El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Pepillo el Marino]

Si existen esos maleteros, pero son mas pequeños que los tanques auxiliares. Lo que se ve habitualmente son tanques de combustible.
Un saludo.

[J.MOVADO]

Gracias por las aclaraciones. Los que yo he visto a priori son depósitos de combustible.

[PERAL]

De haber tenido interes en esta capacidad, la AE habria elegido el penguin, supongo...

No sabía que el Penguin estaba integrado en el Harrier, pero si es así, pues tiene usted razón...
Vale que el alcance no es el mismo, pero menos da una piedra...

Imagino que la capacidad antibuque, aun siendo buscada, debía de estar bastante atrás en la lista de prioridades y mas atrás en la de "posibles".

No, no está integrado en el Harrier, que yo sepa ningún usuario de Harrier ha integrado este misil entre la panoplia de armas del Harrier. O sea que "no tiene razón" la persona a la que contestabas, si por eso es.

En cuanto al alcance, considero que sí sería suficiente el que te otorga un misil como el Penguin Mk3 que no debiera tener problema en alcanzar objetivos a unos 30 km lanzado a baja cota en subsónico. Si piensas en las armadas actuales ¿cuántas se podrían defender de un ataque de varios Penguin entrándoles por distintos ángulos?... el horizonte radar de muchos buque no creo que esté muy por encima de esa distancia... y no todos los buques cuentan con SAM de zona precisamente, ni con ESSM o similares.. más bien misiles de corto alcance, artillería, ECM anticuadas, chaff y bengalas... Así mismo los radares que navegan por ahí en las armadas potencialmente enemigas, tampoco es que sean nada del otro mundo y sin grandes sistemas de combate asociados precisamente...

Así mismo aún te encuentras muchos países (Oriente y África) usuarios por ejemplo de lanchas rápidas con misiles antibuque y sólo con artillería como defensa antiaérea.. Y para combatir esos medios, los Penguin lanzados desde "arriba" para darles alcance son casi perfectos.

Si bien, ya puestos a destruir medios así de bananeros prefiero algo como el Brimstone 2 !!! me parece muy útil este misil en escenarios realistas. Mucho más que los Harpoon II etc... que a más de uno le hubiera gustado integrar en un Harrier.

Sl2

[PERAL]

me gustaría ver AIM-9X y JSOW en la 9ª escuadrilla

Mi estimado, yo puestos a pedir más que integrar esos AIM-9X o JSOW que citas.. algo mucho más sencillo y práctico en nuestros AV-8B, y ese algo es esto:


Imaginar a nuestros pilotos de la 9ª Escuadrilla protegiendo con los AV-8B+ un desembarco frente a un enemigo con una buena fuerza aérea... empleando cascos JHMCS para designar blancos y lanzando AIM-9X a 150º, es algo preciso.. Pero nada realista. ¿O ves tú a nuestros Harrier disputando combates cerrados contra alguna amenaza que no pudiera ser atendida con nuestros AIM-9L o más bien con algún AMRAAM? por no decir que no los vemos ni tú ni yo, ni nadie, entrando en combate aire-aire.

En cambio lanchas rápidas con piratas, fortificaciones con guerrilleros armados con RPGs, pik-up con ametralladoras pesadas viajando a 80 km/h, vehículos blindados con artillería de 30 mm, y hasta viejos tanques operados por radicales del EI, etc.. sí son OBJETIVOS más realistas de nuestros Harrier en el contexto internacional actual. Y todos ellos, perfectos para abatir con un misil supersónico, ágil, ligero y preciso como el Brimstone 2. Con la interesante capacidad de poder ser empleados contra blancos seleccionados por nuestros "nuevos aliados" (iraquies, kurdos..)sobre el terreno cerquita del banco si hace falta con designadores láser. O bien de forma independiente desde el avión... Digamos que a unos 8000-10000 metros de altura fuera de posibles MANPADS... se podrían lanzar bien y con total impunidad sobre esos blancos "realistas".

En cuanto a las JSOW pues estaría bien.. pero al no estar integradas en los Harrier correr con ese gasto no parece algo atractivo. Ya metidos en lío, y para lanzar entre POCAS y ninguna de esas, pues mejor integras los TAURUS.. que algo habremos aprendido con su integración en los F-18M, y ya los tenemos en inventario. Y pasar de lanzar a unos 100 km a más de 500 km... sí da un salto importante de capacidades para nuestra armada (sin TLAM..) para golpear objetivos defendidos en cualquier punto del mundo donde pueda llegar nuestro LHD. Los Harrier tendrían que salir con poco combustible eso sí..jejejjeje... porque uno de esos bichos ya son unos 1400 kg...

Saludos

[Ardilla]

Pues larga vida al Harrier. No es una evolución de tecnología futurista, pero aporta nuevas capacidades sin duda.

El otro día leí en un foro que los depósitos que opera el Harrier en los pilones centrales de las alas servían como una especie de "maletero". Yo siempre pensé que eran depósitos de combustible de menor capacidad y la explicación me pareció dudosa. ¿Alguien sabe si esto es cierto?

Saludos

Lo veo anticuado para los tiempos que corren.
Estamos hablando de un avion que se llevaba en la guerra de malvinas de 1982, vamos algo del pasqado lejano.
es mejor tener aviones mas modernos aunque sean menos.

[ñugares]

De los Harrier que combatieron en la guerra de las Malvinas BAe Sea Harrier FRS.Mk 1 y Sea Harrier FRS.Mk 51 a los McDonnell Douglas AV-8B Harrier II va un mundo , de hecho aparte de ser Harrier tiene poco que ver , ni en potencia , peso , carga velica , radares , misiles , etc , etc .
como es lógico es un avión superado , pero hasta que no este plenamente operativo el F 35 B no hay nada que lo sustituya y ojo a día de hoy un buenísimo avión Coin y en combinación con unas F 100 indispensable para cualquier desembarco anfibio , aunque eso no los verán nuestros ojos jejejjeje .

un saludo .

[Kalma_(FIN)]

Imaginar a nuestros pilotos de la 9ª Escuadrilla protegiendo con los AV-8B+ un desembarco frente a un enemigo con una buena fuerza aérea... empleando cascos JHMCS para designar blancos y lanzando AIM-9X a 150º, es algo preciso.. Pero nada realista.

Bueno, en primer lugar tanto el JHMCS como el AIM-9X eran adiciones previstas para OSCAR futuras del AV-8B+, desde hace mucho tiempo. Si hace meses pregunté en qué habia quedado esto es precisamente por esa razón, y no para echar a volar la imaginación.

La integración de nuevos equipos y armas en los AV-8B+, si la pagas como miembro del programa, no depende de si los vas a usar o no. Simplemente es algo que permite mantener al día las capacidades de combate del avión, aunque los AIM-9L estén muy bien, por aquello de la superioridad en el enfrentamiento. Paises como Marruecos están volando con F-16 Block 52 + AIM-120C5 y AIM-9X ya, y Argelia hace años que tiene capacidades equivalentes con Sukhoi 30. Cierto es que NO es la armada la que tiene que obtener la superioridad aerea sino el EdA, pero lo dicho: Otra cosa es mantener el avión vigente, incluso aunque efectivamente sea muy pero que muy improbable imaginarse combates aire aire de un Harrier contra otro caza a cara de perro. Además, tengamos en cuenta que el horizonte de vida del Harrier dura hasta más allá de 2025, no sólo es pan para hoy.

Y es que insisto, si mal no recuerdo esta era una actualización estaba prevista para OSCAR futuras. Y el USMC que es el mayor usuario del avion con diferencia, que precisamente lo ha empleado mucho en roles como el de la foto tampoco es que lo emplee como avión de superioridad aerea nunca. Tumbaron la integracion del Harpoon o del Penguin, la del AMRAAM se la pensaron y al final lo tuvieron claro, y esa integración del AIM-9X (O de variantes más avanzadas del AMRAAM) sí la han tenido más clara.

Porque el Harrier no deja de ser un avion de combate, que a lo peor tenga que enfrentarse en solitario contra otros aviones de combate. Véase como en Libia fue un LHA lo que desplegó la US Navy dado que Obama queria mantener un perfil bajo en el conflicto.

En cuanto a las JSOW pues estaría bien.. pero al no estar integradas en los Harrier correr con ese gasto no parece algo atractivo.

Lo mismo: Era otra arma cuya integración estaba prevista para el Harrier desde hace mucho. Que luego defensa no tenga un duro y no pueda comprarselas ya es otra cosa.


http://www.marines.mil/Portals/59/Publi ... 00.51A.pdf

http://www.marines.mil/Portals/59/Publi ... 00.51A.pdf

[PERAL]

En primer lugar agradecer tu amable respuesta.

En cuanto a que sólo preguntabas por el JHMCS/AIM-9X … pues se ve que no entendí bien esta frese tuya que cito textualmente: “me gustaría ver AIM-9X y JSOW en la 9ª escuadrilla”. Y que yo interpreté como una afirmación, mostrando tus deseos al respecto.

Vaya por delante que a mi también me hubiese encantado implementar esos sistemas en nuestros AV-8B+. Pero hace años, no ahora. Pues entiendo que ya no merece la pena ese esfuerzo para 10 años de vida a lo sumo, y dadas las probabilidades de uso de esos sistemas... Si bien, tan sólo quería exponer mis prioridades, puestos a gastar un dinero que no tenemos… y me inclinaba por algo que considero muuucho más fácil y barato de integrar y adquirir, y mucho más útil dados los perfiles de misión previsibles para nuestros AV-8B+.

En cuanto al escenario de Marruecos y Argelia que dibujas con avanzados cazas como los F-16 block 52 y SU-30MKA, no veo que cambie nada la situación. Pues como bien dices, ni hoy ni en los próximos 10 años, asumirían ningún rol de superioridad aérea nuestros Harrier. Y el EA con la incorporación de los C-16 con Meteor en breve e IRIS-T ya acortan esa brecha sobre los rivales que citas.

En cuanto a mantener sus capacidades para los próximos 10 años, pues si nos centramos en sus misiones probables. Entiendo CAS en zonas con plena superioridad aérea (con paquetes de la OTAN dando cobertura aire-aire y AWACS en la zona…) y CAP de la flota en algún hipotético despliegue (que al fin y al cabo consiste en poner un “ojo” por ahí arriba para ver detrás del horizonte y poco más..).

Podríamos decir que para CAP antes que AIM-9X y designación de blancos desde el casco.., sería muchíchismo más disuasivo integrar el Meteor. Pues un Harrier con Meteor y un AEGIS cerca (200-400 km..jejjee) sería suficiente para alejar cualquier "loco" que osara aproximase volando alto.. y si vuela bajo y lento para evadir al SPY-1D... no lo veo un gran rival en aire-aire para un buen piloto con un Harrier partiendo con amplia ventaja (altitud y velocidad para sus AMRAAM y/o AMI-9L). Es más, con los actuales AMRAAM veo suficientemente capaces a nuestros Harrier de aportar una excelente protección de una fuerza de tarea, contando con buques AEGIS por su puesto... La limitación para garantizar un CAP suficiente en caso de necesidad... viene más dada por las limitadas salidas que puede soportar un LHD como nuestro JCI y por el tiempo de patrulla de esos Harrier, que por tener AIM-9X o AMRAAM C7.

Conclusión. Para CAP van sobrados como van de aquí a 10 años...

Y para mantener sus capacidades como excelente avión de ataque/apoyo cercano en la próxima década, pues armas apropiadas y muy modernas como esos Brimstone 2 que proponía. Y que se ajustan a la perfección a las amenazas actuales y futuras previstas. Y a las limitaciones del Harrier, entre otras cosas por basar su poder de destrucción en la precisión, frente a su potencia. Siendo un misil bastante "liviano".

En cuanto a esto que decías:
"Porque el Harrier no deja de ser un avion de combate, que a lo peor tenga que enfrentarse en solitario contra otros aviones de combate. Véase como en Libia fue un LHA lo que desplegó la US Navy dado que Obama queria mantener un perfil bajo en el conflicto".

Lamento decirte que no estoy de acuerdo. Dado que en Libia la US Navy desplegó medios de proyección (LPD, LHD..), mando y control, escoltas, submarinos y logísticos.. y no CVN, simplemente porque la superioridad aérea por una vez corría a cuenta de los EUROPEOS desde Italia y desde el Charles de Gaulle. No porque dejaran ese papel a los Harrier embarcados en su flota. Con lo que evidencian que no se plantean, al igual que nosotros, un combate aire-aire con sus Harrier en términos mínimamente realistas.


Un placer charlar con Ud. y muchas gracias por los documentos anexos.
Un saludo mi

[Kraken]

Si bien, tan sólo quería exponer mis prioridades, puestos a gastar un dinero que no tenemos… y me inclinaba por algo que considero muuucho más fácil y barato de integrar y adquirir, y mucho más útil dados los perfiles de misión previsibles para nuestros AV-8B+.

Ni mucho más fácil ni mucho más barato, todo lo contrario, toda mejora fuera de la Oficina del Programa Conjunto (JPO) AV-8B va a ser más cara y complicada que simplemente poner un porcentaje mínimo para que lo hagan en NAVAIR.

[Kalma_(FIN)]

Lamento decirte que no estoy de acuerdo. Dado que en Libia la US Navy desplegó medios de proyección (LPD, LHD..), mando y control, escoltas, submarinos y logísticos.. y no CVN, simplemente porque la superioridad aérea por una vez corría a cuenta de los EUROPEOS desde Italia y desde el Charles de Gaulle

También en la doctrina naval estadounidense la superioridad aérea depende de la USN y nunca del USMC, y sin embargo los AV-8B USMC tienen integrados tanto AIM-9L como AIM-120 y piensan integrar pronto AIM-9X y AIM-120C/D. ¿Por qué será?Pues porque aunque la superioridad aérea no sea su función (Tampoco lo es ya ni en la Armada ni en la MMI, porque aunque aporten cosas importantes en ese terreno una buena escuadrilla de F100 o similares ofrece una cobertura mejor en términos generales que unos pocos aviones), puede darse el caso en que tengan que usar esas armas como autodefensa con el par de sidewinders de rigor. No hablo ya del concepto de las unidades expedicionarias Marine, con escenarios prospectivos en los que bien podrían tener que echar mano de algo parecido (Y a eso han apuntado desde el principio con el binomio clase América + F-35B), en los que el cuerpo debería tener autonomía.

Por eso es por lo que a pesar de que la función del Harrier claramente no es ser un avión de superioridad aérea, el USMC ha dejado claro que piensa integrar esas armas...

[PERAL]

Ni mucho más fácil ni mucho más barato, todo lo contrario, toda mejora fuera de la Oficina del Programa Conjunto (JPO) AV-8B va a ser más cara y complicada que simplemente poner un porcentaje mínimo para que lo hagan en NAVAIR.

¿Me estás diciendo que la Oficina del Programa Conjunto ha iniciado o ha llevado a cabo la integración de AIM-9X / casco JHMCS en los AV-8B?.. Si es así ¿puedes poner fuentes que lo acrediten?... no me consta la verdad. Y si no es así ¿qué pinta la Oficina esa que citas?

Yo te aporto al menos alguna fuente de que se ha trabajado sobre la integración del Brimstone en Harrier, lo cual algo podría ahorrarnos especialmente cuando las pruebas las ha realizado el fabricante del misil, tradicional y buen conocedor del Harrier... y primer interesado en vender.

http://media.defenceindustrydaily.com/images/AIR_Harrier_GR9_Brimstone_Sidewinder_lg.jpg

"Capability D will add MBDA’s Brimstone air-launched anti-armour missile, a Link 16 datalink and cover the digital integration of the Harrier’s current Joint Reconnaissance Pod in 2008. An E-standard software package is also in its assessment phase, to introduce capabilities including a tactical information exchange capability…”
(http://www.defenseindustrydaily.com/bri ... nts-03368/)

Y a ver qué fuentes me aportas sobre cómo va la integración "conjuta" de esos cascos y sus AIM-9X integrados en AV-8B... Ya me dirás y perdona mi ignorancia pero no me consta NADA de NADA al respecto.

Bueno, salvo que aportes algo al respecto, ya ves que si hay algo avanazado en uno u otro sentido, es en la integración del Brimstone. Con lo cual la supuesta "colaboración" con otros socios, de momento la tenemos del lado de los Brimstone. Hasta que demuestres lo contrario.

Un saludo

[PERAL]

los AV-8B USMC tienen integrados tanto AIM-9L como AIM-120 y piensan integrar pronto AIM-9X y AIM-120C/D. ¿Por qué será?

Para lo que tú mismo dices. Para AUTODEFENSA. Los americanos destinan mucho dinero a estas cosas y se pueden permitir lo mejor aún sin ser prioritario. Pero nosotros NO. Y hablábamos de la 9ª escuadrilla ¿no?

Mi único planteamiento al respecto, era sobre qué sería más prioritario ¿Brimstone o AIM-9X? para nuestros AV-8B y yo me inclino por los Brimstone. De hecho desde el año 82 ¿en cuántos combates aire-aire ha participado el Harrier? ¿Cuántos cazas enemigos ha derribado desde entonces?.. y por contra ¿Cuántas salidas de ataque aire-suelo ha realizado desde 1982? y ¿En cuantas de esas numerosísimas salidas se ha visto sorprendido por cazas enemigos?... Yo creo que la cosa está clara...

el USMC ha dejado claro que piensa integrar esas armas...

Bien, y CR7 se ha comprado un par de Ferraris iguales para tener uno en Madrid y otro en Portugal "por si acaso" va un día.. Pero eso son "cosas de ricos", que se pueden permitir ciertos lujos para enmendar sus errores (F-35B). Es una buena forma de ganar tiempo, y gastar dinero. Pero nosotros no estamos en esas circunstancias por lo que me reitero en eso de que la 9ª escuadrilla no debería integrar AIM-9X ni cascos asociados... ni AIM-120 C7/D ni nada de nada para los próximos 10 años, que no sea armamento aire-suelo para cumplir con un perfil de "avión de salida".

Hoy la 9ª bastante tiene con mantener doctrina de uso de aviones de ala fija embarcados, cualificación de pilotos, y poco más.. Y si salen a "pegar tiros" sería contra enemigos sin fuerza aérea, ocupando un rol como avión de ataque.

Digamos que en vez de llevar helicópteros de ataque en el LHD optamos por embarcar AV-8B. Y nos limitamos a hacer lo que se puede hacer. Y para eso los Bristone 2 son ideales... así como para acabar con alguna lancha o corbeta lanzamisiles como esas que opera Libia y muchos países en Oriente Próximo/África.

Saludos mi Almirante !!

[ASCUA]

Bien, y CR7 se ha comprado un par de Ferraris iguales para tener uno en Madrid y otro en Portugal "por si acaso" va un día.. Pero eso son "cosas de ricos", que se pueden permitir ciertos lujos para enmendar sus errores (F-35B).

Yo creo que una comparación mas adecuada sería que CR7 tiene dos Ferraris, uno en la Moraleja y el otro en Valdebebas... y como va día si, día tambien, a casa y a entrenar; pues está el portugués feliz como una perdiz, porque puede y le sale a cuenta.

Fuera de bromas, las misiones de defensa aérea de la flota, ya no están en los porcentajes anteriores a las F-100, pero eso no significa que no se vuele ese tipo de misiones hoy en dia...
Creo recordar que se decía que hemos pasado de volar misiones aire-aire de forma mayoritaria a hacerlo en torno al 40 %...
Y eso se decía cuando las paqueteras volaban con asiduidad, a saber si ese porcentaje no acaba subiendo porque las paqueteras vuelen cada vez menos... o nada en absoluto.

La Armada no es CR7, si lo fuera se subiría mañana al carro del gordito, pero, con suerte, llegará para ir mejorando los Harriers en todas sus facetas, tanto aire-aire como aire-superficie.
Y es que puede que tengan que volar mas de 10 años todavía...

[PERAL]

Yo creo que una comparación mas adecuada sería que CR7 tiene dos Ferraris, uno en la Moraleja y el otro en Valdebebas...

Muy bueno !!

eso no significa que no se vuele ese tipo de misiones hoy en dia... las paqueteras vuelen cada vez menos... o nada en absoluto.

Nadie lo niega, yo mismo comentaba antes que esos Harrier son también los "ojos" de la armada, y que entre sus funciones entra el CAP de la flota. Cosa que refuerzas con lo del estado de los helicópteros, y que comparto.

Si bien para poner un radar a 100 o 150 millas de la flota y a 10.000 metros de altura, dentro de la envolvente del SPY-1D, para ver si hay algo por ahí "abajo"... no creo que sea tan necesario integrar esos AIM-9X.. considero que basta con llevar un par de Limas y/o un par de AMRAAM. Que es de lo que se estaba hablando. Pues aunque se hable de CAP.. y nos pueda sonar eso a aire-aire, realmente sería más para tener un mayor control situacional más allá del horizonte radar ( o sea mirando hacia abajo... amenazas de superficie).

No debemos confundir esa "contribución" a la protección de la flota, con que sean la cobertura AAW de la misma, que es cosa de las F-100 día y noche, con buen y mal tiempo...

Otro supuesto podría ser la detección a gran distancia de algún contacto aéreo volando a gran altura, y que se envíe un par de Harrier a interceptar dicho contacto... ante lo cual, sí está bien contar con las mejores armas posibles.. pero claro también con el mejor radar posible, la mayor altitud y velocidad, la mayor maniobrabilidad, etc.. pero nada de eso lo tiene el Harrier. Así que si se trata de un caza avanzado casi mejor no envías a los Harrier que con o sin esos AIM-9X estarían vendidos.. Mejor los dejas volando dentro de la envolvente de los SM-2, simplemente por mantener un radar elevado para ampliar el horizonte radar por si descienden. Pero sin enfrentar directamente la amenaza. Y si es un turbohélice, bombardero, etc... pues van bien servidos con los AIM-9L / AIM-120B para interceptarlo. Sea como fuere, los AIM-9X sobran, o al menos no parecen ninguna prioridad que es lo único que comentaba.

con suerte, llegará para ir mejorando los Harriers en todas sus facetas, tanto aire-aire como aire-superficie.
Y es que puede que tengan que volar mas de 10 años todavía...

Desde luego lo de los 10 años, sí que parece que llegará.. lo de las mejoras no lo tengo tan claro. Supongo que el mantenimiento imprescindible para poderlos seguir volando, y que puedan seguir operando plenamente integrados con nuestros medios y los de nuestros aliados (comunicaciones...). Ya veremos...

Ahora si hay que elegir, yo ya dije mi elección "aire-suelo".

Saludos

[Kraken]

¿Me estás diciendo que la Oficina del Programa Conjunto ha iniciado o ha llevado a cabo la integración de AIM-9X / casco JHMCS en los AV-8B?.. Si es así ¿puedes poner fuentes que lo acrediten?... no me consta la verdad. Y si no es así ¿qué pinta la Oficina esa que citas?

No, lo que he dicho es que es más barato hacerlo a través de la AV-8B Weapon Systems Program Office (PMA-257) que montar un tinglado propio para integrar cualquier cosa.

Y a ver qué fuentes me aportas sobre cómo va la integración "conjuta" de esos cascos y sus AIM-9X integrados en AV-8B... Ya me dirás y perdona mi ignorancia pero no me consta NADA de NADA al respecto.

Perdonado. La integración de los AIM-9X Block II y AMRAAM C/D es a partir de 2015, con lanzamientos para 2016, no que ya lo hayan hecho.

Yo te aporto al menos alguna fuente de que se ha trabajado sobre la integración del Brimstone en Harrier, lo cual algo podría ahorrarnos especialmente cuando las pruebas las ha realizado el fabricante del misil, tradicional y buen conocedor del Harrier... y primer interesado en vender.

En el Gr.9 te has dado cuenta ¿no?

Si tan interesados están en vender que hablen con NAVAIR y paguen la integración del Brimstone en el Harrier, así se lo podrán ofrecer a todos.

Bueno, salvo que aportes algo al respecto, ya ves que si hay algo avanazado en uno u otro sentido, es en la integración del Brimstone. Con lo cual la supuesta "colaboración" con otros socios, de momento la tenemos del lado de los Brimstone. Hasta que demuestres lo contrario.

Ah, "supuesta colaboración", otra cosa más que al parecer ignoras es como funciona el Programa del Harrier, lee sobre ello y así aprenderás mucho.