Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8541
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

No me entiendes. La tecnologia de los SAM y radares pueden limitar mucho la ventaja actual de los 5ª... al F22 le queda el resto, performances, suite electronica, potencia, carga interna amplia, discrecion infraroja... el F35 está mucho mas limitado.


Te he entendido y a la primera, pero simplemente quería señalar que no es como tú lo presentas. Hay que matizar, en primer lugar, que no se es furtivo o no se es, no existe lo completamente furtivo, sino grados de furtividad. Lógicamente lo que te permite ir montado en un F-35 en lugar de en un F-16 es que te detecten a distancias diez veces -o más- menores en uno que en el otro y es más facil utilizar espacios no protegidos electrónicamente en esas distancias 10 veces menores que en las distancias 10 veces mayores.

No es ningún secreto que viejos radares de banda ultralarga (UHF), radares biestáticos (El emisor está en una parte y el receptor en otra, de forma que se atenua el efecto "rebote" de los pulsos del emisor sobre el blanco furtivo) y radares de los de rebote ionosférico OTH (Estos con sus particularidades y sus necesidades para obtener buena resolucion) pueden detectar a esos aviones furtivos a distancias mucho mayores que los radares de defensa aerea típicamente monoestáticos. Simplemente para que estos últimos con sus mismas bandas de trabajo consiguiesen detectar a la misma distancia a un objeto de 0.75 m2 de RCS que uno de 0,003 m2 como uno de esos obsoletos Nighthawk tendrían que aumentar su potencia en varios ordenes de magnitud. Y resulta mucho más facil hacer eso en bandas largas que en las bandas de alta frecuencia como las que utilizan típicamente los radares de direccion de tiro de baterías SAM terrestres o de un avion de combate.

Así pues, y paradójicamente, a un viejo radar de la segunda guerra mundial con longitudes de onda decimétricas o centimétricas pero mucho más largas que a los actuales directores de tiro, le resulta más facil detectar aviones de estos que caracterizamos como furtivos, porque los materiales y pinturas RAM del avion es muchisimo más eficaz trabajando frente a ondas cortas, y en cuanto al diseño general para producir un efecto de difracción en la señal, este se produce, pero al ser las ondas largas mucho mas robustas ante la atenuación atmosférica, es posible obtener pulso de retorno con más facilidad. A viejos sistemas radar rusos les era posible trackear e incluso dar solucion de tiro sobre aviones como los Nighthawks, eso fue lo que pasó en la antigua Yugoslavia con los que consiguieron tirar. El tema por otro lado que viene como cortapisa es que esos radares trabajando con esas frecuencias no son fáciles de operar actualmente hoy, porque las emisoras de radio y television normales trabajan tambien en ellas y se iba a montar un cacao electromagnético de lo más interesante.

El tema es que no es que existan unas "tecnologias anti-stealth" que vayan a hacerlos obsoletos...Primero hay que tener en cuenta que el Stealth es ante todo un reclamo publicitario, y a todo lo que le llamen anti-Stealth va a ser un mas de lo mismo. Son simples técnicas para mejorar las oportunidades frente a aviones furtivos, pero como siempre en la ingeniería con sus ventajas y sus inconvenientes, siempre hay que hacer compromisos.

Y la cuestion es que los aviones de 5ª generacion -Y en adelante, porque lo que se ha visto del FA-XX catalogado como de 6ª es un avion furtivo al 100%- van a sobrevivir mejor a las defensas antiaereas actuales que los de generaciones anteriores...

No roberto, al F-35 no lo amputan porque tú tuvieras razón con ese comentario de que iba a ser rapidamente superado como el Nighthawk (Avion, por cierto, diseñado con tecnología de los 70, muy poco flexible, sin capacidad de radares multimodo, etcetra, que en todo caso estuvo 2 decadas y media en servicio sin que ningún otro pais que no fuese USA tuviese aviones mas furtivos)

Que siguen confiando en cuartas poruqe no hay dinero??? no será que no confian en una flota full F35? porque pagado el I+D no deberia ser mucho mas caro F35 que F18 (a precio de fabricacion)


No. Es simplemente que NO TIENEN DINERO para pagarse una flota Full F-35...Lo dice bien claro el enlace.

O mejor dicho, creen que no van a tener dinero para hacer eso y al mismo tiempo pagar otras cosas, dado que la administracion Obama quiere recortes en defensa a consecuencia de la crisis.

Y no me compares el precio de fabricacion de un F/A-18 cuyo esfuerzo de I+D se ha venido realizando desde hace 30 años -Incluso aunque sean Rhinos- con el de un Lightning HOY -No cuando lleven miles de unidades construidas, si las construyen-.

La verdad es que el F35 no es tan furtivo (por eso se lo venden a todo quisqui) ni tan tecnologico como el F22, y lo fabricaran mientras no haya otra cosa: ahora lo retrasan y compran F16-18, y algun dia lo recortaran porque hay uno nuevo disponible... ese es el plan y por eso seran menos y la cadena durara menos abierta.


¿Que el F-35 no es tan furtivo comparado con qué?¿Con un F-22 o con un F-16/F-18?¿O con nuestro EF? :roll:

Que no vendan el F-22 no tiene nada que ver con que el F-35 "No sea furtivo". De entrada SÓLO va a haber 2 modelos de aviones mas furtivos EN EL MUNDO, el F-22 y el PAK-FA.... :roll:


Respecto a los COIN, los fabricantes venden paquetes abiertos de avionica, si crees que el supertucano cuesta mas por 'integrar' designador te equivocas... embarcarlo ya es otra cosa (refuerzo estructural para gancho, freno sy tren reforzado)


No veo esas grandes cantidades de Supertucanos con Litenings merced a esos paquetes abiertos de avionica -Y anda que no nos costó años a nosotros tener a nosotros esos pods en nuestros Bravo preparados para ello desde el principio- y garfios de apontaje.

Y por cierto, la navalizacion incluye tambien el remplazo de componentes estructurales enteros por el pequeño efecto que el salitre tiene sobre ellos. Tambien, con la electrónica, de forma que la compatibilidad electromagnética con los sistemas del buque sea total. Todos esos cambios mas los que citas parecen un juego de niños, pero el hecho es que el fabricante de esos aviones tendría que hacer esos cambios para nosotros solos.

Y eso cuesta dinero.

Que no es normal que aviones terrestres operen en buques? NO... pero si hay necesidad... por eso los chinook de FAMET embarcaran, porque la armada no tiene pasta para CH53K, y por eso UK hace lo que hace..


¿Y que resultados han tenido con esos Chinooks? Que han tenido que hacerles tratamientos especiales con recubrimientos especiales para poder evitar la corrosion, que no perdona y les dio problemas las primeras veces que los embarcaron a estos y a los Apaches.

A los Chinook de las FAMET creo que les vas a ver menos de lo que esperas a bordo del LHD. Se les puede embarcar, y se les puede transportar en el a modo de transporte estratégico, lo que tiene no poca importancia, pero eso no significa que eso sea un procedimiento adecuado, ni mas o menos regular. No tiene nada que ver con que la Armada no tenga pasta para los CH-53K, si estos viniesen vendrian para la IM y eso es algo que los Chinook NUNCA van a hacer.

Y está claro que los F-35C, por algo llevan la C de Carrier, podrán embarcar en el PoW si se les necesita. La cuestión es el criterio para identificar "cuando" necesitan que el PoW tenga aviones y cuando no. El PoW para ser un sistema de armas combat ready tendrá que estar haciendo adiestramientos continuamente con sus cazas embarcados, y realizar los pilotos RAF que los vayan a volar sus validaciones CARQUAL. El punto es que la RAF puede mantener un criterio distinto y pensar que en caso de necesitar aportar esos aviones a un contingente internacional le salga más cuenta desplegarse desde bases aereas, cosa que ellos hacen siempre (No en vano...Son una fuerza aerea terrestre).

Y es que ante la alternativa de 'nada de nada' mejor es dejarse de inmovilismos y heregias doctrinales.


El problema, y así lo apunta Richard Beedall, el redactor de Navy Matters, es si entonces se amortizan los ENORMES costes que ha afrontado la RN para pagarse los dos CVF....

Esas "heregias doctrinales" pueden suponer que un pedazo de portaaviones de >65000 t acabe operando regularmente con tan solo un escuadron del total de F-35C adquiridos (No en vano ahora operaban en la Naval Strike Wing con dos escuadrones fusionados en uno...18 aviones con personal RN... y se van a quedar ahora una década sin aviacion embarcada)...Un gran total de 12 aviones que otras veces a tí te parecen una gran "mierda".

Si hay suerte un par como mas abajo dices, pero eso sería de una gran generosidad (Mas de la mitad de los aviones....Y solo hay que ver la escasa operatividad de una Naval Strike Wing que al menos en la parte humana seguia siendo de la RN)

Y eso siempre que a la RAF no le de por destinar esos aviones a algún otro lugar justificandolo con sus propias necesidades de despliegue.

Asi que creo que la RN recibira aviones en propiedad o la RAF tendra un ala dedicada de dos escuadrones.
Puede que ahora no se contemple, pero al final pasará, es de una logica operativa aplastante.


No lo sé...Tiempo al tiempo. :?


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4957
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Para el CFV los 12 aviones es una mierda.... mas mierda :mrgreen:

A mi no me parece mala capacidad para un LHD y la armada tiene hoy un buen y equilibrado grupo naval...

La cuestion que siempre defiendo es que no es un CV y que debemos aspirar a uno (toda la retaila de la disponibilidad, presistencia, flexibilidad y bla bla bla), y desde luego puestos a pagarlo (si no hay pasta la solucion actual es la mejor) no hagamos la cagada de los britanicos.

Ya los pobres italianos se abriran las venas. Si antes digo que hacer depender tu barco y tu estrategia de un concepto con un unico modelo compatible (VSTOL/F35) antes sale la noticia/rumor y antes tenemos el ejemplo italiano para poner las 'barbas a remojar'

Pero veremos como evoluciona la cosa.

eso si, el unico que levantó la liebre de que este programa podia cancelarse fui yo. a todos os parecia imposible pero ahi está. El F35B tiene muchos problemas, probablemente mas que soluciones para quien lo desarrolla.

Nosotros, para los que seguramente sea mas solucion que problema (no voy a negarlo) solo somos comparsas. USA podia hasta dolerle dejar en la estacada a UK, pero con esta fuera... italianos y españoles le damos igual (nosotros no podemos decir ni mu, no somos socios)

Yo solo espero que esta situacion levante la liebre del mercado europeo de navalizados. En 10 años la vectorizacion, las EMALS y otras cuestiones limitativas hoy pueden haber avanzado (veremos que cats lleva el Queen) y a ver los programas extrangeros por donde tiran (brasil, india) porque si gana uno no ruso...

Tenemos esa suerte, margen para verlas venir.


sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5256
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

Roberto Gutiérrez Martín escribió:No me entiendes. La tecnologia de los SAM y radares pueden limitar mucho la ventaja actual de los 5ª... al F22 le queda el resto, performances, suite electronica, potencia, carga interna amplia, discrecion infraroja... el F35 está mucho mas limitado.


Hombre, el F-35 tiene una electrónica supuestamente revolucionaria. La carga interna es superior a la del F-22 en armas y similar en combustible (ligeramente superior la del A, algo menor la del B y superior la del C). Por otra parte, es cierto que dicen que vuela como un cerdo (por cierto, el Super Hornet también se dice que tiene una performance inferior a la del Hornet C en muchos aspectos), aunque en su día también se decía que volaría como un F-16... se han dicho tantas cosas de ese avión...

Que siguen confiando en cuartas poruqe no hay dinero??? no será que no confian en una flota full F35? porque pagado el I+D no deberia ser mucho mas caro F35 que F18 (a precio de fabricacion)


Leete el enlace que puse ayer: dice que recomiendan comprar F-16 y F-18 porque los primeros cuestan un 1/3 de lo que el F-35 y los segundos 2/3.

eso si, el unico que levantó la liebre de que este programa podia cancelarse fui yo.


:risa3:

No se puede decir que el muchacho peque de modesto :mrgreen:

Menos lobos, "Caperucito". La www está llena de apologistas del "Apocalipsis Gordito" (con particular cariño por el B). Sólo mira ELP y APA... y luego puedes seguir...

Por cierto, a día de hoy, ni siquiera se ha cancelado el B. Y el A y el C seguirían adelante en todo caso.

Yo solo espero que esta situacion levante la liebre del mercado europeo de navalizados. En 10 años la vectorizacion, las EMALS y otras cuestiones limitativas hoy pueden haber avanzado (veremos que cats lleva el Queen) y a ver los programas extrangeros por donde tiran (brasil, india) porque si gana uno no ruso...


Si, tu espera... it´s the economy, xxxxxx! :twisted:

Kalma_FIN escribió:De entrada SÓLO va a haber 2 modelos de aviones mas furtivos EN EL MUNDO, el F-22 y el PAK-FA....


Ojo, que hay quien dice que el PAK-FA posiblemente esté en la liga del F-35 en cuanto a furtividad. Aunque igual dicen eso y luego saben lo mismo que nosotros...


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4957
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

No soy prepotente, coñe ! me referia aqui, al hilo de amiguetes de los portas, que no nos lee nadie :mrgreen:

Joe como te lo tomas !! se nota que te ha picado mi proverbial vision de los acontecimientos futuros. Soy de 'one' como mou :wink:

No, la combinacion de la bonoloto no la se !!! :lol:


sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5256
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Joe como te lo tomas !! se nota que te ha picado mi proverbial vision de los acontecimientos futuros. Soy de 'one' como mou :wink:


Éste se piensa que soy un payaso como Preciado... :risa3: (se dice The One, por cierto... en otro caso dime de que one eres :mrgreen: )

No, Roberto... no me molesta tu "clarividencia" (por cierto, revisa por ahí, que me parece que alguien ha dicho mas de una vez... a ver si cancelan el F-35B y sacan un sucesor mas normalito del Harrier, ¿pasará?, yo creo que podría tener mercado un avión de ese tipo...).

PD: El F-35B creo que aún no ha sido cancelado... mira que como éste muerto esté muy vivo... lo que nos vamos a reir :twisted:


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4957
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

No, soy de 'ona' ... ona-nismo reincidente :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

A ver como escribes tu a las tres de la mañana, tio listo !! :lol:

No se si finalmente lo cancelaran. Pero que tiene criticos por ahi que no se limitan a hacerle la ola como yanki producto maravilloso que [se supone ] es... ya es un consuelo.


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4957
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

sergiopl escribió:Leete el enlace que puse ayer: dice que recomiendan comprar F-16 y F-18 porque los primeros cuestan un 1/3 de lo que el F-35 y los segundos 2/3.


Esto es sin I+D y gastos de preproduccion? joe con el gordo.. monomotor y aun asi esos precios.

Me diereis si no es mejor el tifon para el EdA, puede ser 2/3 mas barato (precio por avion, ojo) y revertir en el estado (como ya sabemos)

Sale la broma cara a los que se apuntaron al carro de 'desarrollo multinacional ECONOMICO de un caza futuro'


sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5256
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

Roberto Gutiérrez Martín escribió:Pero que tiene criticos por ahi que no se limitan a hacerle la ola como yanki producto maravilloso que [se supone ] es... ya es un consuelo.


:shock:

Como si no fuera el proyecto mas vituperado de la historia (por el simple hecho de que ahora cualquier hijo de vecino puede tener un blog y no todo se limita a revistas especializadas en las que a lo mejor no se escribe con total libertad).

Y por cierto yo no le hago la ola... pero si le doy el beneficio de la duda. Tú en cambio sostienes con algunas verdades (y mentiras) que es una m... pinchada en un palo.

En mi opinión lo mas acertado para EEUU a finales de los 90 hubiera sido ir a por un F-22B (por llamarlo de alguna forma) que fuera mas allá del F-22A original: un poco mas mas grande, con bodega de armas de tamaño similar a la del F-35 (o un poco mas grande), mas carga de combustible... pero sin comprometer la maniobrabilidad (no pido nada :mrgreen: ).

Y además un B-3A, una especie de B-2, pero mas barato. Aprovechando las tecnologías actuales.

Obviamente el tamaño de la USAF se reduciría notablemente: pongamos unos 1.200-1.500 F-22C (pedido conjunto para la USAF y la Navy) y unos 100 B-3, pero la capacidad de ataque sería superior. Y para las misiones de "soberanía aérea" (vamos, la ANG) se podrían adquirir F-16, que también servirían para escenarios de amenaza media/baja. Y los Marines podrían tener un STOVL diseñado principalmente para CAS.

En su lugar optaron por un F-35 que se podría construir en grandes cantidades (se hablaba de cerca de 3.000 sólo para USA) y que también se vendería en el mercado de exportación... y bueno, de momento las cosas no van demasiado bien. Pero esperemos... el partido no ha terminado.

Me diereis si no es mejor el tifon para el EdA, puede ser 2/3 mas barato (precio por avion, ojo) y revertir en el estado (como ya sabemos)


Ahora no son las 3 de la mañana: el EF, si tomamos las cuentas que se han presentado (que a saber) sale por mas de 100 millones de € la unidad (sin contar I+D). Bastante cerca del precio que se le presume al F-35 en cuanto la producción se ponga en marcha (luego habrá que verlo, eso si). Sobre lo de los retornos al Estado, evidentemente no hay color... aunque me gustaría saber también cuantos puestos de trabajo genera el EF y por cuanto sale la factura... a veces eso tan socorrido de los retornos es un tiro en la pierna para mantener unos cuantos puestos de trabajo mientras en otros sitios se destruyen a manos llenas.

Por cierto, esos costes de los que hablan en el documento del link (1/3 el F-16 y 2/3 el SH) me extrañan un poco: ¿a que F-16 se refieren?. El SH se dice que tiene un coste de 60 millones de $ fly-away (datos de la Navy de éste año).

Sale la broma cara a los que se apuntaron al carro de 'desarrollo multinacional ECONOMICO de un caza futuro'


Lo mismo se puede decir del EF, del A400M, del Tigre, del A-380... y del F-22, del B-787 y otros tantos.

Firmado: The One and Only :mrgreen:


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4957
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Nadie se metio en esos que dices por que fueran economicos o para aprovechar las sinergias de otros y comprar barato.
Ni UK o Italia pueden decir eso, meterse en solitario habria sido una locura (que si cometio dassault) y venian de la experiencia del tornado para desarrollar cosas conjuntas.

Yo lo digo por holanda, israel y todos esos clientes 'preferentes' que le salian al JSF. Italia es la mas perjudicada, a ver como acaba su proyecto de cadena de montaje y como queda su armada...

Yo creo que la USAF deberia comprar mas F15K o similar (no tanto el silent, simplemente un E avanzado con AESA) o F18E de la navy. Necesita mas bimotores de mayor alcance y carga bélica.
De hecho el fracaso del FB22 (ala delta tenia) deja la capacidad estrategica de USA bastante mal a medio plazo, sin F15E, sin B52... solo los B1 podrian aportar una fuerza numerosa de ataque de penetracion (el F16 no, desde luego)

El F16 baratito solo pretende cubrir las necesidades inmediatas, retirando aviones muy volados y de uso táctico, com A10 o F16. Lo malo es la perdida de F15, tanto en la 'cascada' que los lleva a la reserva y guardia nacional (que se quedaran con f16) como para lo anteriormente dicho.

Es verdad que los F15E son los mas nuevos (mucho mas que los C) pero no entiendo como no se le dio a la USAF un lote de 100 F22 mas para asegurar este relevo mínimo.. hoy es tarde y lo logico seria mas F15...

Asi se mantendria el plan de relevo de los f16 y A10 por F35A y que la flota F15 durara mas (si, anticuados, pero mejores que F16 block60) para alcanzar al sexta generación.

sobre relevos a la flota de bombarderos, mal les veo.

tienes razon en que el JSF ha sido muy criticado desde muchos sitios, no solo blogs, si no instituciones oficiales o personajes preeminentes (analistas, pilotos de pruebas, politicos, generales) de USA.
En eso me he columpiado.... pensaba en el entorno restringido del foro, donde los criticos con el sistema y la politica armamentistica USA de los ultimos años (DDG1000, FSC, F22) eramos minoria.

S2

PD: me veo a mi mismo como a la heroina de piratas del caribe, cuando su plan de quemar el ron y atraer un barco de rescate da resultado, sparrow dice una frase genial: 'a ver quien la aguanta ahora'
Siento si resulto ventajista, pero siempre he visto un poso de pesimismo realista al final del camino del F35, sobre todo el B)


sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5256
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

Roberto, todos esos programas pretendían ser "baratos y sinérgicos". Sobre todo los europeos (porque, como dices, estaban fuera del alcance de los países individualmente).

Y en cuanto a los "otros clientes", ya veremos lo que pasa. El A y el C continuan (la reducción a la mitad es sólo para las compras previstas hasta el 2015). Los mas jod... evidentemente serán los italianos (si se consuma el final del B).

En eso me he columpiado.... pensaba en el entorno restringido del foro, donde los criticos con el sistema y la politica armamentistica USA de los ultimos años (DDG1000, FSC, F22) eramos minoria.


Bueno... pásate por los hilos de aviones y verás como está el cotarro. Fifty-fifty (como poco). No te sientas tan Special One: yo no lo soy y el FCS siempre me ha parecido una castaña (los tanques o son tanques o no son nada, a la guerra de Irak me remito) y el DDG-1000 me hizo mucha gracia, cuando descubrí su existencia a finales de los 90 (pensé, "¿y eso para que coñ* va a servir?"). En cambio ese CGN que tampoco te gustaba... si llegan a las manos con China y empiezan a llover misiles balísticos antibuque sobre la 7ª Flota si lo van a echar en falta.

me veo a mi mismo como a la heroina de piratas del caribe, cuando su plan de quemar el ron y atraer un barco de rescate da resultado, sparrow dice una frase genial: 'a ver quien la aguanta ahora'


:shock:

No tenías por que salir del armario en un foro, pero desde aquí te doy la enhorabuena por tu valentía :noda:

Ojo, sólo la enhorabuena, nada de... :arbolito: :mrgreen:

El problema de "nuestra heroina" es que su adorado CV no va a hacer acto de presencia, con lo que verá que finalmente el F-35B era la única opción realista para la aviación naval de ala fija española después del Harrier. Soñara durante una década con aviones que despeguen desde un rumboso STOBAR con la rojigualda ondeando al viento... pero llegará el 2030 y verá que lo único que se escucha en Rota es el monótono traqueteo de los helicópteros y, melancólica, suspirará y pensara: "sergiopl tenía razón" :cry:

Y ante todo, ten presente ésto:

The proposals, contained in a supplement to a $3.8 trillion plan unveiled today, are not final and do not have any legislative force but represent another setback for the STOVL fighter.


Fuente: White House Commision: Kill the F-35B

Espera un poco para subirte al pedestal y descorchar el champán... no te vayas a caer :cool:


ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6182
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:Ascua:

Lo del "pasado imperial", lo de "un único porta"...
Y ya ves los pérfidos...


Sí, es cierto, pero no hay que olvidar que lo hacen por dinero.... Los pérfidos encargaron dos portaaviones pensando en una fuerza aerea conjunta de 150 aviones que fue un fracaso, que por los sobrecostos del programa F-35 se iba a ver amputada a un tercio de lo previsto, 50 aviones a compartir entre RN y RAF para dos portaaviones de >65000 t, y encima para tales enormidades, STOVL :shock: , y que ahora en una situacion de crisis mundial sólo tienen dinero para modificar a portaaviones convencional uno de ellos, en tanto que la RAF se desentiende del invento de la conjuntez, queriendo centrarse en sus auténticas necesidades del futuro programa FOAS y sin querer cederle aviones a la RN -Como ocurría con la Naval Strike Wing, que en todo caso ha sido menos operativa con la RN que los escuadrones exclusivamente FAA- y la RN queda definitivamente fuera de los aviones de combate.

A ver, los pérfidos siempre han dicho, ya casi desde el principio del programa, que con los CVF lo que se iba a conseguir era tener uno siempre en el agua y el otro en diferentes grados de alistamiento. Y que en el hipotético caso de estar operativos ambos, uno de los dos se utilizaría como portahelos. A nadie se le escapa que en caso de conflicto grave, de estar ambos operativos, ambos iban a operar hasta las trancas de aviones...

Así que los 150 aviones eran un pensamiento conjunto RAF- RN, porque los marinos con unos 50 van que se matan... No se puede decir que los 150 (o 138) sean exclusivamente “pensados” por “culpa” de los dos portas...
Kalma_(FIN) escribió:Le dije antes a Roberto que creo que a veces no se valora esta modificacion del programa CVF en toda su amplitud, con sus aspectos negativos, y lo mantengo. Es innegable que el PoW va a ser más capaz operando con F-35C que con F-35B, pero eso no tiene en cuenta que esos F-35 van a ser casi con toda seguridad 100% de la RAF, y eso implica numerosas incertidumbres doctrinales cuanto menos, por no hablar de incertidumbres en cuanto a su disponibilidad. Que la RN vaya a alinear un portaaviones pero cuyo GAE dependa totalmente de la RAF (Ya no solo en aviones como sucedia desde hace 5 años, sino tambien en TODO el personal de esas escuadrillas; Con la fuerza conjunta al menos todo el personal de las escuadrillas sí sería RN) es una situacion que no tiene precedentes. El primer aviador británico y mundial en despegar desde una cubierta fue un oficial de la RN ya antes de la IGM, creandose el RNAS (Royal Navy Air Service) y sucediendole ya la Fleet Air Arm a partir de 1937. Desde el principio entendieron que la aviación naval y la terrestre tenian misiones y por tanto doctrina y adiestramiento eminentemente distintos. Igual sucedió con las principales potencias navales del periodo de entreguerras, que lo vieron claro desde el principio. Incluso en las marinas de segunda fila como la Armada Española se tuvo clara esa diferenciación desde un principio. Todo el mundo lo hizo igual, luego es dudoso que ahora los británicos hayan descubierto una cuadratura del círculo.

Ningún portaaviones ha operado regularmente, hasta la fecha, con aviones y pilotos de fuerza aerea "terrestre". Lógicamente esa fuerza aerea terrestre entiende que tiene sus propias necesidades de despliegue que muchas veces -por no decir casi siempre- no casan con embarcar sus aviones en un portaaviones.

Subrayo regularmente porque es de esperar que me saquen los Harrier Gr.Mk.3 embarcados con la operacion Corporate, pero eso se debía básicamente a la ventaja de que esos aviones STOVL tenian entrenamiento en la RAF para aterrizar en claros de bosques y despegar desde pequeñas pistas perforadas o desde esos mismos claros de bosques en Europa Central. No era demasiada complicacion pedirles que hiciesen eso mismo sobre o desde una cubierta como los harrier navales, que en todo caso fueron los que llevaron el peso de la campaña, logicamente aun más en los cometidos defensa aerea de flota, los cometidos mas aeronavales.

Y es esto lo que hace que a la RN le entre el canguelo, y que teman que a lo máximo que podrán aspirar es a que la RAF destine uno de los escuadrones dotados con el nuevo avion (12 aviones) a su portaaviones, no más... :cry:

Lo que es un desperdicio en un buque de >65000 tons.

A mi esa tontez de la Joint Force siempre me ha parecido una tontez, la misma tontez que inspiró a los yankis con lo del JSF...

Como a nosotros el tema ya lo tenemos suficientemente peliagudo sin la inclusión de una Joint Force hispana, a mi esa parte del rompecabezas britanico, me la repanpinfla. Es mas, imagino que a como a casi todos, nos encantan las vicisitudes británicas...

A mi me sigue pareciendo que lo único verdaderamente importante (para nosotros) del pitostio que están montando en Inglaterra con la reducción y cambio de modelo del pedido de F-35´s y la batalla interminable entre RAF y RN; es el precio del F-35B...
O su eterna “posible” cancelación por el USMC...
Eso es lo que hay que valorar. Y parece que nos fijamos mas en lo de la Joint Force, o en el aumento de precio del porta al montarle catapultas y rediseñarle la pista coaxial...

Por otra parte, lo de los 12 aviones habituales, pues que quieres que te diga... su GAE previsto es de 32. Ya sabemos que un porta habitualmente nunca va cargado hasta las trancas de aviones, así que no vayamos a hacer sangre por nimiedades como esa...
Kalma_(FIN) escribió:Roberto:

eso no es cierto, tienen su flir-designador sin problemas, el AT-6B y el hawk200 por lo menos..


Perfecto, y siguen teniendo el mismo inconveniente: Que no están navalizados.

El primo yanki del segundo, si...

Imagen


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5256
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

ASCUA escribió:A ver, los pérfidos siempre han dicho, ya casi desde el principio del programa, que con los CVF lo que se iba a conseguir era tener uno siempre en el agua y el otro en diferentes grados de alistamiento. Y que en el hipotético caso de estar operativos ambos, uno de los dos se utilizaría como portahelos.


Como los franceses con su duo Clemenceau/Foch... así tenían siempre UNO operativo. De la otra forma, tienes 0 (CERO) portaaviones durante el 25-30% del tiempo. Y según sean de grandes las obras de mantenimiento, si te hace falta podrás tenerlo disponible en semanas, meses... o años. Pero no pasa nada, Roberto dice que da igual :twisted:

Es mas, imagino que a como a casi todos, nos encantan las vicisitudes británicas...


¿Tú no eras el que quería que nuestros F-35C ( :risa3: ) operaran desde el PoW cuando nuestro "Felipe VI" estuviera en mantenimiento? :twisted:

Por otra parte, lo de los 12 aviones habituales, pues que quieres que te diga... su GAE previsto es de 32. Ya sabemos que un porta habitualmente nunca va cargado hasta las trancas de aviones, así que no vayamos a hacer sangre por nimiedades como esa...


El problema es que con la compra de (como mucho) 50 aviones, contando los destinados a entrenamiento y reservas, podrán disponer de unos 2 escuadrones de 12 aviones cada uno, que sería el máximo que se podría desplegar. ¿Y los pondrá la RAF en manos de la RN o en cambio estarán siempre en tierra, operando en los portaaviones "de pascuas a ramos"?.

El primo yanki del segundo, si...


Cuya cadena de producción está ya cerrada... y ni te cuento para 2030.


ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6182
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

sergiopl escribió:
ASCUA escribió:A ver, los pérfidos siempre han dicho, ya casi desde el principio del programa, que con los CVF lo que se iba a conseguir era tener uno siempre en el agua y el otro en diferentes grados de alistamiento. Y que en el hipotético caso de estar operativos ambos, uno de los dos se utilizaría como portahelos.


Como los franceses con su duo Clemenceau/Foch... así tenían siempre UNO operativo. De la otra forma, tienes 0 (CERO) portaaviones durante el 25-30% del tiempo. Y según sean de grandes las obras de mantenimiento, si te hace falta podrás tenerlo disponible en semanas, meses... o años. Pero no pasa nada, Roberto dice que da igual :twisted:

Aquí que cada palo aguante su vela...Roberto dice lo que dice (desde hace eones) y tu dices que es “imposible” un mini CV y que sin el F-35B nos quedamos sin ala aerea embarcada...
Yo estoy en “to er mitá”
Y la Armada se ha tirado un porrón de años operando un solo porta. Y nadie se estaba tirando desde un quinto piso presa de la deseperación, creo... :wink:
sergiopl escribió:
Es mas, imagino que a como a casi todos, nos encantan las vicisitudes británicas...


¿Tú no eras el que quería que nuestros F-35C ( :risa3: ) operaran desde el PoW cuando nuestro "Felipe VI" estuviera en mantenimiento? :twisted:

En el caso de que adquirieramos el caro C en lugar del carisimo B, estaría dispuesto a que nuestra gente se posara y despegara desde el Prince of Wales... pero solo para no perder aptitud de vuelo. :wink: :mrgreen:

sergiopl escribió:
Por otra parte, lo de los 12 aviones habituales, pues que quieres que te diga... su GAE previsto es de 32. Ya sabemos que un porta habitualmente nunca va cargado hasta las trancas de aviones, así que no vayamos a hacer sangre por nimiedades como esa...

El problema es que con la compra de (como mucho) 50 aviones, contando los destinados a entrenamiento y reservas, podrán disponer de unos 2 escuadrones de 12 aviones cada uno, que sería el máximo que se podría desplegar. ¿Y los pondrá la RAF en manos de la RN o en cambio estarán siempre en tierra, operando en los portaaviones "de pascuas a ramos"?.

Chato, si con 50 aviones la tasa de disponibilidad es esa, el F-35 C es una mierda... :shock:
¿No estamos pelín “sageraos”? :wink:
sergiopl escribió:
El primo yanki del segundo, si...

Cuya cadena de producción está ya cerrada... y ni te cuento para 2030.

Si atendemos al “conceto” de Roberto, para el 2030 habrá otro entrenador operando desde portas yankis que a el le valga en su razonamiento...
Y si vamos al hoy, pues resulta es posible navalizar un Hawk sin que te encuentres entre manos con un entrenador ligero a precio de un caza de combate...
Vamos que te guste mas o menos la idea es una cosa, otra que sea posible y otra factible económica y doctrinalmente"...
Está claro que a ti (a mi tampoco me entusiasma) no te gusta la idea, pero parece evidente que es perfectamente posible.
Doctrinalmente y basada en tierra están apareciendo defensores de la idea; en la mar, solo está Roberto... :wink:
No sufras por el, se encuentra mas a gusto que un marrano en un charco... :wink: :mrgreen:


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5256
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

ASCUA escribió:Aquí que cada palo aguante su vela...Roberto dice lo que dice (desde hace eones) y tu dices que es “imposible” un mini CV y que sin el F-35B nos quedamos sin ala aerea embarcada...


Vamos por partes:

1º Imposible no es... otra cosa es que fuera rentable operativamente tener un mini-portaaviones de 25.000 toneladas...

2º Un CV de 40.000 toneladas (un buen tonelaje para empezar a hablar) mas un GAE formado por 18 cazabombarderos (y 6 helicópteros, 3 de ellos AEW, que nunca los meto en la factura) saldrían por 3.000 millones de € (siendo generosos... mira la factura del CVF).

3º Ante esa factura, ¿que dice el Gobierno?. ¿Y la AE?, ¿consideraría rentable mediatizar la flota "de verdad" (esos barcos que cumplen las misiones de una Armada) a un hermoso e infrautilizado portaaviones?.

4º Olvidas un punto de mi postura: si la factura se dispara, "ni F-35 ni ná"

Y la Armada se ha tirado un porrón de años operando un solo porta. Y nadie se estaba tirando desde un quinto piso presa de la deseperación, creo...


Pero estaban deseando tener la famosa 2ª plataforma, ¿verdad? :cool:

Chato, si con 50 aviones la tasa de disponibilidad es esa, el F-35 C es una mierda...
¿No estamos pelín “sageraos”?


Me baso en lo que decían en Navy Matters (que puede ser inexacto). Vamos a ver: si contamos 24 operativos mas un escuadrón de entrenamiento/conversión de 12 aviones y otros 12 de reserva (a los brits siempre les ha gustado ese esquema con una OCU y aviones de reserva), ya nos vamos a 48.

Doctrinalmente y basada en tierra están apareciendo defensores de la idea; en la mar, solo está Roberto...


Sinceramente, para tener un simple COIN embarcado yo prefiero no tener nada (que además es mucho mas barato). Porque no lo vamos a usar nunca en un imaginario desembarco de nuestra BRIMAR. Y para los casos en los que podría ser útil (una hipotética evacuación de nacionales o un rescate de rehenes), unos cuantos Tigres podrían ser mas que suficiente.

No sufras por el, se encuentra mas a gusto que un marrano en un charco...


Roberto, con "amigos" así... :twisted:


Fobos
Cabo
Cabo
Mensajes: 111
Registrado: 25 Ago 2009, 21:29

no será por falta de money

Mensaje por Fobos »

¿Pero cuánto más sería necesario aumentar el presupuesto en defensa para un CV de 40.000 toneladas?
Parece, por vuestra forma de exponer los costes, que es IMPOSIBLE sacar 3000 millones de €. Señores que las televisiones autonómicas nos cuestan 1900 millones al año, que las administraciones locales despilfarran casi 16000 millones y otras veintipico mil las administraciones autonómicas, y eso tirando por lo bajo. En tres líneas salen 37 000 millones que despilfarramos al año.
No digais que no podemos tener un cv porque vale tres mil millones. Otra cosa es que digamos, gracias al dinero que nuestros políticos despilfarran no podemos permitírnoslo, entoces hay sí os doy la razón.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot], Google [Bot] y 0 invitados