¿que le falta a la armada?

[Kaiser_87ct]

aqui habra alguno con los cojo*** reventados de pajillearse tanto...

consejo:las pajas en exceso no son buenas

[mario galland]

pues lo que han puesto antes del un nuevo portaaviones se lo podian haber ahorrado porque para finales de este año entrara el juan carlos primero (que tambien sirve de buque anfibio) pero lo que no se es si se le pueden poner f-18, aunque lo mas seguro es que transfieran o compren nuevos harriers. lo que a la rmada le falta son mas buques grandes como unos 4 o 5 destructores y alguna fragata mas (aunque las actuales son buenas) y tambien bastantes patrulleros ya que se estan retirando muchos pero no se compran nuevos y por lo tanto nuestra costa se queda desprotegida. en cuanto a submarinos aparte de los 4 nuevos se deberian hacer otros 4 mas y renovar a alguno de lo viejos, porque hasta hace poco vi que solo teniamos uno operativo y los otros 3 parecia que que no los querian arreglar, tambien tendrian que entregarse mas rapido los nuevos submarionos que aunque tienen una gran tenologia, van lentisimos que parece que siempre hay crisis para temas militares

[ASCUA]

Y ya puestos y partiendo de la base de que el avion sera el F-35, y no hacen falta catapultas ni una pista muy larga, de que tenemos las F-100 que dan una gran cobertura antiaerea, que el rol ASW casi ha desaparecido y que queremos un buque que sirva de apoyo a operaciones anfibias (paro para tomar aire) que el sustituto del PDA estuviese mas en la linea de un LHA, sin dique que penalice su capacidad aerea y sus caracteristicas marineras cuando actue como portaaviones, pero con suficiente espacio para albergar a una unidad aerea grande o a tantas unidades de la IM como sean necesarias?.

El que quiera echarle un vistazo al rompecabezas que es la sustitición de los anfibios yankis va a ver dos cosas.
La primera que en su configuración normal de la ACE prevista para 2007, segun modelos (versiones low-cost casi identicas a sus actuales LHA o versiones ampliadas que frisan las 50 mil tons) varia entre 6/10 F-35B (amén de los Cobras para RW-CAS)...
La segunda que para misiones "Sea control" hablan de 20 aviones...

Y aqui pretendemos hacer CAS, además de alguna CAP puntual, desde un LHD con media docenita de aviones.
Y lo vamos a hacer de tal manera que ni los malos, ni las averias, ni cualquier otra circunstancia nos fastidie los ciclos de cubierta.
Con un par, oye...

[deivid]

Actualmente, y en mi humilde opinión, la mayor carencia de la Armada es el Arma Submarina.

La disposición estratégica de la Peninsula, de cara a paises árabes, y su situación geográfica teniendo acceso a Mar Mediterráneo y Océano Atlántico, hacen que se encuentre en una situación de privilegio de cara al control de la parte occidental de Europa.

Esta situación geo-estratégica obliga a tener que realizar un control exahustivo del Estrecho de Gibraltar, control para el cual se necesitan los medios más adecuados según el escenario político del momento.


El arma submarina sería el medio más eficaz en caso de un incremento de una supuesta crisis en la zona, e incluso facilitaría una labor de control del tráfico en la zona de manera más "disimulada".

Las carencias actuales en material submarino, obligan a un pais como España, a incrementar los esfuerzos en modernizarla, y así, conseguir equiparar esa parte ignorada de la Armada, con el resto de la misma.
Actualmente la Armada presume de ser una de las mejores del mundo.....supongo que sin contar los submarinos.

[Kalma_(FIN)]

La segunda que para misiones "Sea control" hablan de 20 aviones...

Y aqui pretendemos hacer CAS, además de alguna CAP puntual, desde un LHD con media docenita de aviones.
Y lo vamos a hacer de tal manera que ni los malos, ni las averias, ni cualquier otra circunstancia nos fastidie los ciclos de cubierta.
Con un par, oye....

Y eso está muy bien -Aunque de entrada las necesidades de CAS/BAI del USMC son muy distintas a las del TEAR, cuestion de dimensiones entre prestar apoyo a una entry force de entidad brigada o hacerlo con una entry force de entidad división, en un frente probablemente más amplio y de mayor profundidad y teniendo en cuenta esto implicando ciclos óptimos con un numero doble de aviones que en el caso de los Harrier-, pero volvamos a la anterior conversacion: De entrada ¿No demuestra que un LHA como es el caso puede llevar esos 20 aviones (Eso si, a un gran desplazamiento)?¿Y si vamos a adquirir menos de 20 aviones, no podran operar con ellos tanto un LHD/LHA como un pequeño portaaviones STOVL dedicado -Que por supuesto los operara mejor pero con menor flexibilidad-?No somos el USMC, que no vamos a embarcar regularmente una veintena de F-35B, pero eso ni en un LHD ni en un porta dedicado; Sencillamente no vamos a ver tantos aviones en la Armada.

Y a ese hilo seguimos con lo mismo; Como no me contestaste en cuantas ocasiones el PdA ha llevado mas de 10 aviones (Y lo digo porque antes tú tambien hablabas del mismo numero de aviones que el que tenemos ahora con la 9ª esc., y por aquello de "otra vez con lo de no usarlo en su autentico rol"), lo pongo aun mas fácil:



¿Cuantas veces ha llevado el PdA más Harriers que ese buque de la imagen que es un LHD de la clase Wasp, a unas 40000 tm?¿Cuantos Harrier llevaban en sus tripas los Invincibles en sus operaciones en el Adriatico, Sierra Leona y Golfo Pérsico?¿Alguna que otra veintena, tambien?

A ver si los italianos con suerte llegan a comprarse los 22 F-35B que pretenden para su Cavour, porque si no seguiran como con los actuales Lobos, con 10-12 avioncitos normalmente embarcados en su porta STOVL dedicado, para hacer CAS y CAPs puntuales, "con un par" como dice el refrán porque no tienen para la veintena.

Cuanto antes lo asumamos menos duro será el golpe: Nosotros somos los del pequeño aeroclub...Y excluyendo a los thais los más pobres de los paises con pequeños aeroclubes (No por PIB sino por gasto militar).

[ASCUA]

Si cuando no se quiere entender, se acaba no entendiendo...

Un portaaviones dedicado es mas eficaz precisamente por eso, porque está unica y exclusivamente dedicado.
Y su diseño no se ve comprometido por la multitud de necesidades de un LHD...

Aqui la cuestión no es si el PdA embarca dia si dia no, todos los Harriers disponibles. Aquí la cuestión es que puede hacerlo. Y que puede hacerlo con una solvencia que no se alcanza con un LHD...
Que en el JC1º caben mas Harriers es de cajón, solo faltaria; aquí lo que hay que ver es si con una plataforma dedicada se le puede sacar todo el jugo posible a los F-35B. Y eso hay que analizarlo con cuidado, que alomejó tenemos que ir pensando en cosas nuevas por aquello del aterrizaje rodado...

Y es cierto que no vamos a operar 20 aviones de una tacada, porque en el felicisimo caso de que tal cosa se diera (que los adquirieramos), no iban a estar todos operativos. Pero la cuestión es que se necesita un porta que saque provecho de los pocos aparatos, con lo que los ciclos de cubierta son vitales... como para andarnos con anfibios haciendo de portas.


Pues mira, estamos de acuerdo en algo, analizaremos con lupa a los espaguettis. Por de pronto tienen el porta en el agua, luego si vienen 22 o vienen mas o vienen menos F-35B ya veremos como se lo montan...
En todo caso, vuelta la burra al trigo, si tienen 22, embarcaran 10/12 siempre y cuando no les invada Malta... en cuyo caso, verás, como con los pérfidos en las Malvinas, llenar su buque hasta las trancas de F-35B.
Y ya verás como el porta lo admite y sus ciclos de cubierta no se atoran y los pañoles de armamento son suficientes, y los talleres aguantan el tirón, etc, etc, etc

Que nosotros somos los del pequeño aeroclub está muy bien traido; hace cuatro dias eramos los del "cuando pensamos en la F-110 nos salen efecienes/AEGIS" y si seguimos así, alomejó no podemos con un LHA porque no tenemos con que llenarlo, fijate tu...

[Kalma_(FIN)]

Si cuando no se quiere entender, se acaba no entendiendo...
..

¿No será que eres tú el que no quiere entender razones de otros -Yo sí entiendo las tuyas aunque no las comparta- y por eso dejas de hablar de plataformas momentaneamente para hablar de los aviones que van a llevar los LHA?

Un portaaviones dedicado es mas eficaz precisamente por eso, porque está unica y exclusivamente dedicado.
Y su diseño no se ve comprometido por la multitud de necesidades de un LHD...

Ok, eso lleva mucho tiempo estando claro. ¿Pero qué tiene eso que ver con que los americanos quieran llevar 20 o mas F-35B en sus LHA en perfiles de mision Sea Control?

Aparte de que siendo eso cierto, sigue sin desmentir en absoluto que: 1.- Las veces que nuestro porta dedicado el PdA ha llevado mas de 8 o 10 aviones han sido testimoniales. 2.- Nunca hemos empleado al PdA en operaciones reales. 3.-Un segundo LHD da más flexibilidad que un portaaviones precisamente por esa "multitud de necesidades" que no se me antojan tantas, y menos en el caso de la aviación STOVL donde los andares rapidos de los portaaviones son más secundarios que en plataformas CLAAR/STOBAR (Lo que implica que, si no ideales son asumibles para operaciones aereas sus cortas velocidades, o el tamaño de su obra muerta en m2 opuestos a la direccion del viento).Es más, incluso el fastidioso añadido del dique es algo removible si se opta por una solucion del estilo LHA dependiendo de lo que se juzgue oportuno (Eliminas el dique a cambio de mejores aceleraciones, quizas un perfil más bajo, pero sigues conservando gran capacidad de transporte).

Aqui la cuestión no es si el PdA embarca dia si dia no, todos los Harriers disponibles.

Es cuestión, desde el momento en que define bastante bien para lo que usamos un medio concreto. Se da la circunstancia, vuelvo a insistir, que la unica mision a la que el PdA "Casi" va era una perfectamente adaptada a un LHD/LHA. Si me cuentas que no queremos mas que reeditar el mismo concepto del PdA, con pretender mas o menos el mismo numero de monturas de la 9ª escuadrilla... No dejas de hablar de este mismo tema, y resulta que para reeditar lo que el PdA ha hecho un LHD/LHA puede servirnos ganando en flexibilidad, y siendo un medio mas amortizable, como demuestra el hecho de que jamas hemos usado un portaaviones dedicado pero anfibios sí.

Que en el JC1º caben mas Harriers es de cajón, solo faltaria; aquí lo que hay que ver es si con una plataforma dedicada se le puede sacar todo el jugo posible a los F-35B. Y eso hay que analizarlo con cuidado, que alomejó tenemos que ir pensando en cosas nuevas por aquello del aterrizaje rodado...

Cierto, habia olvidado el tema SRVL. Que es ciertamente importante aunque lo dificil va a ser ponderar su importancia y al menos en mi caso carezco de muchos datos.

Pero en cualquier caso seguimos teniendo el tema de la flexibilidad ofrecida por un segundo LHD/LHA para discutir en caso de que nos pudiera parecer que el numero de aviones es corto como para dedicarle una plataforma que sirve únicamente para operar con ellos. Eso es lo que -creo- está en discusion, porque evidentemente que un buque especializado es mejor que una navaja suiza no se le escapa a nadie.

Pero la cuestión es que se necesita un porta que saque provecho de los pocos aparatos, con lo que los ciclos de cubierta son vitales... como para andarnos con anfibios haciendo de portas.

Yo no veo tanto problema partiendo de la premisa de que cuando el anfibio nos haga de porta va a hacer mucho menos de anfibio. Si tenemos dos anfibios con cubierta corrida disponibles a la vez, y por X razon mandamos a un fregado al grupo de proyeccion de la Armada al completo, uno de esos anfibios (el que mas convenga) llevará el grueso de helicópteros de transporte medio y pesado complementado por la pareja de LPDs. El anfibio de cubierta corrida que nos sobre, que tambien iria dotado de un Sky Jump, le tenemos para operar como portaaviones en este caso, dado que son los otros los que hacen de anfibios. Dependiendo de lo que mas nos interese llevará dique o no (y aunque llevar dique aumenta aún mas la flexibilidad de la plataforma, es cierto que pudiendo ser perjudicial para operaciones aereas sí se puede prescindir de el en un hipotetico anfibio sustituyendo al PdA),pero su hangar y su cubierta corrida estarán dedicados básicamente a :

A.- F-35
B.- NH-90 AEW&C
C.- utilitarios LOG/SAR.

Un porta dedicado lo hace mejor en este caso (aunque no pueda alojar fuerzas anfibias), siendo plataforma especializada para ello optimizará aun mas en su funcion, llevara mas combustible, mas bombas y posiblemente su cubierta pueda permitirse mayores espacios en voladizo a raiz de uan obra muerta mas pequeña y de una obra viva de mayor calado que redunde en su estabilidad general, esto es totalmente cierto.Pero si no contamos con uno de los dos grandes anfibios por X motivos, siempre podremos contar con el otro, y si hace falta hacer el avio lo ponemos en configuracion mixta.Es lo mismo que hariamos, si de tener una pareja porta/LHD nos falla el porta. Pero si en el mix porta/LHD nos falla el LHD perdemos de una sola tacada la capacidad de despliegue de una TF de 900 hombres con vehiculos y pertrechos entera, disminuyendo considerablemente la capacidad de proyeccion de fuerzas del Grupo de proyeccion. Si con PdA + LHD + LPD vamos a tener la capacidad de poner en la playa una TF de 1800 hombres garantizandoles soporte logístico, vehiculos, etcetra...Eliminando de la ecuacion -por disponibilidad, por ejemplo- al LHD perdemos de golpe la mitad de esa capacidad de despliegue. El PdA va a poder seguir aportandonos sus aviones, pero no capacidad de transporte de asalto. De ser el sustituto un portaaviones dedicado seguiriamos en las mismas...Aunque evidentemente no sé como seran las cosas para un Queen Elizabeth de >65000 tm y hangar XXL que bien podria ser modular (me explico, por ejemplo dedicar un area del hangar a habilitar una seccion de marines de tamaño moderado y meter en el otro lado helos de transporte), lo cierto es que para compensar esa perdida cualquier porta dedicado excepto que sea otro anfibio se va a ver en dificultades. Es cierto que entorpeceremos las operaciones puramente aereas, pero conservamos mayor capacidad de pegada gracias a esa capacidad.

embarcaran 10/12 siempre y cuando no les invada Malta... en cuyo caso, verás, como con los pérfidos en las Malvinas, llenar su buque hasta las trancas de F-35B.

Los Invincibles no fueron realmente tan hasta las trancas de SHar. La RN tuvo la inmensa suerte de contar aun con el Hermes en ese conflicto; Este solito llevaba 26 SHar RN y 4 Harrier RAF, evocando estupendamente su pasado como portaaviones ligero (antes de ser transformado a Commando Carrier en los años 70;Llevaba un puñado de Bucaneer, Sea Vixen y Fairey Gannet ademas de Wessex ASW).El Invincible llevó 8 SHar RN restantes:

Hermes and Invincible both left Portsmouth on the 5th of April 1982 after a frantic period of preparation. Invincible sailed under the command of Captain J.J. Black and was joined by nine Sea King helicopters of 820 Squadron and eight Sea Harriers from 801 Squadron in the channel. Both vessels were tempting targets as not only were they amongst the largest, most powerful and important units of task force but Prince Andrew was a Sea King helicopter pilot from 820 Squadron on Invincible, while Hermes was the flagship of the task force with Admiral Woodward aboard. Although the threat principally came form the air there was also the somewhat smaller, yet none the less dangerous threat from the submarines beneath the waves.

El Atlantic conveyor les sirvió además de auxiliar.

Precisamente el GAE de 8 o 9 SHar solo empezó a hacerse efectivo en los Invincibles despues de 1982. Anteriormente se centraban en los Sea King y no llevaban más de 4 o 6 cazas.

En cuanto a Malta no veo por qué los italianos debieran llenar su porta hasta las trancas si la invaden, ya que no es una isla italiana Entiendo en todo caso lo que quieres decirme, que en caso de guerra intentaremos llevar todo lo que podamos. Y estoy de acuerdo, por eso la opcion de construir LHAs de gran desplazamiento me parece adecuada.

Ten en cuenta que en esa foto que te he puesto de un Wasp aparecen 16 Harriers sin contar para nada con el hangar (que en el JCI es ampliable y en el Wasp no, y en un sustituto del PdA que fuese anfibio no veo problema para que fuese tambien ampliable) ¿Por qué no?

Que nosotros somos los del pequeño aeroclub está muy bien traido; hace cuatro dias eramos los del "cuando pensamos en la F-110 nos salen efecienes/AEGIS"

El "cuando pensamos en la F110 nos sale una F100" se refería al concepto de buque, por lo que el efecienes/AEGIS es de tu propia cosecha. Lo que si decian segun ET es que cuando se pensaba en F110 salia una F100...Por el concepto bajo el cual nacio esa fragata aplicado al dia de hoy, que no para poner F100 en servicio para finales de la década de 2010 o principios de 2020.

Me parece que al margen de hablar de paradigmas de construccion naval a la altura de su generacion (Modularidad, diseño cada vez mas furtivo, automatizacion, FEP, UAV, etc) como se ha hecho en unas timidas aproximaciones a la definicion conceptual del buque es bastante pronto para hablar de F110.


Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo creo que bajo una perspectiva realista deberiamos renunciar al porta dedicado.

Veo de mas peso las razones que optan por el escaso espiritu guerrero de sus misiones (más humanitarias o de transporte) y la escasa rentabilidad del PDA frente a los LHD

vistas las necesidades especificas de transporte logistico (mas que de asalto) las escaseces de tripulaciones y lo exiguo del futuro plantel de F35B yo optaria por:

solo 14 F35B para poder desplegar SIEMPRE unos 10.

plataformas polivalentes capaces de operar, entre otras, con esos 10 F35 (para lo que no creo necesario un porta dedicado)

capacidad real de relevar lso barcos en mantenimiento. si se ha defendido que se necesita el F35B para operar desde LHD por si se 'rompe' el porta (razon por la cual no se usa otra combinacion avion-buque) es justo asumir que nuestra capacidad REAL es la de su eslabon mas debil, el LHD.

visto lo cual yo optaria por tener dos LHD adicionales que releven a los LPD y PdA
Asi si es posible tener una task force de dos buques SIEMPRE pudiendo especializar sus funciones como decia KALMA (aviones y helos de asalto) pero con capacidad de transporte, alojamiento y proyeccion rápida (atencion al numero de diques y LCUs) mucho mayor que un porta y un LHD darian.
y si no hay esa task force las misiones 'cotidianas' a realizar por los buques son mas homogeneas, mas faciles de asignar al buque en alerta, mas fáciles de cumplir dada la flexibilidad de las plataformas.

la capacidad aerea se limita a la capacidad maxima de los LHD, pero dado el numero real de aviones y las misiones previsibles de esa taskforce, me parece suficiente.

ademas reducimos en un buque la plantilla y mejoramos mucho la disponibilidad de personal (tripulantes adiestrados basicamente intercambiables)

yo no veo un camino que, globalmente, de mejores resultados.

un porta de 30 F35B y dos LHD que le auxilien/releven es irreal por el costo de los 30 aparatos, del buque de 40.000 Tm dedicado (a nada, previsiblemente) y porque iria a las mismas guerras y las mismas misiones (y con los mismos tios SAMs) que los 'peques' dando un rendimiento puntualmente superior ...hasta que el relevo nos devuelva a la realidad de pequeño aeroclub que decis, no merece la pena.

S2

[Gripespañola]

pues lo que han puesto antes del un nuevo portaaviones se lo podian haber ahorrado porque para finales de este año entrara el juan carlos primero (que tambien sirve de buque anfibio) pero lo que no se es si se le pueden poner f-18, aunque lo mas seguro es que transfieran o compren nuevos harriers. lo que a la rmada le falta son mas buques grandes como unos 4 o 5 destructores y alguna fragata mas (aunque las actuales son buenas) y tambien bastantes patrulleros ya que se estan retirando muchos pero no se compran nuevos y por lo tanto nuestra costa se queda desprotegida. en cuanto a submarinos aparte de los 4 nuevos se deberian hacer otros 4 mas y renovar a alguno de lo viejos, porque hasta hace poco vi que solo teniamos uno operativo y los otros 3 parecia que que no los querian arreglar, tambien tendrian que entregarse mas rapido los nuevos submarionos que aunque tienen una gran tenologia, van lentisimos que parece que siempre hay crisis para temas militares

Ya tenemos destructores, pero catalogados como fragatas, en cuanto a los patrulleros, si se han comprado y muchos, pero para la G. Civil, Aduanas y para la Agencia Tributaria, Y para la armada ya hay 4 BAms en costruccion, que podrian llegar a ser 8 o 12, y en cuanto a los submarinos 4 son pocos, pero ya haran mas si lo permite el presopuesto, en cuanto a que van lentos, es el precio que hay pagar, por construir submarinos con tecnologias del futuro, que hay dia de hoy casi que hay que inventarlas.

[samurayito]

Un factor a tener en cuenta es que a diferencia de antaño, cuando teniamos el Grupo Alfa con el PDA, y el Grupo Delta con los anfibios, hoy tenemos un solo Grupo de Combate, de manera que el mismo Portaaviones dedicado y el LHD van a estar bajo el mando del mismo Almirante.

En el pasado la existencia de dos grupos distintos hubiese significado que cuando el LHD tuviese que desempeñar las misiones del PDA hubiese tenido que cambiar de grupo, y de mando operativo.

Por que me remonto al pasado trayendo a colacion al Grupo Alfa y al Delta? Porque creo que en este este debate se mantiene una cierta mentalidad que divide los buques en "buques de combate" y "buques anfibios", y estos ultimos no serian buques "de combate de verdad de verdad" sino mas bien "de transporte pintados de gris".

Esta mentalidad hace que la idea de un LHD desarrollando misiones de PDA chirrie, ya que poco mas o menos parece que el sustituto del PDA va a ser un mercante con cubierta corrida y pintado de gris.

Lo cierto es que un LHD actual es tan buque de combate como un PDA, y en el caso del JCI, mas capaz que el PDA en casi todo: mayor capacidad de ransporte aereo, mayor capacidad de transporte anfibio, mayor capacidad para operaciones aereas...etcetera.

Ademas, volviendo a los grupos Alfa y Delta que ya no son, tanto el LHD como el PDA estaran al mando del mismo Almirante, Grupo de Combate, para cumplir las misiones que este designe.

Si tomamos este punto de vista la idea de un segundo LHD, mas alla de la discursion tecnica sobre sus capacidades "materiales y operativas" propias, se puede ver de un modo distinto, mas general, porque ya no hablamos de un LHD o un PDA como los diseñados en los años 70, sino de un buque nuevo, el BAA, que puede desempeñar ambos roles, y ambos a un nivel satisfactorio. Ya no tenemos un LHD "porsiaca", sino que tenemos (tendriamos) dos BAA, configurables: 100%anfibio, 100%portaaeronaves, o una mezcla de ambos. Curiosamente, y salvando las distancias, el ejemplo del Hermes o del Bulkwark en la RN hace 35 años ya apuntaba en esta direccion.

Para terminar, y tras la marcha de las cornudas, yo apostaria por un tercer LPD, que descargue al propio LHD de ciertas misiones y complete la capacidad de despliegue de la IM, y tener un segundo LHD, o mejor un LHA, que reemplace al PDA.

Este LHA y el JCI no seria simplemente "buques de gris que llevan gente a un desembarco", sino buques de combate con la capacidad dual que he descrito mas arriba.

Con un LHA, un LHD y tres LPD tendriamos un grupo naval que a nivel anfibio rivalizaria con el contingente anfibio de una flota de la US Navy.

Con un LHA, un LHD (ambos en modo PA) y las 5 F-100 tendriamos un grupo naval con el que no rivalizaria nadie que no tenga un submarino nuclear rondando.

En ambos casos nos aseguramos de que uno de los dos, LHA o LHD, siempre estara operativo.

Saludos

[ASCUA]

Si cuando no se quiere entender, se acaba no entendiendo...

¿No será que eres tú el que no quiere entender razones de otros -Yo sí entiendo las tuyas aunque no las comparta- y por eso dejas de hablar de plataformas momentaneamente para hablar de los aviones que van a llevar los LHA?

No soy yo el que está emperrado en que es mejor un LHD/LHA que un porta STOVL para la Armada...
Eso es lo que no comparto. Podría compartir que es mas barato, pero jamás de los jamases, que es mejor...
Porque yo hablo de portas, no hablo de anfibios. A mi el Juancar, como anfibio, en toda la extenmsión de la palabra, me parece muy guay del paraguay y como porta me parece un suplente, ¡anda como a la Armada¡

Yo no veo tanto problema partiendo de la premisa de que cuando el anfibio nos haga de porta va a hacer mucho menos de anfibio. Si tenemos dos anfibios con cubierta corrida disponibles a la vez, y por X razon mandamos a un fregado al grupo de proyeccion de la Armada al completo, uno de esos anfibios (el que mas convenga) llevará el grueso de helicópteros de transporte medio y pesado complementado por la pareja de LPDs. El anfibio de cubierta corrida que nos sobre, que tambien iria dotado de un Sky Jump, le tenemos para operar como portaaviones en este caso, dado que son los otros los que hacen de anfibios. Dependiendo de lo que mas nos interese llevará dique o no (y aunque llevar dique aumenta aún mas la flexibilidad de la plataforma, es cierto que pudiendo ser perjudicial para operaciones aereas sí se puede prescindir de el en un hipotetico anfibio sustituyendo al PdA),pero su hangar y su cubierta corrida estarán dedicados básicamente a :

A.- F-35
B.- NH-90 AEW&C
C.- utilitarios LOG/SAR.

Un porta dedicado lo hace mejor en este caso (aunque no pueda alojar fuerzas anfibias), siendo plataforma especializada para ello optimizará aun mas en su funcion, llevara mas combustible, mas bombas y posiblemente su cubierta pueda permitirse mayores espacios en voladizo a raiz de uan obra muerta mas pequeña y de una obra viva de mayor calado que redunde en su estabilidad general, esto es totalmente cierto.Pero si no contamos con uno de los dos grandes anfibios por X motivos, siempre podremos contar con el otro, y si hace falta hacer el avio lo ponemos en configuracion mixta.Es lo mismo que hariamos, si de tener una pareja porta/LHD nos falla el porta. Pero si en el mix porta/LHD nos falla el LHD perdemos de una sola tacada la capacidad de despliegue de una TF de 900 hombres con vehiculos y pertrechos entera, disminuyendo considerablemente la capacidad de proyeccion de fuerzas del Grupo de proyeccion. Si con PdA + LHD + LPD vamos a tener la capacidad de poner en la playa una TF de 1800 hombres garantizandoles soporte logístico, vehiculos, etcetra...Eliminando de la ecuacion -por disponibilidad, por ejemplo- al LHD perdemos de golpe la mitad de esa capacidad de despliegue. El PdA va a poder seguir aportandonos sus aviones, pero no capacidad de transporte de asalto. De ser el sustituto un portaaviones dedicado seguiriamos en las mismas...Aunque evidentemente no sé como seran las cosas para un Queen Elizabeth de >65000 tm y hangar XXL que bien podria ser modular (me explico, por ejemplo dedicar un area del hangar a habilitar una seccion de marines de tamaño moderado y meter en el otro lado helos de transporte), lo cierto es que para compensar esa perdida cualquier porta dedicado excepto que sea otro anfibio se va a ver en dificultades. Es cierto que entorpeceremos las operaciones puramente aereas, pero conservamos mayor capacidad de pegada gracias a esa capacidad.

Cuando hablamos del ala aérea embarcaday efectivamente, hablamos de esto: A.- F-35 B.- NH-90 /AEW&C C.- utilitarios LOG/SAR. Es mejor ponerlo negro sobre blanco y encima del buque y traducido a números serian 6/8/10 F-35B + los 4 ASaC + los dos SAR... Lo que nos “queda”, para “apoyar”... a la IM desde mas allá del horizonte. Sin duda que lo agradecerán en tierra, tarden lo que tarden en desembarcar a todo el personal...

embarcaran 10/12 siempre y cuando no les invada Malta... en cuyo caso, verás, como con los pérfidos en las Malvinas, llenar su buque hasta las trancas de F-35B.

Los Invincibles no fueron realmente tan hasta las trancas de SHar. La RN tuvo la inmensa suerte de contar aun con el Hermes en ese conflicto; Este solito llevaba 26 SHar RN y 4 Harrier RAF, evocando estupendamente su pasado como portaaviones ligero (antes de ser transformado a Commando Carrier en los años 70;Llevaba un puñado de Bucaneer, Sea Vixen y Fairey Gannet ademas de Wessex ASW).El Invincible llevó 8 SHar RN restantes:

Hermes and Invincible both left Portsmouth on the 5th of April 1982 after a frantic period of preparation. Invincible sailed under the command of Captain J.J. Black and was joined by nine Sea King helicopters of 820 Squadron and eight Sea Harriers from 801 Squadron in the channel. Both vessels were tempting targets as not only were they amongst the largest, most powerful and important units of task force but Prince Andrew was a Sea King helicopter pilot from 820 Squadron on Invincible, while Hermes was the flagship of the task force with Admiral Woodward aboard. Although the threat principally came form the air there was also the somewhat smaller, yet none the less dangerous threat from the submarines beneath the waves.

El Atlantic conveyor les sirvió además de auxiliar.

Precisamente el GAE de 8 o 9 SHar solo empezó a hacerse efectivo en los Invincibles despues de 1982. Anteriormente se centraban en los Sea King y no llevaban más de 4 o 6 cazas. ..

Definitivamente nos la cojemos con papel de fumar...
El transito sería con esos Sea Harrier... ¿Y una vez allí? ¿Tambien operaron con 8 aviones?

En cuanto a Malta no veo por qué los italianos debieran llenar su porta hasta las trancas si la invaden, ya que no es una isla italiana Entiendo en todo caso lo que quieres decirme, que en caso de guerra intentaremos llevar todo lo que podamos. Y estoy de acuerdo, por eso la opcion de construir LHAs de gran desplazamiento me parece adecuada.

No seas condescendiente, caramba. Y a ver si leemos con mas atención: “siempre y cuando no les invada Malta”. Malta a Italia...

Que nosotros somos los del pequeño aeroclub está muy bien traido; hace cuatro dias eramos los del "cuando pensamos en la F-110 nos salen efecienes/AEGIS"

El "cuando pensamos en la F110 nos sale una F100" se refería al concepto de buque, por lo que el efecienes/AEGIS es de tu propia cosecha. Lo que si decian segun ET es que cuando se pensaba en F110 salia una F100...Por el concepto bajo el cual nacio esa fragata aplicado al dia de hoy, que no para poner F100 en servicio para finales de la década de 2010 o principios de 2020.

Me parece que al margen de hablar de paradigmas de construccion naval a la altura de su generacion (Modularidad, diseño cada vez mas furtivo, automatizacion, FEP, UAV, etc) como se ha hecho en unas timidas aproximaciones a la definicion conceptual del buque es bastante pronto para hablar de F110.
.

Mas que al concepto de buque, creo que se apuntaba mas alto; se refería a una cosa mas global, una Armada basada en destructores AWD’s en la que se podía prescindir de un porta dedicado y apostar por un aumento de la capacidad de proyección... ya que la guerra antiaerea estaba ganada.

Y parece que ya no vamos a ello. Vamos a lo que va todo quisque...AWD’s por un lado y buques multiproposito por otro. Aumenta la capacidad de proyección y debiera aumentar en consecuencia la capacidad de protegerla...
Solo que lo importante y primordial es lo segundo; no lo primero...
Independientemente de que lo primero se use y lo otro no.

[ASCUA]

Si tomamos este punto de vista la idea de un segundo LHD, mas alla de la discursion tecnica sobre sus capacidades "materiales y operativas" propias, se puede ver de un modo distinto, mas general, porque ya no hablamos de un LHD o un PDA como los diseñados en los años 70, sino de un buque nuevo, el BAA, que puede desempeñar ambos roles, y ambos a un nivel satisfactorio. Ya no tenemos un LHD "porsiaca", sino que tenemos (tendriamos) dos BAA, configurables: 100%anfibio, 100%portaaeronaves, o una mezcla de ambos. Curiosamente, y salvando las distancias, el ejemplo del Hermes o del Bulkwark en la RN hace 35 años ya apuntaba en esta direccion.

El problema está en lo de "cuan satisfactorio" y donde pongas la ralla...

Recordemos que ahora dispondremos de un caza con todas las de la ley. Permitiría plantearse cosas que con el Harrier, ni soñabamos...
A dia de hoy, los usuarios del F-35B se decantan por lo que se decantan.

Y no seria mas sencillo hacer como los espaguettis, que van a sustiuir a sus LPD por LHD. Pues hagamos igual, cuando toque en lugar de LPD, construimos otros dos LHD, o un LPD y un LHD. Anda que no hay combinaciones sin tener que tocar el porta...

[Kalma_(FIN)]

No soy yo el que está emperrado en que es mejor un LHD/LHA que un porta STOVL para la Armada...

Yo tampoco estoy emperrado en que un LHD/LHA es "mejor para la Armada", y si estoy dando esa impresion quisiera decirlo desde ya.En todo caso estoy diciendo que ante el precedente operativo del PdA,y ante la posibilidad de contar con incluso menos aviones con los que contamos actualmente, seria una opcion interesante al ofrecer mayor flexibilidad.Que tu te sueles emperrar en que no existe porque la funcion anfibia interfiere con la otra, pero obvias (y a proposito, pillin :) ) que evidentemente si tenemos a los dos buques disponibles no vamos a ponerlos a los dos en configuracion mixta.

Podría compartir que es mas barato, pero jamás de los jamases, que es mejor...

Insisto, estas confundido, porque yo jamás de los jamases dije que fuese mejor como portaaviones. Que esa opcion diese mayor flexibilidad, por ejemplo, eso es otra historia que sí he dicho, o que pudiese ser mejor como sustituto del PdA dados los antecedentes.

A mi el Juancar, como anfibio, en toda la extenmsión de la palabra, me parece muy guay del paraguay y como porta me parece un suplente, ¡anda como a la Armada¡

...Dandose la circunstancia de que el PdA ya lo tenemos, nos sale muy barato y no sirve para otra cosa que no sea ser "porta".

Es mejor ponerlo negro sobre blanco y encima del buque y traducido a números serian 6/8/10 F-35B + los 4 ASaC + los dos SAR... Lo que nos “queda”, para “apoyar”... a la IM desde mas allá del horizonte. Sin duda que lo agradecerán en tierra, tarden lo que tarden en desembarcar a todo el personal...

Sin duda que lo agradecerán. Seria mejor tener un VFW completo, pero tener una escuadrilla de 10 aviones STOVL para una brigada en solitario está bastante de lujo.

¿Volvemos a poner ejemplos de operaciones a mucho mayor nivel con apoyo aereo similar? ...Evidentemente en operaciones combinadas claro.

Definitivamente nos la cojemos con papel de fumar...
El transito sería con esos Sea Harrier... ¿Y una vez allí? ¿Tambien operaron con 8 aviones?

Me estoy refiriendo a que su inmensa suerte fue tener al Hermes, que era un portaaviones ligero de la clase Centaur acostumbrado a operar con veintena y pico de aeronaves. A este sí que lo abarrotaron pero bien de aviones. El Invincible era otra historia, un buque que como el PdA nació como cubierta corrida ANTISUBMARINA -Especializada para operar con Sea Kings- al que el almirantazgo modificó como pudo para ponerle cazas STOVL tras perder a los dos Eagles a principios de los 70, ya despues de cancelado el CVA en 1966. Hasta su llegada modificó a uno de sus "Commando Carriers", antiguos CVL transformados a portahelos ASW para operar con Harriers, y aquí es donde entra el Hermes. No es casual que la dotacion habitual de aviones del Invie antes y despues de 1982 cambiase, como tampoco es casual que le retirasen el Sea Dart y sus pañoles asociados a cambio de ampliar hangares y cubierta de vuelo.¿Cual es el final de toda esta historia en "doctrina"?Que veintitantos años despues se encargaron unos CVA de mas de 65000 toneladas, habiendo aprendido bien la leccion de que para hacer de AUTENTICO portaaviones bien -Como es necesario ante el objetivo de proteger un archipielago totalmente fuera del alcance de la RAF y cerca de fuerzas aereas relativamente numerosas-, olvidandose de medianias. El veterano Centaur tenia la ventaja de ser grande y eso fue muy apreciado cuando tocó.

Pero me desvío mucho. El caso es que el Invie se salvo mucho de estar tan abarrotado gracias al Hermes.Si en lugar de estar el Hermes hubiese estado el Illustrious, en el hipotetico caso de haber sido entregado antes,se hubiesen visto forzados a llevar mas aviones (francamente se las hubieran arreglado bastante peor), y sí, los llevaron a todos...

Sin embargo el decir si nosotros podriamos o no hacer eso dependerá del numero de aviones que se adquiera, ¿no crees?Porque si va a ser para una docena y poco de relampagos hasta el mismo BPE tal como está puede operar con ellos, y una plataforma tambien anfibia mayor, con mayores pañoles y un hangar mas agrandado podra operar con ellos mejor.E incluso en el realmente dudoso caso de llegar a la veintena tenemos el precedente de los yanquies y su LHA que tú mismo citaste, aunque en lo que coincido contigo es que para un GAE de tal tamaño compensaría una plataforma mas especializada.

No seas condescendiente, caramba. Y a ver si leemos con mas atención: “siempre y cuando no les invada Malta”. Malta a Italia...

Touché

Mas que al concepto de buque, creo que se apuntaba mas alto; se refería a una cosa mas global, una Armada basada en destructores AWD’s en la que se podía prescindir de un porta dedicado y apostar por un aumento de la capacidad de proyección... ya que la guerra antiaerea estaba ganada.

¿Por qué se iba a creer que se podia prescindir de un porta dedicado?¿Por el hecho de que las F100 te dan una cobertura que hasta hace 7 años no se tenia desde unidades de superficie y el peso que tienen las funciones de defensa aerea de flota en el GAE de ese porta dedicado (PdA) ha decrecido en favor de funciones dedicadas cada vez más al CAS?

¿Crees en verdad que ante un GAE de tamaño equivalente la situacion y las capacidades van a cambiar mucho teniendo un portaaviones "dedicado" -Como llamamos al PdA que nacio con unas necesidades operativas muy distintas- o un gran LHD/LHA?

Yo si creo que se apuntaba sobretodo al concepto de buque, como tu mismo dices hablando de una armada "basada en AWDs".

Y parece que ya no vamos a ello. Vamos a lo que va todo quisque...AWD’s por un lado y buques multiproposito por otro. Aumenta la capacidad de proyección y debiera aumentar en consecuencia la capacidad de protegerla...

Solo una pequeña duda.¿En qué no tiene capacidad de proteger la capacidad de proyeccion de la Armada un buque estilo F100 -Entendiendo por estilo F100 un buque que ademas de buenos sensores aereos tenga todo aquello de la modularidad, UAVs, UUVs, etc-?

Precisamente habria que definir buques multiproposito y a cuales podemos referirnos en concreto por lo ambiguo de la expresion. Un KDX-III es un "buque multiproposito", pero al otro lado una modesta ANZAC tambien lo es, o uno de los nuevos DD japoneses, aunque esten centrados en cazar submarinos. Algunos de esos buques multiproposito me parecen mucho mas con alfileres a la hora de proteger capacidades de proyeccion de cualquier tipo.Una FREMM con un cañon de 76 mm y Aster 15 de 30 kilometros de alcance (area de cobertura de 2827 km2) dará peor FAN y peor cobertura aerea que una F100 (cañon de 5" y SM-2 de 150 kilometros de alcance con un area de cobertura en 70685 km2 y eso sin contar capacidad de crecimiento con ERAM -Jejeje, y esto es lo que hizo que las CAP de los Cobras pesaran menos para los chicos del cuerpo general - ) a una TF proyectada. Cazara mejor submarinos que una F100 -Que siempre puede llevar tambien sonar remolcado activo y ser bastante similar en capacidades-, tendra "features" como la propulsion electrica y drones propios de una generacion posterior a una F100 -Siendo buques a medio camino entre estas y F110- pero mucho más allá no va esto.Y si hablamos de modularidad para modulos MCM y cosas asi no puedo estar mas de acuerdo, esa es una amenaza normalmente obviada para operaciones de despliegue anfibio, muy peligrosa, asumible para un gran numero de paises (mucho mas que mantener operativas complejisimas fuerzas submarinas)...Pero eso no es algo que dependa de ser más "light" o menos, sino de ser una caracteristica de buques de esa generación...

Como van a ser las F110? Ni idea, pero poco hay, francamente, para tomarlo como ejemplo de tendencias. Incluso comentarios como los de Kraken al respecto de la F125 pueden llamar a engaño; Esa fragatona de >7000 tms con su espacio para infantes y sus lanchas (En una marina con una pobre capacidad anfibia) no deja de tener un set doble de radares AESA de segunda generacion, todos de caras fijas y en mástiles integrados, y espacio para 6 modulos tipo Mk.41...Con sus correspondientes SM-2 y ESSM que la convierten en una cuasi-AWD (Siendo cierto eso si que con capacidades de control aereo significativamente menores). En cuanto a drones hay pocos comentarios que hacer, y en cuanto a su sonar de casco, el inicialmente previsto es uno modesto para detectar amenazas asimetricas, lo que no significa que no se le puedan instalar bichos mas potentes. La maravilla de la modularidad que ha ido creciendo, aplicada al clasico principio "fitted for but not with".Cierto es que seguramente no sea superior a las F100 como buque AAW, y ahi muchos pecamos de optimistas, pero ni mucho menos sería una "diana flotante" y la capacidad de control aereo seguiria siendo notable.

Saludos.

[maximo]

Pues mira, estamos de acuerdo en algo, analizaremos con lupa a los espaguettis. Por de pronto tienen el porta en el agua, luego si vienen 22 o vienen mas o vienen menos F-35B ya veremos como se lo montan...

Pues vale... analicemosles....

Para empezar, tendran su "porta dedicado"... mientras lo tengan. O sea, en cuanto no este disponible, no pueden sacar los aviones de paseo. Solo eso deberia ser suficiente.

Despues... La capacidad anfibia de Italia es mucho menor que la Española. No se si es porque no quieren, o porque hay que gastarse el dinero en otras cosas... La cuestion es que nuestra capacidad (y por tanto la capacidad de la Armada en global para hacer cosas) es muy superior a la suya.

No van a tener muchos mas aviones que nosotros. La diferencia es que nosotros dispondremos de dos pistas de verdad y ellos una y solo a veces.

Resolucion... Que la solucion italiana, ni es aplicable todo el tiempo, ni realmente aporta nada relevante. ¿O es que van a tener una operatividad superior con una sola cubierta que nosotros con dos?

Si fueramos a tener cincuenta aviones... pues todavia podriamos plantearnos un portaaviones grande estilo del que sueñan (y cada dia es mas sueño y menos realidad) los britanicos, y un LHD para que se apoyen. Pero como lo que pretendemos tener es, como mucho, una veintena de aviones, pues con dos cubiertas de la entidad de la del JCI no es que vayamos bien... es que vamos sobrados. Y la cosa es asi de simple.

¡Que gran parrafo el siguiente!

un porta de 30 F35B y dos LHD que le auxilien/releven es irreal por el costo de los 30 aparatos, del buque de 40.000 Tm dedicado (a nada, previsiblemente) y porque iria a las mismas guerras y las mismas misiones (y con los mismos tios SAMs) que los 'peques' dando un rendimiento puntualmente superior ...

[aguapalcamello]

El otro día en una entrevista, David Cameron, el probable próximo

Primer Ministro, aseguraba que, de ganar las elecciones (que lo harán),
podrían replantearse lo de los dos portas