma de oportunidad para responder a adversarios equivalentes,igual que las Descubierta ahora...No para ordenarlas combatir contra fragatas.Como dices una vez que se combata "de verdad" lo que se envian son fragatas y no BAM,por eso el achacarle al BAM falta de defensa aerea es un poco...No se..

Los buques patrulleros actuales (P-70 y Chilreu y derivados) si pueden operar helos en la actualidad.

Que los helos pueden posarse en el buque no significa operar desde ellos,que es algo muy distinto porque no tienen techo(lo que ya es un handicap a la hora de llevarlos embarcados de forma continua...Y no sólo hay que operar con ellos puntualmente sino por ejemplo transportarlos al Índico o a donde sea necesario,para misiones que no van a ser normalmente de patrulla de ZEE),no tienen espacio para su mantenimiento,no tienen un espacio para controlador aereo ni sé cual es su capacidad de JP5 para repostarles.

¿Me vuelvo a equivocar?no lo se,yo me equivoco muchas veces...Pero me temo que esta no es una de ellas.

Sobre la obsolescencia de los sistemas de las Descubierta ya he comentado en muchas ocasiones que era equivalente en calidad a los del resto de países de la OTAN de su misma generación. Si no los modernizas a media vida, evidentemente quedan desfasados.

Es que sus equivalentes OTAN con armamento similar eminentemente puntual me resultan igual de poco utiles...Ni mas ni menos.¿Cómo solucionas lo de su pobreton armamento ASW o AAW,o de la pieza de 76 mm demasiado ligera?

Eran buques diseñados para funciones que hoy no sirven....O mejor dicho,funciones a las que se adaptan mucho mejor los OPV modernos para "apatrullar".

Saludos.

[paul_hauser34]

Hola:

Mas datos sobre el inicio de la construcción de los S-80

CARTAGENA (MURCIA), 13 (EUROPA PRESS) - La compañía naval militar Navantia inició hoy en su astillero de Cartagena (Murcia) el proceso de construcción del segundo de los cuatro submarinos de la clase S80 que se incorporarán a la Armada española a partir de 2013 y que representarán "un referente tecnológico mundial" en la construcción naval, según el presidente de la empresa pública, Juan Pedro Gómez Jaén.


El presidente de Navantia y el director de Construcciones de la Armada, el almirante José Manuel Sanjurjo, presidieron esta mañana en la factoría murciana el corte de la primera cuaderna del segundo sumergible S80, realizado con una máquina de presión de agua capaz realizar una presión de 4.000 kilos sobre la plancha de acero que conformará la primera pieza de la estructura del nuevo sumergible.

Una vez comenzado el corte de la cuaderna, Gómez Jaén y el almirante Sanjurjo pasaron a presidir la simbólica 'puesta de quilla' del primer S80, que consistió, al tratarse de un submarino y no de un buque de superficie, en la presentación del primer bloque que compondrá la estructura principal del buque.

En su discurso, el presidente de Navantia aseguró que el submarino S80 se convertirá en "un referente tecnológico mundial" y que representa el mejor ejemplo del "binomio" entre la Armada y Navantia. Destacó además que los nuevos submarinos contarán con un avanzado sistema de combate desarrollado con la firma estadounidense Lockheed Martin y resaltó la excelente transformación que ha sufrido en los últimos años el astillero de Cartagena.

Al término del acto, Gómez Jaén aseguró en declaraciones a la prensa que el S80 será el "submarino no nuclear más moderno del mundo" y destacó sus capacidades, la resistencia de su casco, su sistema de armas y su alta autonomía de inmersión. Aseguró, en ese sentido, que el nuevo sumergible se distinguirá por su alta capacidad operativa, su resistencia, mucho mayor que la de otros sumergibles no nucleares, su silenciosidad y su capacidad para almacenar y operar armas más potentes.

Finalmente, afirmó que será un "submarino de una capacidad extraordinariamente superior" frente al resto de sumergibles no nucleares existentes en la actualidad en servicio en flotas de otras armadas.

Preguntado por el programa de seis nuevos submarinos que pondrá en marcha Turquía, el presidente de Navantia indicó que la compañía española ha sido seleccionada junto con la empresa francesa DCN y otra firma alemana como "eventual suministrador".

Con una eslora dee más de 70 metros y 2.200 toneladas de desplazamiento en superficie, los submarinos de la clase S80 estarán dotados de un innovador sistema de propulsión independiente del aire (AIP), tres generadores diesel y motor eléctrico y podrán alcanzar una velocidad de 12 nudos en navegación y 19 en inmersión, con una dotación de 32 tripulantes y ocho soldados de dfuerzas especiales.

Dotado de seis tubos para misiles, torpedos y minas, así como sistemas contramedidas y contrasonar, este buque monocasco está diseñado para misiones de guerra antisubmarina, antisuperficie, vigilancia, despligue de fuerzas especiales y vector de ataque a tierra, entre otros cometidos.


Un saludo

[ASCUA]

Raro es,si lo prefieres inusual.¿A cuantas F70 y F80 les ha pasado algo parecido jodiendoles estabilizadoras,eje y engranaje reductor?Hay que contar con ello como posibilidad...Pero sin exagerar.

De buenas a primeras se me ocurre la explosión de la tubería de vapor en la Extremadura... Año 2006, un año antes que el tocamiento de bajos escoceses (eso pasar por llevar falda) de la Blas de Lezo.
Como tu dices, es una posibilidad... pero sin exagerar.

La F106 no está todavía encargada...Pero si se le suma un año más que a la F105 me sigue sin dar la década y media y resulta que me sale algo menos de una década desde la entrega de la F101 (que no la F104 cerrando la primera serie) hasta la F105,un año mas (o dos,o los que sean) si se añade F106 con su "retardo"....

Inicio de los trabajos en la 105: http://www.eleconomista.es/empresas-fin ... rmada.html
A eso hay que añadirle, según fuentes 5 o 6 años (culpa del AEGiS de arquitectura abierta y COTS...) Y luego las pruebas de mar... (en el resto de la serie se movieron en una horquilla de 23 a 16 meses).
Y luego el retraso de la 106.

Hecha cuentas y tu verás...

Ascua ¿De qué sirve tener buques de combate inutiles?

Para lo mismo que tener pocos que cualquier contratiempo te impida tener a uno en el agua...
Esos “inútiles” podían modernizarse, hacer de tripas corazón y aguantarlos hasta que las cosas se estabilizaran... Escoger a las Baleares para hacer bulto, no parece que diera mucho resultado, ¿verdad?

Las Perry de la RAN (duraran menos incluso que las nuestras y les dan mil vueltas),

Porque las 3 F100 de la RAN han sido encargadas 10 años despues que las 4 nuestras,la primera F100 de la RAN será entregada 12 años despues que la F101, y la última F100 de la RAN les será entregada 11 años despues de que nosotros tengamos nuestra F104 en la LOBA...Y 15 años despues de la F101 (Ahora sí que sí! )Y éstas fechas son aproximativas,igual que la entrega prevista de la F105 en Julio de 2012.
.

Es que no te quieres enterar, ye, ye...
Olvídate, por un nanosegundo de las F-100 AWD cangurianas, y centrate en ¿Qué modernización tienen las Perrys aussies? ¿cuándo se darán de baja? ¿Qué modernización tienen las nuestras? ¿cuándo se supone que se darán de baja?

Anda, que casualidad, mira, mira:
http://www.navy.gov.au/ships/adelaide/news/cruise.html

Lo que yo no entiendo es como seguimos comiendonos el tarro con el Plan Altamar. Ese plan esta muerto y enterrado hace años y años..... Y tampoco es verdad que proyectara mas buques. Proyectaba mas o menos los mismos que tenemos ahora solo que incluso los hacia mas pequeños e incapaces ¡Como los mismos! diran algunas de vuesas mercedes... Pues porque el Plan Altamar no contemplaba los anfibios salvo aquel triste y unico LPD (y no tan grande como un Galicia). Ahora tenemos dos LPD y estamos construyendo un LHD.

Es que hablábamos de escoltas... y de 15 a 12 hay una ligera diferencia.
Y la realidad es que con doce escoltas, yo no se si será fruto de la casualidad o no, pero de pasar a tener el Grupo Alfa y el Grupo Delta, 2 “task force” y por muy chiripitiflauticas que sean las F-100 protegiendo (que lo son), hemos decidido tener una sola ”task force” y eso que ahora tenemos un casi-portaaviones adicional...
¿Será que con 10 no basta? Será...


Cambio de tercio...
Se me ocurre sobre la tan traída y llevada capacidad ASW de quita y pon de las F-100 (válido tambien para los S-80) que lo que no es de quita y pon son los sonaristas...
Cuyo “trabajo” sigue necesitando del toque humano que en los especialistas radar se ha perdido completamente gracias a las espectaculares capacidades de los nuevos equipos de radar modernos...
Bueno pues deben de estar los pobrecillos muertos de asco... por no tener no tienen casi subs de los nuestros para entrenarse.

[Kalma_(FIN)]

De buenas a primeras se me ocurre la explosión de la tubería de vapor en la Extremadura... Año 2006, un año antes que el tocamiento de bajos escoceses (eso pasar por llevar falda) de la Blas de Lezo.

¿No hablabamos de encallar literalmente en tu anterior cita,más que "accidentes en genérico"?.Yo me refería,literalmente,a tu cita de "con 6 escoltas sería muy raro encallar en aguas escocesas",y encallar sí que es raro,tanto que ni a las F70 ni a las F80 les ha pasado nada parecido.En cuanto al tema que tu presentas aquí (que no tiene nada que ver con lo anterior)....La Extremadura en su caso (que no es el de encallar del que antes hablaba) era un vapor muy carreteado con 30 años de edad...Del que se esperaba que pudiese aguantar algo más de rato pero no...Un buque a vapor es muy diferente a uno con turbinas de gas en ése aspecto.

Como tu dices, es una posibilidad... pero sin exagerar.

Una posibilidad bastante remota como demuestra que ni con las F70 ni con las F80 ha sucedido algo parecido.El asunto de la propulsion es sencillamente otra historia traida a colación de una forma un tanto oportunista,en mi opinión.

Inicio de los trabajos en la 105: http://www.eleconomista.es/empresas-fin ... rmada.html
A eso hay que añadirle, según fuentes 5 o 6 años (culpa del AEGiS de arquitectura abierta y COTS...) Y luego las pruebas de mar... (en el resto de la serie se movieron en una horquilla de 23 a 16 meses).

Que no,Ascua,que la entrega a la Armada de la F105 está prevista a dia de hoy para Julio de 2012,NO su botadura y NO me lo estoy inventando yo sino Navantia.No me creerás,así que ya estoy por rendirme y darte la razon con el empeño de la década y media por puro cansancio.Sólo recuerda que si (Con honestidad) queremos hablar de "las otras dos llegaran decada y media despues que las 4 iniciales" deberiamos estar hablando de 2021.Década y media son 15 años y la F104 fue entregada en Marzo de 2006 a la AE.

Me parece muy bien que te bases en eco_tango,a quien es un placer leer y que suele beber de fuentes bien informadas...¿Pero te asegurastes de que con decir eso de los 5 años se referia a su botadura (Se construye el buque hasta que puede flotar por si mismo con un determinado grado de equipamiento)...O más bien a su entrega?Y ojo,que como tambien nos comentó el la entrega física tampoco significa tenerlas "Combat ready"..

--EDIT: Qué diablos! En el mismo enlace de El Economista que proporcionas lo dice bien clarito!

La orden de ejecución de la F-105 se firmó el 5 de julio de 2006 y se espera que entre en servicio en julio de 2012, para sustituir a las fragatas de la serie F-70 de la clase "Baleares" con casi tres décadas en activo.

Para lo mismo que tener pocos que cualquier contratiempo te impida tener a uno en el agua...

No señor,el buque que no es util lo es a lo largo de toda su vida operativa y queda limitado para hacer cualquier cosa,el útil se repara y sigue siendo util por más años...El caso de la comparación con las F70 es otra historia por sus condicionantes que bien conoces.Me parece que el error fundamental sigue siendo de concepto,de seguir hablando de "escoltas" y de fragatas para patrullar...Para eso una Descubierta puede hacer el avio (aunque de escoltar a HVU poquito),para todo lo demás master card o buques de combate de verdad.

Esos “inútiles” podían modernizarse, hacer de tripas corazón y aguantarlos hasta que las cosas se estabilizaran... Escoger a las Baleares para hacer bulto, no parece que diera mucho resultado, ¿verdad?

¿Modernizarse?¿Cómo modernizas a una Descubierta para que sirva mejor?No puede llevar una pieza de artilleria de calibre medio,no puede llevar SAMs más capaces y se va a ver condenada a seguir usando RIM-7M o si queremos le compramos RIM-7P (Dejando aparte a los Aspide)...Que siempre seguirá siendo un arma de autoproteccion.Aunque su lanzador soportaría cosas como Aspide 2000 o incluso ESSM para sacarle partido a esos misiles necesitas un sistema de combate y sensores que los aprovechen.En el aspecto ASW van a seguir condenadas al LR375(u otro lanzacohetes ASW que tambien habria que pagar) y tubos lanzatorpedos,nuevamente combinación meramente defensiva (y muy limitada porque cualquier torpedo pesado (de los que lanzan los subs,de 533 mm) tiene mayor alcance que ambas armas).Podrían usar quizás el MILAS que se basa en el OTOMAT...Pero ufff tampoco andan nada claros esos,ni siquiera las FREMM llevan claras si lo van a montar.

Las Baleares que se mantuvieron operativas (que es el clavo ardiendo al que te agarras) no se mantuvieron por necesidad, porque realmente nos hiciesen falta para escoltar,o para combatir,las 4 F100 ya reemplazaban a toda su serie ofreciendo capacidades para el combate muy superior y disponibilidad tambien superior,y además se contaba con las 6 F80....Era más bien cuestión de justificar el otro par de F100,mientras tanto ahí se las tenía porque sus sistemas,no estando a la última,podian ser aun útiles en determinados escenarios sin ser nada de otro mundo.En todo resultan tambien mucho más valiosas que una Descubierta.Llevaban un radar tridimensional de exploracion aerea,ya anticuado pero aún útil,embarcaban SAM de zona frente al BPDMS que embarcaba una Descubierta,embarcaban un buen sónar de casco a un golfo de distancia del de las Descubiertas,llevaban un VDS(aunque tambien ya veterano),llevaban una pieza de 127 mm FMC Mk.42 frente al cañon de 76 mm de las Descubierta,un lanzador ASROC frente al LR375 de las Descubierta...Son sustancialmente diferentes y tambien se pueden modernizar y con más capacidad por la sencilla razón de que son más grandes.

Pero es cierto que lo que determina la viabilidad o no del "refit" es la propulsion....Las Baleares eran vapores viejos,al margen de la fiabilidad de las ABB Combustion Engineering V2M eran buques que habian navegado bastante....Intentar cambiar la planta de propulsion a vapor supone efectuar prácticamente una reconstrucción del buque entero que resultará costosa al margen del resto de posible equipamento y no es un negocio para nada rentable....En cambio unas Descubierta no tienen más que sencillos (y economicos) diesels,su problema son las limitaciones para todo lo que no sea éste punto;Se dan de baja por la sencilla razon de que sus antiguas funciones no son vigentes,porque no sirven como buques de combate (ya ni para hacer mogollon) y porque se da la circunstancia de que hay un nicho al que su tamaño se adecúa mucho más que tiene necesidades...Y para éste nicho el SAM y los sistemas ASW sobran.

Es que no te quieres enterar, ye, ye...
Olvídate, por un nanosegundo de las F-100 AWD cangurianas, y centrate en ¿Qué modernización tienen las Perrys aussies? ¿cuándo se darán de baja? ¿Qué modernización tienen las nuestras? ¿cuándo se supone que se darán de baja?

Que me olvide de los AWD aussies?No,no me olvido de ellos.¿Y por qué no me olvido de ellos?Simplemente porque a las armadas hay que verlas en su conjunto,y el único hecho es que el primer AEGIS aussie va a llegar 12 años despues que nuestro primer AEGIS,su tercer AEGIS va a llegar 11 años despues que nuestro 4º AEGIS y para entonces nosotros llevaremos 11 años teniendo 4 F100 como primeras espadas AAW mientras ellos habrán tenido durante todos esos años y algunos mas a las Perry como primera espada AAW...Desde que dieran de baja a sus Charles F. Adams.Nosotros hemos sustituido a nuestras 5 F70 por 4 (En realidad 5 porque la 5ª está encargada) F100 sin contar con la opcion a la sexta,ellos sustituiran a sus 6 Perry por 3 AWD más de una década despues de que tengamos nosotros la primera serie de F100 completa...

Los Aussies les han hecho esa "peaso" de modernizacion a sus FFG,gastandose una pasta (y no quedando extentos de algunos problemillas porque aunque la modificacion más "vistosa" en armas sólo sea un modulo de Mk.41 éste pesa bastante para una FFG que no tenia previsto en sus parámetros iniciales de diseño algo así...), porque iban a ser la cobertura AAW principal de su flota por un montón de años,precisamente hasta la llegada de los AWD-F100.Pero es que nosotros,a diferencia de los aussies,ya mismo tenemos 4 F100 operativas y una 5ª F100 ya encargada, no conservamos las FFG como primeras espadas para combate de alta intensidad (como ellos actualmente),las tenemos relegadas a un modesto segundo plano,y si al final se hace una modernizacion mas "Hard" a las dos últimas,especialmente a las 4 primeras.La mision de las FFG aussies de aquí a su baja va a ser servir de buques de combate "principales",nuestras F80...No.Por ello ellos se gastan bastante dinero para darles una capacidad defensiva (SM-2/ESSM) que es necesaria en las armadas modernas y que una ANZAC no puede proporcionar.Nuestro caso simple y llanamente es del todo distinto.

EDIT: Por cierto que los aussies para pagarse el refit de las cuatro ultimas de sus FFG(las "Long",precisamente) han tenido que dar de baja las más antiguas....Y aunque desde luego al valer lo que vale el Refit de las OHP aussies es envidiable,tampoco nos vayamos a creer que las convierte en Imperial Star Destroyers casi en la misma liga que una F100,porque en realidad no dejan de ser unas "Long Hull" plus,con un plus tan pronunciado como ninguna otra Long Hull va a ver,sí,pero haciendo de la necesidad virtud porque ellos no tienen mejores medios para proporcionar esa necesaria cobertura AAW.Los ESSM vienen hasta en número de 32,lo que incrementa mucho su capacidad AAW,fundamentalmente la autodefensiva porque por otra parte no pueden sacarle el máximo partido;Carecen de sensores para aprovecharlos y por tanto tienen que utilizarlos en modo HAW,al igual que con los SM-1 Block VIB y SM-2 Tartar,éso supone que no optimizarán las trayectorias de los misiles y su alcance es significativamente menor...Y por cierto (otra vez),que las den de baja entonces para reemplazarlas por AWD no significa que ya estén del todo obsoletas e inutiles...Quizás es que simplemente no tengan para mantener 3 series de escoltas entre los AWD,las FFG cuyo papel como escoltas "hard" dejaria de ser preponderante, y las ANZAC....De forma que reemplazan a las 4 FFG convertidas a pseudo-AWD por 3 AWD y se piensan si ir a por una 4ª F100 y ahi se queda.

Saludos.

[capricornio]

Evidentemente una capacidad óptima en un terreno redunda en la eficiencia del resto de sistemas de armas, del mismo modo que una pésima o disminuida aumenta la vulnerabilidad general del buque y por tanto disminuye la eficacia del resto de sistemas de armas que son óptimos.
Pero entiendo que a la hora de analizar la capacidad en un terreno debemos abstraerlo y analizarlo por separado, sin entrar en las sinergias del sistema de combate completo, que en el caso de la F-100 son óptimas, con un punto débil en el equipamiento ASW (por no tener instalados algunos de los sistemas que permitirían optimizarlo).

Lo de la modernización de los Kilo lo leí en el foro. Puede que quien lo mencionara estuviera en un error y yo haya pecado de crédulo. De cualquier modo, por su antigüedad (unos 23 años), deberían convivir con los nuevos, so pena de que su estado sea pésimo.

Sobre las BAM resumir mi punto de vista: Innecesarias en las circunstancias actuales. Excesivamente armadas para las misiones que se le suponen y pobremente si a alguien se le ocurriese meterlas en un fregado de mayores dimensiones. Para el tipo de misión policiaca no se necesita un 76mm y mucho menos SSM. En los escenarios que tú mismo repasas no hay ninguna necesidad de ellos. No va a enfrentar a nada parecido armado con misiles. Si el tema llegase a esos extremos enviarían una fragata.

Sobre el ataque a la Hanit, creo que desconocemos la realidad de los fallos. Se ha filtrado cosas varias (cercanía a la costa y escaso tiempo de reacción, desde interferencias con otros sistemas del buque, desconexión de sistemas por miedo a derribo de aviones propios). Los tipo 42 en su día o la Stark en el suyo también fueron víctimas de misiles rozaolas (Exocet) y las causas de su incapacidad de derribarlos fueron diversas. En teoría, el buque contaba con capacidad de seguimiento y derribo de misiles rozaolas subsónicos. Si el tiempo de reacción fue mínimo, falló algún sistema o sencillamente estaba desactivado es algo que al día de hoy se desconoce.

Sobre el costo de mandar una fragata que se tiene y el de mandar un BAM sería interesante hacer un análisis. Más o menos estamos de acuerdo en que la autonomía es parecida, y el consumo de combustible, para propulsiones de igual época, también es similar. Yo pregunto: ¿Qué porcentaje supone los sueldos de la tripulación a lo largo de su vida útil comparado con el coste de adquisición del buque? Seguramente si sumáramos los sueldos gastados en las escasas misiones exteriores "magdaleneras" en personal de fragatas y lo comparáramos con el gasto del mismo en personal de BAM, en la vida amortizaríamos el coste de dicha BAM. Alguno dirá que si en su lugar se hace una fragata con el consiguiente gasto en personal durante toda su vida el coste es mucho mayor. Sin duda, pero tienes un buque de guerra de verdad. Las contadas misiones previstas para un BAM (no esperemos tener más de una o dos al año durante unos meses desplegada en tales misiones exteriores), si se cubren con una fragata, el sobrecoste de operación no justifica el gastar dinero en un buque específico en un número tan elevado como el que está sonando (se habla de 8 de la versión patrullera OPV).

Las misiones de patrulla policial cercanas a nuestras costas ya se cubren bastante bien con los buques existentes y los medios aéreos basados en tierra. Y la mayor justificación que reside en esas misiones allende los mares reitero que económicamente no se justifican. Sobre la operación de helos insisto que podíamos dotar a los buques actuales de hangares telescópicos (las Knox en su día, los Burkhe batch I son buques sin hangar y no se les caían los anillos). Otra cosa es la capacidad de combustible para el helicóptero embarcado la cual ignoro.

El comentario sobre los sistemas de las Descubierta viene al caso de que son buques que nacen en una época (finales de los 70-principio de los 80) con sistemas actuales para dicha época. Evidentemente el paso del tiempo deja obsoletos los mismos si no se actualizan. Pasa con cualquier barco sea de la categoría que sea. Pero el tema es que aquí aprovechando que sus sistemas ya no son actuales se les cambia de uso para que luego los sustituya un tipo de barco distinto (no por uno con sus mismas funciones pero sistemas actualizados). Hay tendencias en la construcción naval a aumentar tonelajes de buques, a incorporar sistemas de misiles VLS, pista para helo, etc. Y evidentemente las Descubierta responden a un modo de construir de su época. En ella los buques pesados desplazaban entre 3500 y 4000 Tn (exceptuar marina USA y rusa y capital ship) mientras los ligeros se movían entre 1500 y 2500 Tn. Pero no dejaban de ser barcos con capacidad ASW, AAW y SSM . Sus armas eran más limitadas que las de sus hermanos mayores y sus sensores y electrónica también. Pero aquí hemos renunciado a tener ese tipo de buque de "escolta costero" para tener OPV de esencia emninentemente policial-magdalenera.

Por cierto, la pieza de 76mm es la misma que llevan las Perry españolas y no dejan de ser consideradas fragatas. Los italianos siguen empleándolas con profusión en sus versiones más modernas. Aunque para ataque a tierra se quede cortita.

En resumen, que las Descubierta hacían un papel que no realizan los BAM pues su esencia es otra. Aplicando la misma evolución en tonelaje que hay de una F-80 a una F-100, el sustituto de la Descubierta sería un barco de unas 2600 Tn (ya sé que la BAM anda por ahí ). Pero sus funciones serían ASW, SSM y AAW.

Saludos