Fragatas F-100 de la Armada Española

[capricornio]

Según tengo entendido en los misiles antibuque actuales se blindan las partes sensibles (cabeza de combate y sistemas de guiado).

Si el Millenium sólo aspira a dañar las superficies de control, quizás sea demasiado blandito ¿no? Porque incluso con las superficies de control dañadas, el misil seguiría sabiendo donde está su blanco, y probablemente cuando entre en el radio de acción del Millenium ya estaría en su trayectoria final, y por lo tanto no realizaría acciones evasivas, por lo que una trayectoria rectilínea posiblemente impactase contra el buque. Manteniendo un mínimo de comando sobre sus superficies de control probablemente llegase al blanco.

Recuerdo una foto de un misil AS-30 dañado por munición AHEAD de 35mm aparecida hace años en Defensa, y aunque muy tocado, conservaba una buena parte de su carcasa y las superficies de control.
Saludos

[eco_tango]

Capricornio, la idea es hacer frente a ATGM y no a misiles antibuque.

Contra estos últimos, la primera medicina es el SM-2 y despues el ESSM, aplicados ambos por las F100 y protegiendo a cualquier barco de la agrupación, además de a si mismas obviamente. Además se incorporará el RAM como última línea de defensa (en los anfibios y logísticos) contra los antibuques que hayan podido escapar de los SM2/ESSM... que serán muy, pero que muy poquitos, por no decir casi ninguno.

De hecho, la actual doctrina de la Armada implica que un anfibio/logístico no va ni a por el periódico de la esquina sin compañia de una F100... en un area de amenaza, obviamente. La operación en el Libano debe, considerarse como un ejemplo de manual de ello.

Lo de incorporar el Millenium, o equivalente, a todo bicho flotante es para la amenaza concreta del buque pegadito a la costa al que le sueltan un anticarro, o aparece una Zodiac al doblar un saliente, o una avioneta de detrás de una colina, etc, pero NO pensando en la amenaza clásica.

Saludos

[capricornio]

RBS-17 sueco:

YJ-7/C-701 chino-iraní

Yo me refería a misiles más de este estilo. Antitanques reconvertidos (el RBS-17 es un Hellfire) o antibuques ligeros, transportables por un pequeño equipo terrestre y que se pueden guiar incluso por TV o láser.
Por lo que nos comentaste, el espacio "ciego" del AEGIS estaría en uns 5 km alrededor del buque. Si se acerca a la costa a menos de esa distancia (en plan corbeta israelí en el Líbano), podría recibir la atención de estos pequeños misiles transportables en un todoterreno y de unos 100Kg de peso sin que los ESSM reaccionasen y tuviese que hacerlo el CIWS. Por eso creo que el CIWS (suponiendo que se le pusiese finalmente) debería ser capaz de destruir completamente el misil y no sólo dañarlo. Aunque sospecho que estos misiles antibuque ligeros no tienen el blindaje de sus hermanos mayores y tal vez un Millenium si que pudiese llegar a ser efectivo.
Saludos

[Kalma_(FIN)]

Por eso creo que el CIWS (suponiendo que se le pusiese finalmente) debería ser capaz de destruir completamente el misil y no sólo dañarlo. Aunque sospecho que estos misiles antibuque ligeros no tienen el blindaje de sus hermanos mayores y tal vez un Millenium si que pudiese llegar a ser efectivo.

Vamos a ver: el Millenium no sólo usa municion AHEAD y no sólo aspira a "dañar" al misil.Se aspira a destruirlo,y creo que es significativo lo que antes comenté,que en una ráfaga de dos segundos da tiempo a disparar 33 granadas que si son AHEAD supondrán mas de 5000 subproyectiles de los que el misil se comera unos cuantos(y un ATGM no está precisamente pensado para aguantar daños por parte de un CIWS).Pero si no se destruye,en cualquier caso esta fragmentacion puede lograr nuestro objetivo de salvar el barco,pues el misil puede perder su capacidad de guia o sufrir un daño en las superficies de control que acaba desviandolo por detras nuestra o tirandolo al mar.No es necesario atravesar limpiamente el misil ATGM.

Y en cualquier caso según el fabricante puede destruir misiles mayores(en caso de que haga falta,claro).Frente a misiles AShM estríctamente en el caso de las F100 se confia,como la Navy,en los ESSM.

Preferimos al ESSM que al RAM (que solo usamos en las unidades grandes sin AEGIS como los CVN, LHD/LHA, LPD, etc., etc.). Lo mas seguro que la Armada tambien va por ese camino para las F100.

Entiendo Javier,pero yo me refería al Millenium y no al RAM(Que al igual que vosotros haceis es lo que se pretende hacer en la AE).

Saludos.

[eco_tango]

Capricornio:

Por lo que nos comentaste, el espacio "ciego" del AEGIS estaría en uns 5 km alrededor del buque

Aproximadamente... aunque es un valor prácticamente equivalene para el AEGIS, el PAAMS, el SEWACO, etc. De hecho, el calculo es bastante fácil de hacer de forma aproximada, es decir, segundo arriba o segundo abajo.

El alcance mínimo del ESSM y del SM-2 no está publicitado, si lo están los correspondientes al ASTER 15 y al ASTER 30, y metro arriba metro abajo serán más o menos equivalentes. El alcance mínimo es de 1500 metros para el ASTER 15 y de 3000 metros para el ASTER 30. Esta distancia se tardará en ser recorrida del orden de tres, cuatro segundos para los 1500 metros y de seis, siete segundos para los 3000 metros.

Tanto el SPY, como el SAMPSON, el EMPAR y el APAR, completan una exploración del horizonte en busca de rozaolas cada segundo, esto es un dato público. Todos ellos aseguran que desde la detección inicial hasta el lanzamiento del misil pasan unos pocos segundos. Actualmente todos los misiles modernos pasan de "dormidos" a activos en cuestión de alguna fracción de segundo. Como es necesario esperar uno o dos segundos hasta tener la traza estable podemos estimar, con bastante precisión, que un sistema en automático tardará unos cinco segundos en lanzar el misil desde el momento de la detección.

Si asumimos que nos lanzan un misil subsonico (330 m/s), se tardaría aproximadamente unos 6+4=10 segundos en completar una interceptación a la distancia mínima de 1500 metros y 6+7=13 a 3000 metros. En otras palabras, si el misil subsonico es lanzado contra nosotros a una distancia inferior a 7000 metros en el caso de una interceptación con ASTER 30 (SM-2) o 4500 metros en el caso de una interceptación con ASTER 15 (ESSM) no existe posibilidad material de interceptarlo.

Si una F100, o una ZdP o Type45, etc, están a 16 Km de la costa, como en el caso de la Hanit ,no hay problema, pero si están a 3 o 4 Km o menos, la cosa está malita.

Saludos

[Javier Arroyo]

Preferimos al ESSM que al RAM (que solo usamos en las unidades grandes sin AEGIS como los CVN, LHD/LHA, LPD, etc., etc.). Lo mas seguro que la Armada tambien va por ese camino para las F100.

Entiendo Javier,pero yo me refería al Millenium y no al RAM(Que al igual que vosotros haceis es lo que se pretende hacer en la AE).

Saludos.

El unico millenium que yo quiero es el Millenium Falcon:

[martin88]

Eco dijo :

Tanto el SPY, como el SAMPSON, el EMPAR y el APAR, completan una exploración del horizonte en busca de rozaolas cada segundo, esto es un dato público ... Como es necesario esperar uno o dos segundos hasta tener la traza estable podemos estimar, con bastante precisión, que un sistema en automático tardará unos cinco segundos en lanzar el misil desde el momento de la detección.

Comentar unicamente que el APAR explora el horizonte sin dilación de tiempos. Por otra parte realiza el tracking instantaneamente; basta emplear formas de ondas mas anchas (mas energia en el tiempo) para asegurar su posición, velocidad y aceleración, y sus proyecciones futuras.

Saludos

[martin88]

Javier Arroyo nos deleitó con :

El unico millenium que yo quiero es el Millenium Falcon

En Israel, ante la falta de efectividad de los THELs, se está probando un sistema basado en los Milleniums, y hablan muy bien de el, efectivo ante proyectiles de artilleria y coheteria. Es posible que en muy poco tiempo incluso los veas en Irak y Afganistán.

Saludos

[capricornio]

Pruebas de la munición AHEAD en España para los Oerlikon GDF-005 del ET.
http://www.ejercito.mde.es/decet/noticias/016.htm

Foto de un misil Falcon alcanzado por una salva de la munición AHEAD


No tengo claro que por inercia el misil no llegue al blanco. No parece que los daños en sus superficies de control sean definitivos. ¿Qué opináis?
Saludos

[eco_tango]

Martin88:

Comentar unicamente que el APAR explora el horizonte sin dilación de tiempos. Por otra parte realiza el tracking instantaneamente; basta emplear formas de ondas mas anchas (mas energia en el tiempo) para asegurar su posición, velocidad y aceleración, y sus proyecciones futuras.

Ay, ay, martin, que despues de tanto tiempo todavía sigas con eso...

Todo lo que indicas son técnicas que TODOS los sistemas mencionados usan, y que además NO permiten la generación de la traza de forma instantanea. Todos esto sistemas lo que realizan de forma "instantanea" es la inicializción de la traza, lo que no puede hacer un radar rotatorio. Pero una cosa es inicializar la traza y otra distinta el poder realizar, como dices, "proyecciones futuras". Para ello es necesario esperar un cierto tiempo que es función de la propia dinámica del blanco.

Pero nada, siempre que puedes colocaras la puyita sobre el APAR... y nadie duda que sea un estupendo radar, pero a) sigue siendo un radarcito comparado con el SPY y b) cumple las leyes de la física...

Saludos

[Kalma_(FIN)]

¿Qué opináis?

Que hay que tener en cuenta que muy probablemente ese cuerpo de misil no llevaria cabeza de combate habiendose realizado pruebas con el.Sí que parece bastante tocado,lo suficiente como para hacer reventar la carga de combate del misil o el motor,entre otros.

Si tantos hablan tan bien de la municion Ahead...Imagino que será por algo,no?

[martin88]

Eco, los radares convencionales tipo SPY, forman pistas a base de posiciones proporcionadas por el radar y que sirven para calcular su velocidad y aceleración (de una manera bastante burda, usese la tecnica de filtros que se use).
Si se logran formar haces de energia mas permanentes en el tiempo, como hace el APAR, los datos de velocidad y aceleración son inherentes a esos tiempos empleados, y como consecuencia, mas precisos y rapidos; el tracking es inmediato, posibilitando de paso el calculo de ventanas para futuras exploraciones mas pequeñas. Se usa la energia de una forma mas inteligente.

¡Cinematica pura!

Saludos

[martin88]

y respecto a la munición AHEAD, decir que se lleva trabajando en la OTAN desde bastante tiempo en conceptos C-RAM (Counter Rocket, Artillery and Mortars); España tambien participaba en uno de esos grupos, el DAMA (Defense against Mortar and Artillery), que ya ha finalizado sus concluiones.

Estos estudios no van descaminados, habiendose visto lo visto en el Libano, Irak y Afganistán. Los americanos, a la desesperada están implementado CIWS tipo Phalanx en Irak, con poco exito. En fin, que los israelies hablan muy bien del sistema Skyshield (basado en Milleniums) de la Oerlikon-Contraves y mas si en reciente visita de la Sra. Merkel logran precios especiales

Un enlace, http://www.soldat-und-technik.de/01-07/Rue.pdf que si quereis lo traduzco.

Saludos

[eco_tango]

Martin:

Eco, los radares convencionales tipo SPY, forman pistas a base de posiciones proporcionadas por el radar y que sirven para calcular su velocidad y aceleración (de una manera bastante burda, usese la tecnica de filtros que se use).
Si se logran formar haces de energia mas permanentes en el tiempo, como hace el APAR, los datos de velocidad y aceleración son inherentes a esos tiempos empleados, y como consecuencia, mas precisos y rapidos; el tracking es inmediato, posibilitando de paso el calculo de ventanas para futuras exploraciones mas pequeñas. Se usa la energia de una forma mas inteligente.

Ay, Martin, ¿que voy hacer contigo...?

A eso que llamas radares convencionales que forman pistas a base de posiciones proporcionadas por el radar, es la clásica TWS. Las posiciones son plots, y mediante un filtrado más o menos complejo se genera la pista. El obtener la velocidad instantanea, en vez de la promedio, no es una cuestión de pulsos de mayor anchura (energía) sino de utilizar unas PRFs superiores para que el sistema no sea ambiguo en velocidad cuando se estima el doppler*. El utilizar formas de onda más permanentes se traduce en un mayor alcance, al tiempo que se mantiene la resolución mediante la compresión del pulso.

Amigo mio, he tenido ocasión de estar en un buen número de congresos donde se ha descrito con todo detalle el APAR, y te garantizo que no utiliza ninguna técnica "esotérica". Y una técnica esotérica es lo que necesitarias para predecir las leyes de movimiento de un blanco sin disponer de unas condiciones inciales adecuadas al problema, como dices cinemática pura, pero bien entendida y comprendida.

Te lo voy a resumir una vez más, aunque sin esperanza de que termines entendiendolo (o mejor dicho, admitiendolo). El APAR es un radar que utiliza técnicas perfectamente convencionales, su mérito esta en ser uno de los primeros phased array activos embarcados, lo que no está nada mal, pero no deja de ser un radar, en su implementación actual, bueno, muy bueno, pero no excepcional ni mucho menos.

Saludos

* Para que te hagas una idea "de lo novedosas" que son esas técnicas de determinación de la velocidad y aceleración instantanea que usa el APAR, te comentaré que el SPS-49 en la versión embarcada en las ANZAC también las utiliza... , del SPY mejor no hablamos...

[eco_tango]

Para aquellos que tengan algo de tiempo, una lectura muy interesante:

titulada: ""A Study of the Measures of Effectiveness for the JMSDF AEGIS Destroyer in a Littoral, Air Defense Environment.""

La podeis encontrar en:

http://stinet.dtic.mil/oai/oai?&verb=ge ... =ADA306533

Es de fácil lectura, utiliza conceptos estadísticos básicos, y si se prescinde de los detalles matemáticos (que insisto son básicos) las descripciones de los modelos y las conclusiones son muy interesantes.

De todas formas hay que advertir que está escrito en 1995 y los datos referentes al AEGIS y a los SM2 son los correspondientes a la primera versión de los Burke y a los RIM-66C o SM2 block I (aunque todos los AEGIS VLS han llevado desde el principio el block II y siguientes). Aún asi su lectura es muy recomendable e interesante para ganar conocimiento en las técnicas AAW.

Saludos