El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Hereje]

Lo mismo digo una estupidez ¿Pero que problema hay con hacer nuevos harriers o una version actualizada de estos que no costase un huevo y parte del otro? ¿No se fabrican? ¿Cual es el problema conque alguien pague una licencia al dueño de la patente (o directamente se compre esta) y ya?

Se que no es tan sencillo, porque entiendo que de serlo ya se habria hecho algo en ese sentido. Es solo que no entioendo que sentido tiene comprar un armatoste tan caro y poco atractivo como el F-35 en lugar de mirar alternativas.

[mma]

Pues a lo mejor porque un harrier, en el siglo XXI, es un pato. Porque por la misma regla de tres en vez de fabricar Harrier hace cuarenta años, con lo caros que eran, se podrian haber fabricado cien Hellcats por el precio de uno.

Yo volveria la pregunta al revés: sin tan armatoste, caro y poco atractivo es este bicho, ¿como es que nadie plantea alternativas buenas, bonitas y baratas? Porque debe ser sencillisimo fabricar algo mejor que este trasto caro, poco atractivo y armatoste que a nadie le gusta pero todo el mundo compra en cuanto puede.

[carlos perez llera]

Cuantas esllas tienen los buzos de avos, MMA??...
2 ??...12 aviones??
en fin...

[Hereje]

Pues a lo mejor porque un harrier, en el siglo XXI, es un pato. Porque por la misma regla de tres en vez de fabricar Harrier hace cuarenta años, con lo caros que eran, se podrian haber fabricado cien Hellcats por el precio de uno.

Yo volveria la pregunta al revés: sin tan armatoste, caro y poco atractivo es este bicho, ¿como es que nadie plantea alternativas buenas, bonitas y baratas? Porque debe ser sencillisimo fabricar algo mejor que este trasto caro, poco atractivo y armatoste que a nadie le gusta pero todo el mundo compra en cuanto puede.

No se como va el tema, creia que esto iba implicito en mi comentario.

[sergiopl]

Yo lo decía hace unos años en el hilo del sustituto del PdA... y lo vuelvo a decir aquí, todavía mas cargado de razones que entonces: con el panorama político y económico actual, el único motivo por el que la FLOAN todavía opera con aparatos de ala fija es la inercia. De hecho, si los políticos que van a tomar el control (si alguien lo toma) hicieran un análisis de sus intenciones en materia de política exterior y de defensa... bueno, lo mismo nos quedábamos sin fuerzas armadas (alguno ya dijo en el pasado que el de Defensa era un ministerio prescindible).

De cara al futuro pienso que mucho tendrán que cambiar las cosas para que en los próximos 10 años un gobierno español decida embarcarse en la compra de una docena de cazabombarderos por unos ¿1.500 millones de €? (mas lo que cueste el barco desde el que operen, que debería ser un portaaviones STOVL... porque tener 12 F-35B para operar desde un LHD, con las limitaciones que ello supone, me parece un lujo casi obsceno).

Si la AE logra que se cumplan sus aspiraciones mas inmediatas en lo que a grandes unidades se refiere (programa F-110, un nuevo BAC y otro BPE... mas la finalización del programa S-80) creo que se puede dar con un canto en los dientes. Y eso que los militares españoles cuentan con la ventaja (en ocasiones desventaja, es un arma de doble filo) de que en la sociedad española apenas existe el debate sobre los temas de defensa, lo que permite mantener la inercia de la que hablaba al principio.

[Roberto Gutierrez Martín]

Somos igual de obscenos que los USMC.


Debemos entender, de una santa vez, que doce F35B sirven para embarcar 8, y eso no necesita un Queen para operar, es la misma doctrina de los MArines, donde los aviones cumplen un rol especifico, que nada tiene que ver con un portaaviones... que desde luego ya no volveremos a tener.


Yo tampoco creo que debamos gastar en estos aviones, como no creo en la BRIMAR al estilo norteamericano... necesitamos helicopteros, V22, OEs y.... UCAVs ligeros embarcables, es el futuro. Lo que si me parece obsceno y un error de bulto del FSC, es pretender que un avion furtivo carisimo de adquirir y operar sea un mero apoyo CAS.
Los marines tenian y tienen F18 para operar como parte de las carrier wings de los VCN, ahora quieren borrarse de esta tarea y concentrarse en 'sus' barcos con sus misiones especificas, mas convencidos de la utilidad de sus harrier que de sus F18 para lo que ellos pretenden, teniendo siempre al resto de la US NAVY detras, claro.

Pues donde se equivocan es en sustituir un aparato menor (harrier comparado con el F18E o el F14 antes que el) por un bicho equivalente al de la NAVY con toda su complejidad y capacidades... pero capadas, porque entre otras cosas en CAS usaran cargas externas.
Creo que si hay un lugar donde el UCAV puede competir es en este, y nosotros deberiamos estudiar la opcion de emplearlos desde nuestro LHD en modo STOBAR o con catapultas neumaticas y olvidarnos de un caza que, de comprarse, deberia ser un multiplicador de fuerza en nuestro menguante EdA.

[sergiopl]

Somos igual de obscenos que los USMC.

Supongo que no lo dices por mí...

12 F-35B sirven para embarcar 8 de forma habitual, pero si hace falta se podrán embarcar los 12 (digo yo). Y si no se comprarían 18 y santas pascuas... pero por mi que no lo hagan. Yo renunciaría a la capacidad de proyección de fuerza (incluidos los medios anfibios). ¿Para qué la queremos?

En cuanto a lo del portaaviones... yo tampoco he hablado en ningún momento de un "Queen". El buque mas apropiado para operar con una docena de F-35B sería un pequeño portaaviones STOVL, similar al Cavour, por ejemplo. Tal vez podría estar basado en el BPE (o tal vez no), o incluso ser una simple versión "LHA" del BPE (la opción que defendía yo hace años). Pero que operarán mejor desde un buque diseñado especificamente para ser un portaaviones, ya sea partiendo de cero o modificando el proyecto del BPE, es tan evidente como evidente es que los intereses estratégicos actuales y previsibles de España no requieren de ese tipo de buque ni de cazabombarderos embarcados.

Y por si alguien quiere rasgarse las vestiduras por lo que digo (y no lo digo por tí, Roberto), yo los invito a que escuchen lo que dicen los políticos y la mayoría de la población, equivocados o no, sobre cual debe de ser nuestro papel en el mundo.

[sergiopl]

Mas especificamente sobre esto... aunque es algo off-topic:

Lo que si me parece obsceno y un error de bulto del FSC, es pretender que un avion furtivo carisimo de adquirir y operar sea un mero apoyo CAS.

Los marines tenian y tienen F18 para operar como parte de las carrier wings de los VCN, ahora quieren borrarse de esta tarea y concentrarse en 'sus' barcos con sus misiones especificas, mas convencidos de la utilidad de sus harrier que de sus F18 para lo que ellos pretenden, teniendo siempre al resto de la US NAVY detras, claro.

Pues donde se equivocan es en sustituir un aparato menor (harrier comparado con el F18E o el F14 antes que el) por un bicho equivalente al de la NAVY con toda su complejidad y capacidades... pero capadas, porque entre otras cosas en CAS usaran cargas externas.

No sé si los Marines quieren "borrarse" de su contribución a las CVW de la USN (puedo haberme perdido las últimas noticias, pero van a adquirir F-35C para equipar varios escuadrones y seguir con ese rol), y efectivamente el F-35B fue un error que ha lastrado todo el programa... pero una vez tengan esos aviones los Marines van a utilizarlos al 100% de sus capacidades, y no como meros aparatos CAS.

Por otra parte, con la proliferación de sistemas SAM modernos, a lo mejor los F-35B terminan haciendo CAS con armas internas... y dando gracias por tener esa furtividad extra, porque los aviones mas convencionales no podrán siquiera acercarse al objetivo (eso suponiendo escenarios de alto nivel de amenaza, para cosas tipo Afganistán ya sabemos que hasta el F4U Corsair sería útil).

[Roberto Gutierrez Martín]

Somos igual de obscenos que los USMC.

Supongo que no lo dices por mí...

Si, pero no como critica hacia ti.

Creo que debemos habandonar sus criterios, y lo explico en los siguientes párrafos.

12 F-35B sirven para embarcar 8 de forma habitual, pero si hace falta se podrán embarcar los 12 (digo yo). Y si no se comprarían 18 y santas pascuas...

Diferencias de detalle... eso no requiere un portaaviones como el cavour, caro de mantener para no aportar nada significativo.

pero por mi que no lo hagan. Yo renunciaría a la capacidad de proyección de fuerza (incluidos los medios anfibios). ¿Para qué la queremos?

Es una broma? Alquilamos RO-RO para llevar a nuestras fuerzas? o es qu eno llevamos 20 años proyectando fuera? Otra cosa muy diferente es la capacidad de hacer un desembarco en fuerza de entidad brigada contra fuerzas hostiles bien dotadas y numerosas.

En cuanto a lo del portaaviones... yo tampoco he hablado en ningún momento de un "Queen". El buque mas apropiado para operar con una docena de F-35B sería un pequeño portaaviones STOVL, similar al Cavour, por ejemplo. Tal vez podría estar basado en el BPE (o tal vez no), o incluso ser una simple versión "LHA" del BPE (la opción que defendía yo hace años). Pero que operarán mejor desde un buque diseñado especificamente para ser un portaaviones, ya sea partiendo de cero o modificando el proyecto del BPE, es tan evidente como evidente es que los intereses estratégicos actuales y previsibles de España no requieren de ese tipo de buque ni de cazabombarderos embarcados.

Un desproposito, el principe demostro la escasa flexibilidad y alto coste del concepto, desaparecida la mision principal de controla run gran espacio oceanico de amenazas submarinas, ya no compensa.

Hablamos de disponer de vector aereo ofensivo siempre dentro de un entorno asimetrico. Para lo otro, CVA enorme y AEW, no hay mas.
Pero parte de estas funciones se pueden cubrir con misiles crucero (lanzados desde buques) y UCAVs con armas tipo brimstorm o SDB.

Y por si alguien quiere rasgarse las vestiduras por lo que digo (y no lo digo por tí, Roberto), yo los invito a que escuchen lo que dicen los políticos y la mayoría de la población, equivocados o no, sobre cual debe de ser nuestro papel en el mundo.

Un LHD lo mismo lleva ayuda humanitaria en camiones pintados de blanco que es la base para OEs y un hospital embarcado, que lleva material de reconstruccion ante catastrofes o permite destacar 8 chinook capaces de repatriar centenares de civiles de una zona avispero. No hablamos de guadalcanal.
No se porque hemos de prescindir de esto, como tener que llevar nuestros RG31 o LMV del ET (no hablo ya de artilleria o carrros) en medios ajenos o limitados a instalaciones aeroportuarias modernas, los sitios en problemas suelen carecer de estos medios logisticos.

Estando la BRIMAR al 50% d eefectivos y con los carros M60 machacados, yo diria que hay que refundar la IM a una fuerza mas 'sutil' con medios de infiltracion en playa (barcazas, AAV7) helicopteros y fusileros dotados de 4x4 y 8x8, pero sin artilleria de campaña y sin la entidad de una brigada con la pretension de desembarcar y progresar 'en fuerza' en un conflicto de alta intensidad.
Aun con la entidad de un GT, el tremendo esfuerzo logistico y de apoyo justifica un LHD 'medio' como el nuestro, que tampoco hablamos de un 'America'

[sergiopl]

Diferencias de detalle... eso no requiere un portaaviones como el cavour, caro de mantener para no aportar nada significativo.

Pero si requiere de algo con mayor capacidad de almacenamiento de combustible y munición: un JCI modificado podría servir. El actual podría operar con los aviones (aunque seguramente debería reforzarse la cubierta, como ha pasado con los LHD/LHA americanos, porque cuando se construyó no se sabía del problema del calentamiento debido al chorro del motor), pero como asumo que se construirá otro buque de ese tipo, yo apostaría por adecuarlo al F-35B... si se decide que se va a adquirir.

Es una broma? Alquilamos RO-RO para llevar a nuestras fuerzas? o es qu eno llevamos 20 años proyectando fuera? Otra cosa muy diferente es la capacidad de hacer un desembarco en fuerza de entidad brigada contra fuerzas hostiles bien dotadas y numerosas.

No es ninguna broma. ¿Cuántos desembarcos anfibios hemos llevado a cabo? Uno. ¿Podrían haberse enviado las tropas al Líbano de otra forma? Si (otros países envían tropas al extranjero y no tienen medios anfibios). ¿Podrían no haberse enviado? También. Y esta tercera opción es la que creo que adoptará España a medio/largo plazo.

Un desproposito, el principe demostro la escasa flexibilidad y alto coste del concepto, desaparecida la mision principal de controla run gran espacio oceanico de amenazas submarinas, ya no compensa.

No te lo voy a negar... yo mismo digo que renunciaría a la aviación naval embarcada

Pero parte de estas funciones se pueden cubrir con misiles crucero (lanzados desde buques) y UCAVs con armas tipo brimstorm o SDB.

O helicópteros de ataque.

Un LHD lo mismo lleva ayuda humanitaria en camiones pintados de blanco que es la base para OEs y un hospital embarcado, que lleva material de reconstruccion ante catastrofes o permite destacar 8 chinook capaces de repatriar centenares de civiles de una zona avispero.

Tampoco digo que haya que desguazar el JCI, ¿eh? Ese ya lo tenemos. Otra cosa es que piense que un Ro-Ro podría cumplir una parte importante de sus funciones... algo que me plantearía a la hora de construir otro (ojo, plantearía, no estoy en plan iconoclasta).

Y en cuanto a la BRIMAR... yo la limitaría a lo que pueda transportar la AE, en número, y la reorganizaría en las líneas que comentas.

[Bomber@]

Hablamos de disponer de vector aereo ofensivo siempre dentro de un entorno asimetrico. Para lo otro, CVA enorme y AEW, no hay mas.
Pero parte de estas funciones se pueden cubrir con misiles crucero (lanzados desde buques) y UCAVs con armas tipo brimstorm o SDB.

El AEW siempre es bueno tenerlo. Sirve tanto para conflictos simétricos como para combatir piratas (como mencionan en https://foronaval.wordpress.com/2016/05 ... aqueteras/ ). Esa entiendo que es una de las funciones principales del LHD (que yo entiendo debería proporcionar indirectamente: habría que mirar la manera de desplegar un "mini-tanker" desde el LHD -algo que pudiera dar de beber a a UAVs HALE basados en tierra... y esos UAVs serían los que proporcionarían la capacidad AEW+ISR+relé comunicaciones, tanto a la flota como dentro de tierra, según la zona que estén sobrevolando a cada momento-).
NOTA: ese mini-tanker (supongo que "opcionalmente tripulado") entiendo que debiera ser el sustituto del Harrier: algo que pueda hacer de tanker, de "camión de bombas" y de "transporte" (como hace el C-2 para los CVN, pero para el LHD). Obviamente (porque es lo que me suele pasar) no existe algo así (lo más parecido probablemente sea el V-22, pero entiendo que iría con la lengua fuera para poder hacer de tanker a un UAV HALE)

Lo de los misiles crucero y demás... pues para entornos asimétricos me parece una sobrada: cañones de fragatas + bases artilleras (con SIAC 155/52 con algunas municiones guiadas y con algunos cohetes guiados como complemento para posibles objetivos a más distancia) entiendo que serían mucho más "todo tiempo" y persistentes (y eficientes).

Otra cosa es que piense que un Ro-Ro podría cumplir una parte importante de sus funciones... algo que me plantearía a la hora de construir otro (ojo, plantearía, no estoy en plan iconoclasta).

Y en cuanto a la BRIMAR... yo la limitaría a lo que pueda transportar la AE, en número, y la reorganizaría en las líneas que comentas.

Un Ro-Ro entiendo que se podría alquilar sin problema cuando sea lo más eficiente. No creo que sea necesaria su compra... como tampoco la de otro LHD o LHA.

Respecto la BRIMAR: creo que debe aclararse sobre lo que debe hacer. Para mí debería especializarse en hacer OEs (también para asaltar barcos) y en la capacidad para tomar y mantener un puerto al enemigo.
NOTA: entiendo que debería haber una rama especializada en la BRIMAR para "hacer/ampliar provisionalmente" puertos (¿mediante pontones?), que podrían ser útlies en todo tipo de conflictos... y para facilitar ayuda humanitaria.

[Roberto Gutierrez Martín]

Tu sabes el peso que tiene que tener un UAS para ser un tankero eficiente? como lo haces despegar desde el JCI ?

Y todo para reabastecer a otro UAS qu eviene desde territorio metropolitano y que de por si tiene mas autonomia que el otro y para misiones de vigilancia... pues planteate mas y mejores satelites, que todo ese follón no tiene sentido... eso por no hablar de la maniobra de enganche de dos 'no tripulados' entre sí.

No se que mania tienes de llevar TODOS los debates a cosas de ci-fi carentes de sentido.

[Roberto Gutierrez Martín]

lo mas normal es crear una version de patrulla maritima y electronica (el MARPAT en sentido amplio) en base al V22, con un radar bajo cabina, como los helos, antenas, consolas y un tanque supletorio si es necesario, aunque con su revolucionario perfil de vuelo le da sopas con honda a todo helo naval conocido.

Pero, sinceramente, mas logico me parece instalar una catapulta hidraulica o neumatica en el LHD y lanzar un UAS de peso medio con sensores de vigilancia y conservar los helos como vector ofensivo, para valorar y atacar, si procede, los contactos. Con lo que cuesta de volar el NH90 tambien conviene complementarlo en las fragatas con UAS de ala rotatoria, por ejemplo.

Respecto a lo que comentaba del misil crucero, evidentemente puede atacar objetivos clave muy en profundidad, cosa que los helos no pueden hacer, y sin necesidad de un complejo dispositivo CSAR en caso de perdida de aeronave. De hecho, una de las ventajas de los UAS en el mar es que no necesitan de medios SAR alertados 24 hs a bordo.

En las proporciones cuantitativas que manejamos, el F35B para mi ha dejado de compensar, y es probable que su hora de vuelo sea prohibitiva y su manejo en el buque muy conflictivo (tamaño en hangar, fatiga cubierta)

Desde luego, con el F18 esperando un sistema UCAV europeo inexistente, mas nos vale pensar en meter la cabeza en el F35 para el EdA, un solo ala (la otra de f18 quedaria en espera de esos UAV) como multiplicador de fuerza e incluso como control de rebaños de UAS en red... y como principal medio A/S de penetración y SEAD... y ya es un gasto enorme que puede llevarse por delante los nada baratos de operar Tifon T1, por qu elos presupuestos anuales para caldo y tuercas son los que son, y lo demas son pajas mentales.

[Roberto Gutierrez Martín]

El AEW siempre es bueno tenerlo.

Pues Merlin o agua.

Sirve tanto para conflictos simétricos como para combatir piratas (como mencionan en https://foronaval.wordpress.com/2016/05 ... aqueteras/ ).

Para contactos navales es mejor el LAMPS o, mismamente, el AB212 y su nuevo radar, desde BAM o F80... va estupendamente y mas barato..

Esa entiendo que es una de las funciones principales del LHD

Pues tiene muchas, pero creo que esas van a la cola, una paquetera opera desde una F80 si hace falta.

Lo de los misiles crucero y demás... pues para entornos asimétricos me parece una sobrada

ni que fuera un arma nuclear, es un medio para poner con precision y sin daño colateral una carga explosiva bastante moderada.

: cañones de fragatas

para corto alcance me lo fias.

bases artilleras (con SIAC 155/52 con algunas municiones guiadas y con algunos cohetes guiados como complemento para posibles objetivos a más distancia) entiendo que serían mucho más "todo tiempo" y persistentes (y eficientes).

Permiteme, pero esto es una chorrada... como podemos pensar en proyectar poder naval sobre tierra desplegando una base artillera de la IM en territorio hostil (supongo qu emuy tierra a dentro para hacer algo que los cañones navales no pueden hacer) con la pesadilla logistica y de seguridad que representa para batir a cañonazos un convoy de traficantes de armas/drogas en mulas por las montañas de 40 kms en derredor o a un tio con un turbante en una ciudad del cuarto mundo qu eva en un viejo mercedes a su CG.

Eso es una alternativa a los F35B o los misiles crucero? tu que has fumao?

Respecto la BRIMAR: creo que debe aclararse sobre lo que debe hacer. Para mí debería especializarse en hacer OEs (también para asaltar barcos)

Precisamente es una de sus principales tareas hoy y por lo qu elos tercios de seguridad tiene mas personal que el TEAR, los trozos de abordaje.

y en la capacidad para tomar y mantener un puerto al enemigo.

La IM es la quinta esencia de no necesitar ese puerto, para lo otro te valen paracaidistas, helitransporte...

NOTA: entiendo que debería haber una rama especializada en la BRIMAR para "hacer/ampliar provisionalmente" puertos (¿mediante pontones?), que podrían ser útlies en todo tipo de conflictos... y para facilitar ayuda humanitaria.

No me hagas mucho caso, pero creo que los anfibios con dique, las LCM y los helos pesados sirven para evitar hacer eso, tipo cheburgo en 1944.

[sergiopl]

Un Ro-Ro entiendo que se podría alquilar sin problema cuando sea lo más eficiente. No creo que sea necesaria su compra... como tampoco la de otro LHD o LHA.

Cierto, podría no comprarse. Pero entonces la capacidad de respuesta rápida ante una crisis repentina sería menor. También es cierto que esas crisis repentinas no abundan, y que podría negociarse algún tipo de acuerdo con una compañía que tenga los Ro-Ros necesarios, de modo que se comprometa a prestar X buques en un tiempo Y a cambio de una compensación Z (incluso se podría negociar la construcción de buques adaptados a las operaciones militares, que luego utilizaría esa compañía, también a cambio de una compensación).

NOTA: entiendo que debería haber una rama especializada en la BRIMAR para "hacer/ampliar provisionalmente" puertos (¿mediante pontones?), que podrían ser útlies en todo tipo de conflictos... y para facilitar ayuda humanitaria.

Eso está por encima de nuestras necesidades. Que yo sepa, unicamente los americanos tienen algo similar a lo que dices (tal vez los chinos también, pero no recuerdo si lo leí o lo soñé ). Si la BRIMAR se convierte en una fuerza ligera para efectuar "raids" de corta duración con objetivos muy concretos, esa capacidad sería totalmente superflua... y para misiones humanitarias, cuando nuestra contribución suele ser (a lo sumo) un anfibio con sus helos y sus LCM, tampoco es necesaria.

En las proporciones cuantitativas que manejamos, el F35B para mi ha dejado de compensar, y es probable que su hora de vuelo sea prohibitiva y su manejo en el buque muy conflictivo (tamaño en hangar, fatiga cubierta)

Como no tengo datos concretos, no puedo decir que si ni que no (aunque me inclinaría porque no compensa, y que no se cabree nadie con mejor información...) pero digamos que si añado la variable "para lo que lo vamos a usar", estoy de acuerdo contigo.

[...] como podemos pensar en proyectar poder naval sobre tierra desplegando una base artillera de la IM en territorio hostil (supongo qu emuy tierra a dentro para hacer algo que los cañones navales no pueden hacer) con la pesadilla logistica y de seguridad que representa para batir a cañonazos un convoy de traficantes de armas/drogas en mulas por las montañas de 40 kms en derredor o a un tio con un turbante en una ciudad del cuarto mundo qu eva en un viejo mercedes a su CG.

Y yo añado: ¿cuándo es la última vez que hicimos algo parecido a eso? ¿Alguien se imagina a un líder político español explicando que hemos llevado a cabo un "asesinato selectivo"?

PD: Y sobre los UAV para operar desde un LHD... creo que se os calienta demasiado la cabeza (sobre todo a Bomber@) con cosas que ni siquiera existen a día de hoy, y que España no va a desarrollar por si sola.