Fragatas F-100 de la Armada Española

[maximo]

Lo mejor que ha pasado es lo que comentas... Que estemos preparados para evitar ninguneos en cualquier programa futuro. Tampoco olvidemos que cuando optamos al Consorcio (¡Con el chacacha del Tren...!) no teniamos ni pajolera idea. De hecho, desde entonces hemos subido de categoria hasta la primera division. Quizas no en Championli, pero si primera. Fabricamos y diseñamos radares de exploracion aerea 3D, radares LPI... Eso entonces era del todo descabellado y tampoco se puede culpar a nadie por preguntarnos que qué pintabamos alli, que si queriamos poniamos dinero y punto porque era lo unico que podiamos aportar.

A mi entender, ahora corremos el riesgo de estancarnos porque hemos llegado ya al maximo nivel que se puede adquirir en solitario. A partir de ahi todo necesita de una cierta colaboracion. Quizas fuera hora de irnos apuntando a algun programa para la proxima generacion de radares. Unos, el aegis, lo tendran mas facil pero no nos dejaran jugar; otros lo tendran mas dificil (los "activos" europeos porque sus prestaciones actuales estan por debajo) pero nos dejaran jugar con mas facilidad... A mi entender el salto a la F-200 (Las F-110, 111, y 112 va a ser Alvaros de Bazan) se dara cuando cambiemos el sistema de radar a uno mas "uropeo" pero mas capaz que el actual.

[ALBORAN]

A mi entender el salto a la F-200 (Las F-110, 111, y 112 va a ser Alvaros de Bazan) se dara cuando cambiemos el sistema de radar a uno mas "uropeo" pero mas capaz que el actual.

O no.
La AE ya tuvo bastante con la NFR 90. Y desde luego los procesos de desarrollo europeos, tipo EFA 2000, no han sido caminos de rosas precisamente. De hecho, todos los socios del EFA han salido dándose puntapiés unos a otros. El A-400 es otro ejemplo. Y lo de Eurocopter, otro a sumar.
Más de la marina; DCN y Navantia tirándose de los pelos por los submarinos al haber diseñado el S-80 Navantia sin contar con DCN.
Yo me temo, y lo prefiero así, que los próximos radares y sistemas de armas serán del AEGIS activo, del cual ya están los americanos en pleno desarrollo y sin los problemas que los planes europeos suelen tener.
Vamos que les preguntas a los ingenieros de Navantia y a la AE y les entra urticaria directamente si les hablas de un programa conjunto naval europeo. De lo que sea...

[Kalma_(FIN)]

Yo me temo, y lo prefiero así, que los próximos radares y sistemas de armas serán del AEGIS activo, del cual ya están los americanos en pleno desarrollo y sin los problemas que los planes europeos suelen tener.

Creo que nuestro señor ET comentó en alguna ocasión que al final el AEGIS activo(si entendemos por tal cosa el asociado al SPY-1E)se queda en un experimento de la LM....

Ya veremos lo que le metemos(unos poquitos años nos quedan para empezar a pensar) a las sustitutas de las F80(sean F110 o F200 ),pero creo que lo que está claro es que cuanta más participación nacional,mejor.Sin poner en duda lo que has comentado sobre los consorcios industriales europeos en pasadas experiencias,claro.

Saludos.

[Kraken]

Siempre se puede empezar por cambiar los dos iluminadores de las F100 por su equivalente en radares activos, e integrarlos con lo demás y así poco a poco ir mejorándolo todo.

[ASCUA]

La AE ya tuvo bastante con la NFR 90. Y desde luego los procesos de desarrollo europeos, tipo EFA 2000, no han sido caminos de rosas precisamente. De hecho, todos los socios del EFA han salido dándose puntapiés unos a otros. El A-400 es otro ejemplo. Y lo de Eurocopter, otro a sumar.

Hombre lo de la NFR-90 es comprensible que haya dejado muy escamados a nuestros marinos...
Sin embargo, yo no creo que lo del Tifón, lo del A-400 o lo de Eurocopter sean "procesos europeos" comparables.
Es mas yo diría que van razonablemente bien. Hace unos añitos habría dicho que el Tifón era demasiado caro... pero viendo a como está el precio del relampago, empiezo a pensar que quizás no tanto...
Y el del A-400 tampoco veo yo que la cosa se esté desmandando demasiado; si, vale que va con un poco de retraso... ¿no existe sobre este programa una especie de sobreexcitacion que parece engrandecer los problemas y empequeñecer el trabajo de Airbus, que nos acerca cada vez mas al primer vuelo del avión y en realidad parece que cada vez estemos mas lejos, y no mas cerca, de llegar a buen puerto, en este programa? ¿o son imaginaciones mias?
Y lo de Eurocopter, francamente, tampoco lo entiendo...
Lider mundial, NH-90, Tigre... ¿que mas queremos?

Yo me temo, y lo prefiero así, que los próximos radares y sistemas de armas serán del AEGIS activo, del cual ya están los americanos en pleno desarrollo y sin los problemas que los planes europeos suelen tener.
Vamos que les preguntas a los ingenieros de Navantia y a la AE y les entra urticaria directamente si les hablas de un programa conjunto naval europeo. De lo que sea...

Pues yo diría que lo que apunta Kalma es ciertamente "asín"...
El SPY-1E ha pasado a dormir el sueño de los justos. Y cuesta trabajo pensar en una colaboración mas estrecha con LM para un posible desarrollo para España de un SPY-1E por una razón muy sencilla... hasta ahora nunca han colaborado en cofabricar cosa tan "delicada", nosotros pagamos y ellos nos dan la cosa ya montada.
Y si apuntamos a lo que sea que vaya a llevar el siguiente AAW pata negra yanki, el CG-X, del que poco se sabe... pues peor me lo pones. ¿Que nos hace pensar que nos vayan a soltar sus pata negras inmediatamente despues de entrar en servicio en su armada? No es su forma habitual de trabajo, en absoluto. Y claro de co-fabricar, nasti de plasti.

[eco_tango]

Ascua:

Es que no hablamos de investigación y desarrollo... el AEGIS estaba todo investigado. Por eso se escogió, ¿no?

No. En el AEGIS no todo estaba investigado. Lo que si sucedia es que ya existía una versión del AEGIS que funcionaba y muy, pero que muy, bien.

Sin embargo lo anterior no quita para que las nuevas versiones funcionen aún mejor... De hecho, el salto de las F101-104 a las F105-106 es "casi" equivalente al de las F81-84 a las F85-F86, casi... Por ejemplo, el D(V) proporciona muchas capacidades adicionales en entornos costeros o totalmente pegados a la costa.

Kalma:

Creo que nuestro señor ET comentó en alguna ocasión que al final el AEGIS activo(si entendemos por tal cosa el asociado al SPY-1E)se queda en un experimento de la LM....

En el sentido de su incorporación a los últimos Burkes. El sistema y su tecnología se sigue investigando, y de forma muy intensiva, pero ya con vista a su incorporación a los futuros CGX.

Alboran:

La AE ya tuvo bastante con la NFR 90.

Ummm... si, pero... hay que reconocer que Navantia (Bazan por aquel entonces) aprendio mucho, y bueno, del proyecto, y también la propia Armada. En mi opinión deberiamos sumarnos a cualquier iniciativa equivalente, al menos en las fases de definición y estudios de viabilidad... lo que no quita que despues, en su momento, se eliga otra opción...

Saludos

[Javier Arroyo]

Exactamente, eso mismo quise decir antes. Y es que algo de experiencia nos habrá aportado también el trabajo de integrar todos los equipos y soft americano y español. Trabajo que se hizo a medias entre Lockheed y Navantia simulando un CIC entero de F100 en Moorestown (New Jersey) y otro en San Fernando (Cadiz).


Un saludo.

Lockheed Martin Moorestown::




http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q ... iwloc=addr

[ALBORAN]

Si, sí, si yo no digo que la NFR fuera un buen proyecto, pero no salió.
El EFA, con retraso, tirándose de los pelos, y porque al final se dio un golpe en la mesa. Y de hecho, hasta hace una semana todavía seguía fallando el software de vuelo... preguntad a los de Morón y veréis lo que os dicen. De la tranche 2 y tres, mejor ni hablamos. Y del proyecto naval, pues como que les da la risa.
El A-400, no solo cpn retraso, sino que veremos el precio final prque como se sigan reduciendo los pedidos...
DCN y Navantia compitiendo con el S-80 y el Marlin en el mercado de submarinos cuando tiene el Scorpene como modelo común...
En fin , qué queréis que os diga... Me quedo con lo americano que, aunque no sea nuestro funcionará seguro. Y bien. Y lo tendremos antes.
Todo eso contando con que EADS supero la crisis, Airbus lo mismo, se haga un consorcio tipo AFCON en Europa, con... no sé quién...

[maximo]

Estoy con Alboran. Mejor peguemonos directamente un tiro y que inventen ellos. Asi seguro que avanzamos mas rapido y les rebasamos... No se con que, pero les vamos a rebasar.


"Sangre, sudor y lagrimas" amigo Alboran... Sangre, sudor y lagrimas... Eso es lo que cuesta estar en primera division. Claro, que siempre podemos irnos a segunda si piensas que la primera nos viene grande. En cualquier caso ¿que alternativa habia a los programas que criticas?

[Kraken]

Que sea "europeo" no significa que sea de aquí o que el dinero se quede aquí.
Estamos hablando de empresas privadas con accionistas internacionales, en ambos casos (Thales o LM) lo que se busca es que las empresas españolas, tanto privadas como públicas, reciban contraprestaciones tecnológicas por la participación en dichos programas, porque las patentes son de quién son y ahí no dejan entrar a nadie. Se estudia qué ofertas son mejores o se adaptan mejor a nuestras necesidades y se inicia el programa en cuestión.
El objetivo es que nuestras empresas reciban transferencias tecnológicas y fondos de investigación en áreas que tengan los conocimientos necesarios y en eso da igual que nuestros socios sean de Texas, Berlin o Andorra, lo importante es que dichas trasferencias e investigaciones se realicen de la forma más conveniente para nuestras empresas.

[ASCUA]

El objetivo es que nuestras empresas reciban transferencias tecnológicas y fondos de investigación en áreas que tengan los conocimientos necesarios y en eso da igual que nuestros socios sean de Texas, Berlin o Andorra, lo importante es que dichas trasferencias e investigaciones se realicen de la forma más conveniente para nuestras empresas.

Eso es cierto... y tambien lo es que la experiencia nos dice que es mas sencillo tratar con los berlineses que tratar con los tejanos, cuando hablamos de tecnologias "muy sensibles", se sobreentiende.
Con los yankis como muestra se se suele mencionar al programa FACA como la madre de todas las contraprestaciones, eso si al radar ni mirarlo...
Y en cambio con los "uropeos" el EFA nos cuesta un riñón, riñón que nos pemite toquetear el radar...
¿Y de eso es de lo que hablamos no? de cofabricar y poder toquetear el radar y el sistema de combate como y cuando nos venga en gana.
O sea, estilo Tifón, o estilo FACA.

Nos podemos poner en plan "globalizalizador extremo" pero la verdad es que la experiencia nos dice que es mucho mas sencillo que, si de cofabricar se trata, sea con los berlineses... y si además se pretenden tranferencias tecnologicas en plan importante, con mas razón todavía.

Quizás mañana, en Tejas, se adopten criterios algo menos restrictivos en esos apectos... fantastico, cojonudo, marvilloso si con LM nos va bien hoy, pues sería muy fácil que sin esas restricciones en el futuros sigamos colaborando con ellos..

Ahora bien, con este o con cualquier otro gobierno, si se les ofrece la posibilidad de meterse en u programa conjunto europeo del estilo NFR-90... la Armada ya puede decir misa, que firmaremos los primeros.
Qe pase o no pase, que sea bueno o no, no lo sabemos, pero si esa posibilidad se da, nosostros detrás de cabeza. Y si no, al tiempo.

[Kraken]

Son cosas muy diferentes, en el caso del F18 el software del radar si queríamos nuevas versiones había que adquirirlo a una empresa americana, con el permiso de la USNavy que es la que pagó el desarrollo de dicho programa y quien tiene sus derechos.

En el caso del EFA igual, el EA tiene que tratar con una empresa que desarrolla y fabrica el radar para el EFA y adquirirle los programas necesarios o solicitar su autorización para modificar los existentes, dado que existen patentes y derechos de autor que no se pueden violar.

La diferencia en ambos casos es que en una el EA es un mero comprador, mientras que en el segundo caso es promotor y participe de dicho desarrollo, lo que le da obviamente mayores ventajas, pero para eso da igual quién sea la otra parte, mientras se trate de empresas solventes y profesionales. Como por ejemplo la participación de la Armada en el desarrollo del Harrier Plus, o del Ministerio en la construcción y operación de los nuevos satélites militares, en unos casos con empresas y gobiernos europeos y en otro con empresa y gobierno estadounidense.

Así que lo que hay que ponderar es los intereses propios, ya que todas la empresas punteras son iguales, independientemente de su localización fiscal. Y siempre claro que por intereses políticos no se jodan programas enteros, como pasa habitualmente.

[maximo]

Pues lo mejor es que los escepticos se vayan haciendo cruces y se vayan guardando las cenizas para irselas arrojando mientras rasgan sus vestiduras. Y lo digo porque la proxima generacion de fragatas mucho me temo que va a ser comun. Casi todo el mundo esta ahora mismo sacando una generacion nueva, pero dentro de treinta años habra que sacar algo nuevo. Mi opinion es que dentro de tres decadas todas estas tonterias van a haber quedado resueltas hace tiempo. Mas tarde o mas temprano va a haber una confederacion de astilleros estilo EADS. Eso es inevitable, tanto que todo dios esta corriendo a coger la mejor posicion posible para cuando llegue el dia. Ademas, hacer fragatas comunes es mucho mas facil que hacer aviones. Son plataformas mas grandes que admiten mejor la "diversificacion" de componente. Vamos, que hay dos o tres cosas grandes que pueden hacerse en comun y que facilitan mucho la logistica (sistema de combate, radares principales, maquinas, etc, etc...) y despues muchas cosas menores que admiten una nacionalizacion relativa. La cosa es inevitable porque cuesta mucho menos mantener la cadena logistica de treinta buques que de seis. Al final, todos pasaremos por ahi.

[Kraken]

Pues esperemos que no, esos grandes monopolios nunca aportan nada bueno, normalmente acaba siendo un "o lo tomas o lo dejas" que en nada beneficia a las FAS.

Mejor competencia entre las diferentes empresas y que todas se pongan las pilas.

[ASCUA]

La diferencia en ambos casos es que en una el EA es un mero comprador, mientras que en el segundo caso es promotor y participe de dicho desarrollo, lo que le da obviamente mayores ventajas, pero para eso da igual quién sea la otra parte, mientras se trate de empresas solventes y profesionales..

Vamos a ver, pero en que caso, desde el otro lado del Atlantico, empresas solventes y profesionales, con permiso de su gobierno, se han avenido a co-patrocinar y co-desarrollar nada de ningún programa estrella de armamentos en España...
Si a mi tambien me importa muy poco de donde venga el co-desarrollador del sistema de combate y los radares de la F-110, sólo digo que si vienen del otro lado del atlantico sería la primera vez que se avienen a ello sin restricciones de ningún tipo...

Así que lo que hay que ponderar es los intereses propios, ya que todas la empresas punteras son iguales, independientemente de su localización fiscal. Y siempre claro que por intereses políticos no se jodan programas enteros, como pasa habitualmente.

¿Intereses propios?
¿De las fuerzas armadas o del país?
No creo yo que si en el lugar del AEGIS tuvieramos el EMPAR corrieramos peligro inmediato de invasión...

Si la Defensa no es un gasto, si no una inversión en seguridad, la mejor manera de publicitarla, que falta nos hace, es hacerle visible a la gente ese "beneficio".
Y en ese caso es mas fácil vender los Tifones "made in spain" que los AEGIS de LM para las efecienes que vienen en una caja con candado y casi sin instrucciones...
"Verán señores este barco está totalmente fabricado aquí... bueno menos el sistema de combate y los radares... que precisamente son lo que lo hacen tan especial y a la que no se nos permite ni echarle un vistazo"
Coñe, que hay diferencia...
"Verán señores este avión es nuestro... hasta el ultimo tornillo..."

Que no todo puede ser fabricado aqui, parece evidente. Pero que los programas estrella, donde se invierten miles de millones, debieran ser todos co-fabricados, y si puede ser, co-desarrollados, aquí; a mi me parece que dado su coste es lo mínimo que debemos exigir, y al que no quiera pasar por el aro, adios muy buenas.