Submarinos de la Armada Española

[espin]

Igualico, igualico que ahora...

[RETOGENES]

Despues de largo de tiempo de no participar en el foro, por una conversacion privada he recordado este tema que conoci hace años cuando en la empresa en la que trabajaba se recibio una peticion de oferta para desarrollar el sistema AIP.

Hace ya muchos años en 2009 explique ( ver pag 64 de este subforo) como habia que hacer la ingenieria del AIP y que no estaria antes de 2014. El retraso no es ninguna sorpresa. Tambien puse otro post , ver:

submarinos-y-mas-submarinos-t3751-225.html

Donde confirmaba esta prevision y os daba alguna informacion sobre el mangoneo que habia.

Lamentablemente inicialmente le dieron el pedido a Abengo que de diseñar plantas quimicas, que es lo que es el AIP, no tiene ni idea. No fueron capaces de hacerlo que funcionara y finalmente se lo encargaron a Tecnicas Reunidas, una de las mejores ingenierias del mundo en esta especialidad. Ahora parece ser que tras el trabajo de TR, el AIP funciona perfectamente. Por supuesto nada tiene que ver el AIP con el exceso de peso, que es lo se ha dicho: una enorme cagada en la Ingenieria de Navantia en el calculo de los pesos del submarino. En la Ingenierias a veces hacemos cagadas de este tipo, sobre todo cuando nos ponemos a hacer cosas que no hemos hecho nunca. Normalmente a la segunda o a la tercera sale bien.

Por eso, la inexperiencia en un desarrollo es un riesgo altisimo y es dificil que un cliente te contrate para hacer algo que no has hecho nunca. En contra de lo que la gente cree, los Ingenieros a veces nos equivocamos. Cuando llevamos 20 años haciendo lo mismo nos equivocamos menos veces. Navantia ya aprendera a diseñar submarinos.

Como decia un amigo mio, "a capar se aprende cortando cojo***"

Saludos a los foreros

[ñugares]

Despues de largo de tiempo de no participar en el foro, por una conversacion privada he recordado este tema que conoci hace años cuando en la empresa en la que trabajaba se recibio una peticion de oferta para desarrollar el sistema AIP.

Hace ya muchos años en 2009 explique ( ver pag 64 de este subforo) como habia que hacer la ingenieria del AIP y que no estaria antes de 2014. El retraso no es ninguna sorpresa. Tambien puse otro post , ver:

submarinos-y-mas-submarinos-t3751-225.html

Donde confirmaba esta prevision y os daba alguna informacion sobre el mangoneo que habia.

Lamentablemente inicialmente le dieron el pedido a Abengo que de diseñar plantas quimicas, que es lo que es el AIP, no tiene ni idea. No fueron capaces de hacerlo que funcionara y finalmente se lo encargaron a Tecnicas Reunidas, una de las mejores ingenierias del mundo en esta especialidad. Ahora parece ser que tras el trabajo de TR, el AIP funciona perfectamente. Por supuesto nada tiene que ver el AIP con el exceso de peso, que es lo se ha dicho: una enorme cagada en la Ingenieria de Navantia en el calculo de los pesos del submarino. En la Ingenierias a veces hacemos cagadas de este tipo, sobre todo cuando nos ponemos a hacer cosas que no hemos hecho nunca. Normalmente a la segunda o a la tercera sale bien.

Por eso, la inexperiencia en un desarrollo es un riesgo altisimo y es dificil que un cliente te contrate para hacer algo que no has hecho nunca. En contra de lo que la gente cree, los Ingenieros a veces nos equivocamos. Cuando llevamos 20 años haciendo lo mismo nos equivocamos menos veces. Navantia ya aprendera a diseñar submarinos.

Como decia un amigo mio, "a capar se aprende cortando coj****"

Saludos a los foreros

Pues al menos una buena noticia si como dices el AIP funciona perfectamente , pero perfectamente es : con las 3 semanas de autonomía de AIP , con los 300 KW que me parece que daba teóricamente ? , entiendo que si tiene el peso correcto y las dimensiones adecuadas el proyecto a sido un éxito , y nosotros aquí rasgandonos la vestiduras y algunos con la matraca del AIP
al final el sobrepeso vendrá en no tener en cuenta las soldaduras , en el peso del casco se comieron una coma o s3e olvidaron que la vela del sub también pesa .

Rebienvenido RETOGENES y espero que si como dices el aip funciona perfectamente al menos esa parte de el rendimiento adecuado .
capando se aprende cortando cojo-nes , pero en este caso nos va a costar un co-jon y parte de otro solucionarlo .

un saludo .

[luca bernard]

No tenía ni idea de tanto submarino.

- Escuela de Submarinos: La Ley de escuadra de 1908, impulsada por Maura y Ferrandiz, fue el comienzo de nuestra reconstrucción naval, despues de los desastres del 1898, aunque no contemplaba la construcción de submarinos, debido a que, los que existían en las marinas importantes solamente eran de tipo experimental.

Este primer impulso debía ser seguido, en 1914 por un nuevo programa, con la construcción de nuevos acorazados y destructores, pero el estallido de la I Guerra Mundial detuvo el nuevo programa.

Con el fin de no paralizar el proyecto de 1908 y ante los éxitos de los submarinos "U" alemanes en el Mar del Norte, el Ministro de Marina Almirante Miranda, logro que aprobaran la Ley que luego llevaría su nombre, el 17 de febrero de 1915, por la que se autorizaba la construcción de 28 submarinos, además de buques de superficie.

Por lo cual podemos decir, que esta Ley fue el principio del arma submarina española, que además autorizaba la compra de cuatro sumergibles al extranjero, debiéndose construir los otros 24 en España confiándole la creación de la nueva arma al Capitán de Corbeta don Mateo García de los Reyes.

Como ya hemos dicho antes el arma submarina española, nace el 17 de febrero de 1915, con la Ley Miranda que es refrendada por el Rey Alfonso XIII.

Citar:
Con el fin de dotar a la nación con los elementos necesarios para el mantenimiento de su autonomía y de la integridad de su territorio, se autoriza la organización del servicio en los submarinos, la adquisición de cuatro sumergibles y del material necesario para las enseñanzas y practicas del personal que ha de dotarlos.

Alfonso XIII


Se nombra Jefe de la Flotilla de Submarinos al Capitan de Corbeta don Mateo García de los Reyes, además de Comandante del primer submarino "Holland" comprado a Estados Unidos y bautizado "Isaac Peral", en memoria del insigne inventor cartagenero.

Los otros tres submarinos, que preveía la Ley fueron comprados a Italia y construidos en la Spezia. Eran del tipo "Laurenti" y fueron bautizados "Narciso Monturiol A-1", "Cosme Garci A-2" y "A-3".

Paralelamente a la compra de estos cuatro sumergibles se construía la estación de submarinos y su escuela, en Cartagena, aprovechando el antiguo edificio de la sala de galibos del Arsenal Militar y que databa de 1755.

Al finalizar la Primera Guerra Mundial y dados los éxitos obtenidos por Alemania con este tipo de buques, el Gobierno Español encargo la construcción de seis unidades del tipo "B" a la Sociedad Española de Construcción naval en su factoría de Cartagena. En 1920 se recibió el Buque de Salvamento "Kanguro", construido en Holanda y se estrenaron los talleres alojamientos e instalaciones de la Base de Submarinos.

En 1922 entro en servicio el primer submarino construido en España en el siglo XX, el "B-1"; el resto, con intervalos de un año, fueron integrándose en la flotilla hasta la entrega del "B-6" en 1926.

En mayo de 1922 se activaron las estaciones navales de Mahon (Menorca) y la Graña (el Ferrol), para apoyo de submarinos.

Durante la Guerra de Marruecos, los submarinos intervinieron suministrando provisiones y evacuando el personal civil del Peñón de Velez de la gomera, bajo fuego enemigo.

El ejemplo de Inglaterra, que en 1927 contaba con la mayor flota submarina del mundo, pareció animar al Estado Español, que ordenó construir otra nueva serie de unidades, esta vez del tipo "C", basados en la experiencia del tipo "B", con mayor desplazamiento y autonomía.

Entre julio de 1927 y 1929 entraron en servicio los seis "C", contando la Flotilla de Submarinos en dicho año con dieciséis unidades, cifra nunca alcanzada posteriormente.

Entre 1930 y 1931 se dieron de baja el "Isaac Peral" y los tres del tipo "A", firmándose en 1932 el contrato de construcción de seis submarinos de la clase "D", proyecto del Ingeniero español don Áureo Fernández Ávila.

La Guerra Civil paralizó su construcción cuando tan solo se había puesto la quilla a los "D-1", "D-2" y "D-3".

Al finalizar la contienda, la flotilla había sufrido un duro revés. En acciones de guerra habían sido hundidos el "C-3", B-6" y "B-3" (1936); "C-5" (1937) y "C-6" (1937), quedando inutilizados todos los "B" y"B", excepto el "C-2" y "C-4", que fueron reparados y puestos en servicio. También estaban los dos submarinos que el bando nacional compro a Italia durante la guerra, el "Torricelli" y el "Archimede", rebautizados con los nombres de "General Mola" (GM) y "General Sanjurjo" (GS).

Un ambicioso programa naval de 8 de agosto de 1939 establecía la construcción de ¡cincuenta submarinos! El estallido de la Segunda Guerra Mundial y el posterior aislamiento económico hicieron imposible el cumplimiento de dicho programa; tan solo se continúo con la construcción de los tres "D", finalizándose el "D-1" en 1947, el "D-2" en 1951 y el "D-3" en 1954.

El internamiento en Cartagena de un submarino Alemán gravemente averiado, el "U-487", del tipo "VII C" y su posterior cesión a la Armada Española en 1943 con la denominación de "G-7", hizo concebir la construcción de otros seis submarinos similares ("G-1" al "G-6"), abortada también por dificultades en la adquisición de material.

En los años cincuenta se construyeron cuatro submarinos de asalto, dos del tipo "Foca" "SA-41" y "SA-42", basados en diseño Alemán con tan solo dos hombres de dotación, y dos "Tiburón" "SA-51" y "SA-52", mayores con siete hombres para manejarlos.

El 24 de octubre de 1959 y en virtud del tratados de defensa mutuo, la armada de los Estados Unidos cedía a España el "USS Kraken", bautizado "Almirante Garcia de los Reyes S-31" y que supuso un primer paso para la modernización del arma.

Este submarino, de la clase "Balao", había combatido en la Segunda Guerra Mundial, siendo modernizado antes de su entrega a España. Fue el primer submarino español que contó con "Snorkel" (dispositivo para cargar baterías con los diesel, navegando en inmersión).

En 1968 y en virtud del primer programa naval, comienza la construcción del "Delfin S-61", primero de una serie de cuatro modernos submarinos de patente francesa, de la clase "Daphne".

En tanto en cuanto dicha serie se construía y para paliar la escasez de submarinos (tan solo quedaba operativo el "S-31", habiéndose desguazado todos los demás), se adquirieron en Estados Unidos, entre 1971 y 1974, el "USS Ronquil" bautizado "Isaac Peral S-32", "USS Picuda" "Narciso Monturiol S-33" "USS Bang" "Cosme García s-34" y "USS Jallao""S-35".

Estos cuatro submarinos eran similares al "S-31" originalmente y por consiguiente construidos durante la Segunda Guerra Mundial, si bien a finales de la década de los cincuenta habían sufrido una extensa modernización bajo el programa GUPPY (Greater Underwater Propulsion Plant), dotándoles de nuevos sensores acústicos, electrónicos y armas.

Simultáneamente a la entrega de estos cuatro submarinos entraron en servicio, en 1973, el "Delfin S-61" y el "Tonina S-62" y en 1975 el "Marsopa S-63" y el "Narval S-64".

Siguiendo con los proyectos franceses, el segundo programa naval contemplaba en 1974 la construcción de dos submarinos de la clase "Agosta", ampliándose este numero posteriormente a cuatro. En 1983 entraron en servicio los dos primeros buques de esta serie, el "Galerna S-71" y el "Siroco S-72". En 1985 el "Mistral S-73" y en 1986 el "Tramontana S-74", ultimo de esta clase.

Coincidiendo con la entrega en servicio de los "Agosta" fueron dados de baja todos los submarinos americanos, siendo el ultimo en desaparecer de las listas de la armada el "S-35", en diciembre de 1984.

El día 23 de abril de 2003 causa baja en la lista oficial de buques de la Armada el Submarino Narval "S-64".

Por Resolución numero 107/2003 de 28 de julio del Jefe de Estado Mayor de la Armada, se declara himno oficial del arma submarina la marcha-himno al submarinista.

El día 10 de septiembre de 2003 y por Resolución 6000/14150/03 de 27 de julio de 2003, causa baja en la lista oficial de buques de la Armada el Submarino Delfín "S-61".

El día 30 de septiembre de 2005, causa baja en la lista oficial de buques de la armada el submarino tonina "S-62".

lo he sacado de aquí "fuerzas-armadas.es/foro/viewtopic.php?f=65&t=792"

[apo]

SIN NINGUNA ACRITUD....... ¿HA DIMITIDO O CESADO ALGUIEN?
PORQUE LOS QUE VENÍAMOS ANUNCIANDO EL DESASTRE Y NOS PUSIERON DE TODO....
Parece que en nuestra querida España, los que pagamos impuestos solo tenemos derecho a eso, a pagar.
Y los que han tirado por la borda el S-80 que lo han tenido calladitos hasta el último momento ¿de cañas?
primero resolver esto y después lo que haga falta para el proyecto

[Anubis]

Pues yo lo digo con toda la acritud del mundo, por muuuucho menos que esto en japón hay ministros que se han pegado un tiro. Claro que hablamos de países y tradiciones en las que la rectitud, el honor ( el de verdad, no el de pacotilla) se tienen en alta estima. Qué gran negocio es ir aprendiendo a cortar co-jones cuando los co-jones los ponemos los demás y ellos solo tienen que ir cortando. Si empezaran por los suyos, a lo mejor la risa se zanjaba de golpe y nos evitábamos chapuzas posteriores (aunque no estaría mal que fuera literal, por sus co-jones entiendo su patrimonio y presupuesto propio y no el de papá estado que somos nosotros).

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo nunca he apuntado datos tecnicos, ni suposiciones de este orden, respecto a porque los problemas del proyecto, no tengo ni idea por desinformado (como toda españa) y por que me sonaria a chino, que no es mi campo.

De todas formas no me extrañaria nada que soltar filtraciones sobre el AIP sea una forma, muy española, de echar balones fuera por parte de navantia, que la ha cagado con mayusculas. Esto hace tiempo que lo pienso en tanto en cuanto electric boat ha dado con una solucion rapidamente y el proyecto se ha desbloqueado (con el AIP sin funcionar dificilmente se tendria todo tan claro) por no hablar de que el S80 se alargara, pero el diametro del casco es invariable y un AIP no lo suficientemente miniaturizado se va antes de madre por volumen que por peso.

Solo espero que el submarino sea viable, aunque se paguen retrasos y sobrecostes, de lo contrario el arma submarina queda herida de muerte. A mi que despues le corten la cabeza a algun mangante inutil d enavantia o de fuera, que se venda el aparatejo a los canguros y todo lo demas me importa poco.

Este es un foro militar, no economico, industrial, politico ni nada parecido. Si nos ponemos a, con el ejemplo de la pesima gestion de navantia (de toda la vida de dios) como excusa, a hablar de los vicios de esta sociedad podemos acabar hasta repudiando el hecho de ser españoles (que al final todos estos hijos de pu** son reflejo de nosotros mismos, y hablo de algo mas que las papeletas cada 4 años)

[agutierrez]

Si en 2015 ó 16 entra en servicio, el primer S80 y resultan ser lo que quería la AE,todo lo que se habla de mal contra él.........

[RETOGENES]

En principio el riesgo tecnologico del sistema AIP, no esta en el rendimiento. Los sistemas de simulacion de procesos que utilizamos en las ingenierias permiten reproducir con mucha fiabilidad los rendimientos. Una desviacion de un 5% sobre el objetivo es lo maximo que normalmente tenemos al poner en marcha la planta y normalmente es por arriba ya que los procedimientos de ingenieria siempre se basan en calculos estimados mas un porcentaje de sobrediseño. Asi, que si yo tuviera que apostar algo diria que lo mas probable es que el rendimiento real sea como un 10% mas del previsto.

El riesgo tecnologico en realidad esta en otro sitio, la fiabilidad, mantenibilidad y el ruido. Desviaciones en peso en el AIP, no creo que sean significativas, y si el cliente es flexible y permite eligir libremente materiales y especificaciones hay muchas soluciones tecnicas para aligerar manteniendo la robustez, si se requiere.

[ñugares]

Creo y aquí se apunto y debatió que los problemas del AIP podrían venir de la dificultad en conseguir la pureza de hidrógeno requerida y que las impurezas degradaran los materiales del ánodo y cátodo incluso se apunto como solución ( si no se conseguía esa pureza ) y hay datos sobre esto de nuevos materiales mas resistentes , mi apunte venia por ahí , se puede sacar el rendimiento requerido y a la vez no ser satisfactorio la duración de los materiales y que las impurezas se los "cargara" demasiado rápido , siempre habrá una degradación puesto que es una reacción química ( a groso modo ) .

un rendimiento del 10% + nos daría 2,1 días mas de autonomía si encima se pusieran baterías mas capaces nos iriamos sobre 25 días de autonomía , demasiado bonito para ................ esperemos que sea así .

Roberto Gutierrez Martín

Esto hace tiempo que lo pienso en tanto en cuanto electric boat ha dado con una solucion rapidamente y el proyecto se ha desbloqueado (con el AIP sin funcionar dificilmente se tendria todo tan claro) por no hablar de que el S80 se alargara, pero el diametro del casco es invariable y un AIP no lo suficientemente miniaturizado se va antes de madre por volumen que por peso.

totalmente de acuerdo con tu exposición .

Un saludo .

[2_demaio]

Navantia tiene que poner en practica el proyecto del submarino, ponerlo al mar y entregarlo a la Armada. No se puede pensar en exportar un submarino que no este navegando, nadie compra un buque de guerra o un submarino que no se pueda comprobar. Asi fué con las F-100 / Hobart.
Que Navantia siga adelante con las modificaciones de los S-80 que sean necesarias, tiene capacidad para esto, es un proyecto desafiador para lo que se propone, el primero siempre és el mas dificil, depués suele ser mas fácil incluindo las mejorias que se desean en el modelo anterior.

Un saludo.

[ASCUA]

En principio el riesgo tecnologico del sistema AIP, no esta en el rendimiento. Los sistemas de simulacion de procesos que utilizamos en las ingenierias permiten reproducir con mucha fiabilidad los rendimientos. Una desviacion de un 5% sobre el objetivo es lo maximo que normalmente tenemos al poner en marcha la planta y normalmente es por arriba ya que los procedimientos de ingenieria siempre se basan en calculos estimados mas un porcentaje de sobrediseño. Asi, que si yo tuviera que apostar algo diria que lo mas probable es que el rendimiento real sea como un 10% mas del previsto.

El riesgo tecnologico en realidad esta en otro sitio, la fiabilidad, mantenibilidad y el ruido. Desviaciones en peso en el AIP, no creo que sean significativas, y si el cliente es flexible y permite eligir libremente materiales y especificaciones hay muchas soluciones tecnicas para aligerar manteniendo la robustez, si se requiere.

Pues uno de los rumores que se escuchó y que tenía visos de realidad es que la Armada estaba muy mosca con el rendimiento del AIP, muy por debajo de lo esperado. Se decía que entre lo del sobrepeso y el bajo rendimiento del AIP, estaban por la labor de no aceptar el sub si Navantia lo entregaba así...

Imagino que sería en los tiempos duros en los que se descubrió que el pastel del sobrepeso solo se arreglaba con aumentar la eslora y que Hynergreen de Abengoa no terminaba de sacarle rendimiento al AIP. Pero es una suposición mía, claro...

Si la llegada de Tecnicas Reunidas ha significado todo eso que cuentas, es como para estar contento, la verdad...
Aunque comprenderás que no lancemos las campanas al vuelo, con todo lo vivido...

[Fernan47]

Si para solucionar los problemas, hay que alargar la eslora, supongo que, aunque no el primero, el S81 también se podrá terminar, no?

[ñugares]

por terminar claro que se podría , mas bien volver a cortar el submarino y añadirle un anillo mas , pero aparte del tiempo necesario y elevado coste retrasaría el proyecto aun mas , en principio parece que se quedaría para el ultimo y tratarían de terminar primero las otras unidades .
el destino del S-81? pues o lo modifican en ultimo lugar alargándolo y seria el ultimo sub en ser terminado o termina siendo pasto del soplete ,sus equipos y sistemas canivalizados para los otros en construcción o repuestos .

un saludo .

[ASCUA]

por terminar claro que se podría , mas bien volver a cortar el submarino y añadirle un anillo mas , pero aparte del tiempo necesario y elevado coste retrasaría el proyecto aun mas , en principio parece que se quedaría para el ultimo y tratarían de terminar primero las otras unidades .
el destino del S-81? pues o lo modifican en ultimo lugar alargándolo y seria el ultimo sub en ser terminado o termina siendo pasto del soplete ,sus equipos y sistemas canivalizados para los otros en construcción o repuestos .

Estando la cosa como está pensar que la serie pueda acabar con solo tres submarinos no es, desgraciadamente, una tontería...

Y sin embargo, me parece a mi, que evidentemente, la tontería gorda, gorda, gorda, sería no terminar el S-81. Que está terminado en algo mas del 60%, me parece recordar...
No se yo donde estaría ahí el ahorro, la verdad, pero en fin...

Si el compañero RETOGENES está en lo cierto y el AIP furula de lo lindo, lo realmente complicado del programa, estaría resuelto y se podría retomar la campaña para exportar el sub. Que AIP aparte, tiene bazas importantes que jugar en el mercado de exportación...
A ver si es verdad que lo del AIP funciona, y chi va piano,va lontano.