Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

skroll escribió: Te he entendido Ascua, el problema es que yo no me he sido capaz de explicarme bien

Lo dudo mucho, te explicas fabulosamente bien...
Por ejemplo:

skroll escribió:la AIP funciona.

Eso significa que vamos bien ¿a que si?

skroll escribió:Especulando: ¿La armada se se está planteando emplear un sistema AIP de superior rendimiento?, recordemos que nuestra planta tiene una pequeña parte térmica frente a la empleada por los alemanes que practicamente es 100% quimica. Según Martin anuncian rendimientos de la planta del 70%, aumentando la capacidad de los tanques de hidruros metálicos del 3% al 10% sin llegar a la masa crítica de este. Pero no olvidemos que la armada NO QUIERE depositos con hidrogeno por los motivos que ya hemos hablado muchas veces y el instalar depositos de H2 externos al casco resistente del S80 obligan a un rediseño de este.
La única opción es la planta actual, que cumple con los requisitos iniciales del programa.


Y yo me pregunto, sabemos que nuestra planta es, basicamente mas segura que la alemana y deduzco que la parte termica de nuestra planta convierte a nuestro sistema en intrinsecamente menos capaz que los nuevos "inventos" alemanes... Si voy errado me das un capón...

¿Conocemos a que grado de rendimiento llega nuestra planta, frente al 70% del que presumen los alemanes?
¿O me tendrías que matar si me pasaras la información?
La otra opción sería una multa como la que le ha caido a Mclaren...
No, mejor me matas... :wink: :mrgreen:


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Mensaje por ASCUA »

Me sumo a las dudas de Capricornio...
Lo que es impensable es que afrontemos ahora un rediseño de los S-80, porque es conocido que el principal problema que aparta a la Armada del sistema alemán es el que es. Los tanques y las infrastructuras que vienen aparejadas con el "peligroso" Hidrogeno. Y el hecho de que los alemanes mejoren sus rendimientos de forma exponencial, no cambia ese hecho en absoluto.

Y si nuestro sistema funciona, pues la duda es si lo que plantea Capricornio es lo que está pasando realmente...
Que queremos mas del AIP, y no nos importa eperar para conseguirlo.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Es que el AIP ya estaba siendo investigado, por Abengoa y Navantia desde hacía tiempo. Y la pretensión era que los Scorpene sirvieran de puente sin renunciar al AIP.
Y meter un AIP en los Scorpene no veo porque debía llevar aparejado meter a francia por en medio...


Pero hablando de cuando se ordeno la ejecucion de los S80(2004) ¿cuanto tiempo nos ahorramos con esos submarinos? ¿3 años,4? Y esos Scorpene encargados "de puente" suponen menos recursos para acometer los "verdaderos" S80,que llegarán todavia mas tarde.Y para instalarles el AIP a los Scorpene más tarde(cuando los desarrolles,porque vale que ya se estaba investigando,pero creo que entiendes a qué me refiero,es decir,lo que se está haciendo con el reformador ahora) tambien vas a tener que pararlos despues.

¿Que por qué deberia llevar aparejado meter a Francia de por medio?Pues hombre,es mi opinión personal en un asunto hipotético,pero la France como es lógico pone sus intereses por encima de todo.Aproximadamente un 60% del Scorpene es francés,se tendría que trabajar en base al CM2000 y agrandarlo para poder acomodar el modulo AIP que nosotros queríamos.Si queremos agrandar el submarino necesitamos trabajar con ellos y su beneplácito,y si es para colocar un AIP en el que ellos no meten baza (y competidor futuro para ellos mismos) la cosa está complicada.Algo muy visible en todos los programas conjuntos de armamento es que Francia siempre ha aspirado a liderarlos.Si Francia "no nos apoya" y nos vamos a limitar a basarnos en la experiencia del Scorpene agrandado sin su ayuda,habremos hecho exactamente lo mismo,a grandes rasgos,que se ha hecho con el S80.Que puede venir con o sin AIP,pero eso a estas alturas no ahorra tiempo.

Como indica Skroll nuestra planta AIP tiene una parte térmica,en ese sentido no cabe duda: El S80 es una solucion intermedia.Obtiene las ventajas de las PEM y de los motores térmicos,en este ultimo caso en cuanto a facilidades de aprovisionamiento y logísticas,pero a cambio incurre en los mismos inconvenientes que estos en cuanto a su necesidad de refrigeración(lo que significa generar ruido,que se puede aislar mejor o peor,pero ruido).El S80 quizás no sea tan "stealth" como el AIP de HDW,quizas tampoco en rendimiento,pero a cambio ofrece ventajas operativas apreciables.Los alemanes tambien trabajan con reformadores,de metanol,con la intencion de embarcarlos en los "Tender" para aprovisionar a los submarinos con hidrógeno...Que fabrican en el tender a partir de metanol.

Son ilustrativas las razones argumentadas por la Marinha Brasilera al respecto de este mismo tema:

A Marinha decidiu pelo proieto do IKL 214 sem AIP. As razões que levaram a tal decisão são de ordem essencialmente logística, .A despeito de algumas inegáveis vantagens operacionais apresentadas pelo sistema, que permite a navegação submerso a baixa velocidade, por cerca de dez dias, sem necessidade do ar atmosférico, a MB considsiderou muito elevados os custos' de obtenção, operação e manutenção desse sistema. levando a que a razão custo/benefício não se justificasse.

Apenas para ilustrar, o sistema demanda, a cada recarga, quinze toneladas de Qxigênio líquido e cerca de duas toneladas hidrogênio à 99,9999% de pureza, no estado gasoso, representa. para este gás, volume equivalente a oito caminhões-tanque. Além da natural dificuldade na obtenção. haveria problemas para o transporte até o submarino, posto que o hidrogênio é considerado carga perigosa. Também; para transferir os gases do veiculo de fornecimento para bordo; é necessária uma

Infra-estrutura para a recarga das ampolas de armazenamento do submarinoj o que inviabilizaria o reabastecimento fora do Rio de Janeiro, na hipótese de haver disponibilidade desses gases em outros portos.
Finalmente, uma milha náutica navegada com AIP custa o equivalente a US$ 43 (quarenta e três dólares); com diesel, US$ 6 (seis dólares).



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Mensaje por skroll »

capricornio escribió:Skroll, según tu post, tú crees entonces que lo que se está intentando es mejorar el AIP respecto las prestaciones iniciales para poder estar a la altura de los competidores. Y ese podría ser un motivo del retraso. ¿O por el contrario, hay otra serie de problemas?
Yo creo que la dotación presupuestaria es el principal. En parte es la que condiciona el ritmo de desarrollo del I+D.

¿Ando muy errado?
Saludos


Sinceramente no se que es lo que se está planteando la armada, sólo hago de abogado del diablo y planteo una situación hipotética para que un cambio en la pila pueda provocar un retraso en la planta AIP (al cambiar el concepto) para que se planteen botar el S-81 sin la planta (algo que en mi opinión no tendria sentido).
El estado actual de la planta AIP de etanol+O2 en depositos LOX es el que ha comentado Kalma: La planta grande (llena de sensores) se optimizó, y se ajusto para que los catalizadores y filtros tuvieran una vida razonable.
Ahora hay que navalizarla y en ello trabajan.

Ascua dijo:

Y si nuestro sistema funciona, pues la duda es si lo que plantea Capricornio es lo que está pasando realmente...
Que queremos mas del AIP, y no nos importa eperar para conseguirlo.


En algún post mio por ahí perdido postee las caracteristicas del S80 publicadas en la revista Defensa por el colectivo Lontra, ya decian por aquellas fechas que con el desarrollo de la tecnologia AIP esas prestaciones se consideraban superadas. Ha llovido un poco, con lo que imaginate lo que habrán cambiado, en la conferencia que asistí con Eco_Tango un CC de la armada que del programa S80 sabía "un poco" decia que según como se interpretaran los datos las prestaciones del S80 y del U212 eran mejores o peores.
Lo que no significa que el diseño de la planta está acabado, incorporaran todas aquellas mejoras que aumenten el rendimiento.

No es un programa fácil pero coñ* ya iba siendo hora de ser los primeros en algo.


Un saludo

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Mensaje por Sire »

skroll escribió: Es decir que la planta AIP no es un lastre fijo añadido sino un peso variable,.


La planta tiene un peso fijo, y un peso dinámico que son el contenido de los tanques y que se van consumiendo. Pero no se trata de comprobar el funcionamiento del "Hormigón AIP", sino del resto de los sistemas del sub, con lo cual se podria llegar a calcular un peso de compromiso que permitiera esa comprobación.


skroll escribió: además si el sub se bota sin la planta AIP para instalarsela luego habria que cortar el casco resistente o en su defecto entrar por la brecha en la sala de máquinas. Ambas operaciones suponen dejar el submarino inoperativo mucho tiempo.


Sí, pero esque el sub estaria en el agua antes, mientras se termina de navalizar la planta AIP, y podrian probarse el resto de sistemas. Cuando se tuviera que parar el sub para instalarle el AIP se puede argumentar que el tiempo ganado botándolo antes se pierde después, pero en esa parada para instalar la planta AIP se puede aprovechar para solucionar u optimizar aquellos sistemas que se probaron.

Desde luego que eso no es lo que queremos, lo que queremos es que el sub se bote con AIP, funcionando bien y cuanto antes.

ASCUA escribió:Que queremos mas del AIP, y no nos importa eperar para conseguirlo..


Según me pareció leer antes, ahora estamos en la fase de navalización de la planta experimental. Es decir, donde se debieron hacer todas las modificaciones, comprobaciones, probaturas y sacar el máximo jugo era en la planta experimental. Ahora se trataria de miniaturizarla para que quepa en el espacio disponible para ella en el futuro sub. Si aún se pretende sacar más jugo significaria que o bien se cerró en falso la anterior fase o que la planta no dió las prestaciones que se esperaba de ella.

Un saludo.


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Mensaje por Sire »

Yo pienso que si la planta experimental daba las prestaciones requeridas (y si las superaba, mejor) debe ser navalizada tal cual. Pero eso no tiene que significar parar ahí su evolución, sino seguir trabajando en la misma para sacar las máximas prestaciones, de tal modo que el AIP que lleve el último submarino botado será una evolución mejorada del AIP instalado en su antecesor.

Ese tiempo entre submarino y submarino es el que se deberia aprovechar para mejorar el rendimiento de la planta navalizada.

El empeño de tener el submarino en el agua con su AIP no es sólo por una necesidad de La Armada, sino que desde el punto de vista empresarial y de exportación vende más un submarino funcionando que un submarino en proyecto.


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Mensaje por capricornio »

Modernización de los S-70:
http://www.laverdad.es/murcia/20071110/ ... 71110.html

Habla de mejoras técnicas. No sé si es porque el S-80 se va a alargar aún más o porque realmente se quiere que convivan los dos modelos a la espera de tener presupuesto para sustituir el S-70 con unidades adicionales de S-80.
Ya veremos por donde van los tiros.

Lo que parece verse claramente es que los que clamaban por 4 S-80 topeguays capaces de sustituir a 4 S-60 + 4 S-70 estaban equivocados. La Armada ya piensa en alargar la vida de los S-70 porque se ha dado cuenta que sólo 4 submarinos, supone una capacidad real mínima pues entre averías y mantenimientos rutinarios y programados y accidentes indeseados, la experiencia de estos tres últimos años es nefasta. Si la idea fuese 4 S-80 por 4 S-70 no gastarían un duro en los S-70 para pasar 5 años hasta la llegada de los S-80. Pero de nuevo parece que se improvisa como defiende acertadamente Ascua, y se es incapaz de planificar y llevar los planes a término.

Saludos


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

No son solo cinco años, sino más bien diez. El S81 se le espera para el 2013 con o sin AIP y el S84 no estará listo antes del 2017. Asi que, y en el mejor de los casos, algun S70 le quedan al menos diez años de servicio, tiempo más que razonable para programar su mejora.

Saludos


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Mensaje por Dragón »

La intención de la Armada era retirar los S70 conforme hubiera que realizarles su cuarta Gran Carena. Si el S74 se entrega tras su tercera Gran Carena en Enero de 2008 y el periodo hasta la cuarta es de unos 7 años, en principio debia retirarse en el año 2015.
Seguramente hagan como con la Serie 60, en las que realizaron la 4ª en las tres primeras unidades y cuando le tocó al S64 fué el primero en retirarse.
Creo que habrá 4ª solo para el S71 y S72 por lo que serán los últimos en retirarse a pesar de ser los más antiguos.
Saludos.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

eco_tango escribió:No son solo cinco años, sino más bien diez. El S81 se le espera para el 2013 con o sin AIP y el S84 no estará listo antes del 2017. Asi que, y en el mejor de los casos, algun S70 le quedan al menos diez años de servicio, tiempo más que razonable para programar su mejora.


¿2017? :shock: Esto sí que es una sorpresa.

Yo tenía entendido que el S84 iba a ser entregado el 2015,S83 y S82 en 2014 (Supongo que a principios y finales,respectivamente,como ocurrio con los S70) y el S81 en 2013.Así consta en la siguiente tabla cuya fuente es Navantia:

Imagen

¿Algún contratiempo en la construccion de los submarinos?

Saludos.


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Mensaje por ASCUA »

Es que, sea cual sea la razón del retraso, sea el AIP o sea la junta de la trocola, lo normal es que el retraso se acumule y se desplace a toda la serie.
Y esos cuatro subs entregados en apenas tres años, es un dato notable, incluso en caso de no haber tenido ningún problema con ellos...

En fin Pilarin,en cuanto anuncien la sexta efecien, habrá que hacer presión para el quinto y el sexto S-80... que a este paso, si se tarda en pedirlos lo mismo que las fragatas, se pueden ir tranquilamente a los locos años veinte.


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Mensaje por European »

Kalma_(FIN) escribió:
Yo tenía entendido que el S84 iba a ser entregado el 2015,S83 y S82 en 2014 (Supongo que a principios y finales,respectivamente,como ocurrio con los S70) y el S81 en 2013.Así consta en la siguiente tabla cuya fuente es Navantia:

Imagen



Yo no comprendo,
el primero S80 esta iniciado in construcion??? :?:
La primera chapa ha sido cortata???


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Ascua:

Es que, sea cual sea la razón del retraso, sea el AIP o sea la junta de la trocola, lo normal es que el retraso se acumule y se desplace a toda la serie.


No estoy de acuerdo.Lo que denominas retraso acumulado ya ha tenido el efecto de retrasar dos años la entrada en servicio del S81,al S82 otros dos años,al S83 y al S84 uno.Así es como consta en ése cuadro de Navantia,lo de 2017 es totalmente nuevo.

No tiene sentido que por retrasos de desarrollo el cabeza de serie siga previsto para 2013 y sin embargo la "cola" que ni siquiera está en construccion,ya retrasada,se retrase otros dos años.Yo no lo veo normal.

Y esos cuatro subs entregados en apenas tres años, es un dato notable, incluso en caso de no haber tenido ningún problema con ellos...


A mi no me parece ningún dato notable habida cuenta de que fueron encargados todos a la vez,y ya he puesto otro ejemplo.Los mismos S70.Los dos primeros,encargados en 1975,fueron puestos en servicio en 1983,uno en Enero y el otro en Noviembre.Los dos segundos,encargados en 1977,fueron puestos en servicio en 1985,uno en Junio y el otro en Diciembre.¿Tan anormal es pensar en que en 2014 pudieran entregarse dos submarinos de la serie,uno a principios y otro a finales,mientras el S81 es entregado en 2013 y el S84 en 2015,como constaba según Navantia hace unos meses?

Saludos.


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Mensaje por eco_tango »

Mucho me temo que el error ha sido mio al no explicarme bien. Lo que dije fue:

y el S84 no estará listo antes del 2017


Con ello me refería a que no estará plenamente operativo (sistemas y tripulación) e integrado en la flota hasta el 2017. Pensemos que hay que distinguir entre la entrega física del buque a la Armada y la plena operatividad del mismo. Y ese plazo, en el caso de los S80, se estima en al menos 18 meses, si todo va bien. Otro ejemplo de este tipo de situaciones es, por ejemplo, la F104. Fue entregada a la Armada en marzo del 2006 y no es hasta ahora que va realizar su primera CEVACO.

Saludos


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Mensaje por capricornio »

Imagino que este programa de modernización de los S-70 se hará de modo escalonado en el tiempo (sólo faltaba que teniendo sólo 4 submarinos se lo hiciesen a todos a la vez).

Si el primer S-80 tarda 18 meses en estar plenamente integrado desde su entrega, nos sitúa a principios de 2015. Suponiendo que el primer S-70 se modernice durante la primera mitad del año que viene y esté operativo medio año después (no 18 meses dado que en este caso la tripulación sólo debería aprender a manejar los nuevos sistemas incorporados pues en lo demás el submarino no cambia), nos sitúa un horizonte temporal de unos siete años hasta la llegada de sus sucesor. Con los siguientes S-70 cabe pensar que ocurriría lo mismo. ¿Se moderniza para aguantar 7 años el S-70 hasta la llegada del S-80 o para convivir con él más tiempo?


Por cierto, en la tabla publicada por Kalma, los S-80 no tienen mes de entrega, al contrario que el resto de construcciones, lo cual me hace pensar mal.

Hoy, en el hilo de noticias navales del mundo, se destaca la noticia de los submarinos chinos husmeando en las maniobras de la flota norteamericana, y del peligro creciente de la flota submarina china. Se cita a un comentarista naval que habla de una excesiva relajación en la lucha ASW en el bando occidental desde el final de la guerra fría. Que nos lo digan a nosotros... Menos mal que los chinos no son nuestro problema
:wink:

Saludos


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