Futuro de la AE: Posible plan naval hasta 2030

[Gaspacher]

Según mi propuesta la AE quedaría como sigue.
Fuerza de Acción Naval:
Ferrol;
31 escuadrilla de escoltas; 5 F-100, A-14.

Cádiz;
21 escuadrilla de Combate Litoral*; 4/5 F-110.
41 escuadrilla de escoltas; 5 F-80/100
Grupo de Proyección de la Flota; R-11**, L-51, L-52, L-61, L-62, A-15 y A-16.

Cartagena;
Submarinos; 6 S-80, 1 buque de rescate.
Contraminas; 6 Cazaminas Segura y 1 BAM Mando y Apoyo

Fuerza de Acción Marítima
Canarias; 4 BAM con responsabilidad sobre las aguas del Atlántico central, principalmente proteger y auxiliar a nuestros pesqueros en aguas africanas.
Ferrol; 4 BAM mismas responsabilidades en aguas del Atlántico Norte.
Cartagena; 4 BAM, ídem mediterráneo e Indico.
Las naves de apoyo, Martin Posadillo, Alerta o BAM ELINT, etc., en diversos puertos***.

* COMGRUP 3
santi, la F-110 la veo como una nave encarada al combate litoral, y pensada para actuar directamente en Marruecos o las costas de Somalia si viene al caso. Así que principalmente.
Vigilancia Litoral.
Proyección sobre tierra
Protección de la IM.
Eso deja como misiones secundarias, la fuerza naval, y ASUW, y por supuesto la AAW, que queda relegada a la defensa de punto**** al estar preparada para actuar bajo la cobertura de las F-100 desde mar adentro.

** Para 2020 plantearse si realmente se precisaría un CV del tipo que fuere o no.
*** La protección de aguas costeras pasan a la GC con los cambios que ello conlleva.
**** Defensa de punto porque en lugar de ir a por los ESSM norteamericanos yo iría a por un producto europeo en el que tuviésemos participación, o en el que pudiésemos lograrla, a día de hoy IRIS-T. Aun así quede dicho que no haría ascos a ESSM, siempre y cuando instalasemos algunos IRIS-T en un BAM potenciado para lograr esa participación y diseño industrial, pero eso como segunda opción.

santi, espero que eso despeje tus dudas en cuanto a utilidad o funciones de las fragtas ligeras que propongo, que no tus criticas que siempre son bienvenidas

De igual forma una segunda opción sería mantener las F-80 hasta la segunda mitad de la decada de los 20, y proceder entonces al cambio de F-80 y F-100 durante los 15 años siguientes.

[Kraken]

Una de las mayores críticas que se hacen a los LCS es que basan su diseño en buques muy rápidos y maniobrables para operar en aguas litorales con helicópteros, lanchas, UAVs, USVs y UUVs.

El problema es que también se pueden operar estos medios desde buques más convencionales, como los buques anfibios o los nuevos diseños de fragatas, que ofrecen una mayor persistencia en la zona y reducen las necesidades logísticas.

Además, dadas las características de los medios en desarrollo, no habría que exponer un buque tan cerca de la costa, realizado por ejemplo el fuego de apoyo desde USVs, con lo que el diseño de una plataforma tan especializada y costosa de operar como un LCS pierde gran parte de su valor.

[santi]

santi, espero que eso despeje tus dudas en cuanto a utilidad o funciones de las fragtas ligeras que propongo, que no tus criticas que siempre son bienvenidas

Esa fragata "litoral" ¿se aproximará al concepto LCS o será una especie de BAM potenciado....?
Entiendo que más lo segundo, pues estamos hablando de que los costes de desarrollo deberán ser muy contenidos.
¿De qué desplazamientos, velocidad, capacidad de drones y medios aéreos, etc. estamos hablando?

Saludos

[santi]

Una de las mayores críticas que se hacen a los LCS es que basan su diseño en buques muy rápidos y maniobrables para operar en aguas litorales con helicópteros, lanchas, UAVs, USVs y UUVs.

Una de las justificaciones para esas altas velocidades (>40 n) es que el buque, como nodriza de drones que es, pudiera entrar y salir de la zona de operaciones en poco tiempo para "sembrar" los drones (especialmente los USV y UUV) y retirarse hasta zona segura. Una vez cumplida su misión debería de volver a por ellos con la misma premura.
La viabilidad técnica de dicha estrategia estaría por ver, no tanto por el factor velocidad sino por lo perfeccionados que estén los mecanismos de largado y recogida de los robots, que no es tema baladí.

Otra justificación que se ha dado es que una de las principales amenazas en ambientes litorales puede ser la de un SSK "emboscado". Una alta velocidad y maniobralidad puede permitir eludir los torpedos, aunque para eso se precisa una detección precoz de la amenaza y desconozco si los LCS tienen ya implementado o en previsión de hacerlo un buen sistema de alerta contratorpedos.

Por lo demás, está claro que cualquier diseño moderno de escolta con su cubierta mutifunción a popa y/o bahías de estiba laterales está capacitado para operar drones de forma muy similar a como lo pueda hacer un LCS.

El truco de los LCS es que supuestamente iban a resultar baratos, pero lo cierto es que están saliendo (al menos los 4 primeros) por un precio similar al de las grandes fragatas multifución que se están construyendo por otras latitudes..... y eso sin contar los módulos de misión.

Saludos

[Gaspacher]

santi, espero que eso despeje tus dudas en cuanto a utilidad o funciones de las fragtas ligeras que propongo, que no tus criticas que siempre son bienvenidas

Esa fragata "litoral" ¿se aproximará al concepto LCS o será una especie de BAM potenciado....?
Entiendo que más lo segundo, pues estamos hablando de que los costes de desarrollo deberán ser muy contenidos.
¿De qué desplazamientos, velocidad, capacidad de drones y medios aéreos, etc. estamos hablando?

Saludos

Pues algo intermedio entre los dos, plataforma de entre 2.500 y 3.000tn, velocidad de alrededor de 35nts de velocidad punta para conferirle movilidad cerca de la costa, 1 helicóptero ligero o medio, y de drones... cuando tengamos modelos claros ya hablaremos.

Creo que no llega al concepto LCS por falta de sensores y armamento, principalmente misilisticos, y sobre todo por la nula capacidad de transporte de tropas. Pero sobrepasaría por bastante el concepto de BAM potenciado que algunos propugnan. Más que contener el gasto en desarrollo, contenerlo en costes de construcción.

[Kraken]

Es que ese es el punto, son un diseño optimizado para altas velocidades, pero dada la autonomía y velocidades en los drones a emplear ya no resultan tan críticas, por ejemplo en el caso que citas de submarinos, o en el más corriente de minas, antes de entrar en la zona enviarán un UUV para comprobar que la ruta esté limpia de minas y submarinos.

Este es el dilema actual con los LCS, un buque que va a ser un vector para unos medios que pueden desempañar su función sin dicho buque.

[santi]

Este es el dilema actual con los LCS, un buque que va a ser un vector para unos medios que pueden desempañar su función sin dicho buque.

Bueno, yo soy un poco menos optimista con las posibilidades de los drones a corto plazo, aunque parece obvio que la tendencia es más hacia lo que tu dices.
En ese sentido los LCS, al menos durante unos años, deberían de seguir teniendo su utilidad como tales nodrizas..... siempre que el precio fuese suficientemente ajustado

Saludos

[Gaspacher]

Este es el dilema actual con los LCS, un buque que va a ser un vector para unos medios que pueden desempañar su función sin dicho buque.

Bueno, yo soy un poco menos optimista con las posibilidades de los drones a corto plazo, aunque parece obvio que la tendencia es más hacia lo que tu dices.
En ese sentido los LCS, al menos durante unos años, deberían de seguir teniendo su utilidad como tales nodrizas..... siempre que el precio fuese suficientemente ajustado

Saludos

Y yo mucho menos optimista, ya que creo que es tan solo cuestión de tiempo el que los drones actuales logren ser pirateados.

[santi]

Pues algo intermedio entre los dos, plataforma de entre 2.500 y 3.000tn, velocidad de alrededor de 35nts de velocidad punta para conferirle movilidad cerca de la costa, 1 helicóptero ligero o medio, y de drones... cuando tengamos modelos claros ya hablaremos.

Fíjate que ese concepto es prácticamente clavado al propuesto por Tafalla en sus artículos en la RGM como posible F-110.
La parte delicada es la de los 35 n de velocidad punta.
Precisamos de un casco "exótico" para conseguir esas prestaciones sin perder el precioso volumen de carga y extensión de pista que necesitamos para un helo medio, drones, etc.
Esto nos pone en los feudos del LCS, al menos en lo que a diseño del casco se refiere (monocasco planeador, multicasco, etc.).... y empieza a subir el coste del diseño y del propio buque

Echale un vistazo, si no lo has hecho ya, a nuestros diseños del tipo "Atrevida" en la primera pág. del hilo, que se mueven en los mismos parámetros básicos, siempre teniendo en cuenta que van a tener su coste (bastante mas que un BAM).

Saludos

[Gaspacher]

Pues algo intermedio entre los dos, plataforma de entre 2.500 y 3.000tn, velocidad de alrededor de 35nts de velocidad punta para conferirle movilidad cerca de la costa, 1 helicóptero ligero o medio, y de drones... cuando tengamos modelos claros ya hablaremos.

Fíjate que ese concepto es prácticamente clavado al propuesto por Tafalla en sus artículos en la RGM como posible F-110.
La parte delicada es la de los 35 n de velocidad punta.
Precisamos de un casco "exótico" para conseguir esas prestaciones sin perder el precioso volumen de carga y extensión de pista que necesitamos para un helo medio, drones, etc.
Esto nos pone en los feudos del LCS, al menos en lo que a diseño del casco se refiere (monocasco planeador, multicasco, etc.).... y empieza a subir el coste del diseño y del propio buque

Echale un vistazo, si no lo has hecho ya, a nuestros diseños del tipo "Atrevida" en la primera pág. del hilo, que se mueven en los mismos parámetros básicos, siempre teniendo en cuenta que van a tener su coste (bastante mas que un BAM).

Saludos

O de motores muy potentes…. Es broma, y sí, esa es la parte grande de la ingeniería.
Una cosa es que el coste del buque suba, y ora que se dispare al tratar de acomodar dentro todo lo que los norteamericanos pretenden en su LCS. ¿No os recuerda el caso del LCS yanqui a la película Pentagon wars, aka Juguetes de Guerra?
Sí, ya vi tanto vuestra propuesta en este hilo como otros magníficos trabajos que posteasteis, y esas Atrevidas, si bien se mueven en el mismo concepto, las creo con mucha más electrónica de la que yo las concibo.

saludos

[santi]

Una cosa es que el coste del buque suba, y ora que se dispare al tratar de acomodar dentro todo lo que los norteamericanos pretenden en su LCS.

Lo "triste" del asunto es que los LCS son en buena medida unos "cascos vacíos". Vamos, un diseño que favorece la velocidad sin penalizar el volumen, con una planta mótriz muy potente y, poca cosa más.

La electrónica es básica, favoreciendo, eso si, la parte de comunicaciones, conectividad, posibilidades de ampliación, etc. pero con una suite de sensores modesta.
El armamento de base es igualmente modesto.
Entiendo que, por lo menos, la parte de control de plataforma es bastante evolucionada, pues la tripulación se presume reducida.

Eso se está disparando a más de 400 millones de € la pieza (que ya han avisado que no se espere que la cosa se vaya a reducir sustancialmente con la producción en serie) y el coste de los drones y módulos de misión va a parte , sin contar que son cosas que aun están un poco verdes, de manera que lo cierto es que de momento no hay mucho que acomodar dentro .

¿por qué se les ha disparado la cosa tanto?. Imagino que hay más de una razón y una de ellas puede ser una especie de "burbuja inmobiliaria" pero aplicada a la industria militar
El caso es que a precios que duplican o más los previstos no van a poder construir los suficientes buques como para cumplir las misiones que tenían reservadas para ellos (ya no entro en si el concepto en si es el acertado o no).

y esas Atrevidas, si bien se mueven en el mismo concepto, las creo con mucha más electrónica de la que yo las concibo.

No te creas. En concreto la versión BEM-L, que planteábamos como alternativa "barata" a la más ambiciosa BEM-C tiene una suite muy ajustada . Otra cosa es que estuviera al alcance de la industria nacional, pero si hay que favorecer el I+D ...

Saludos

[SAAB]

Hola.

Imaginando los costes de desarrollo,el posible uso y los costes de operacion.¿Realmente seria necesarios los buques expedicionarios?¿realmente saldria mas barato desarrollar otro buque que comprar mas F100?

Un Saludo.

[santi]

Hola.

Imaginando los costes de desarrollo,el posible uso y los costes de operacion.¿Realmente seria necesarios los buques expedicionarios?¿realmente saldria mas barato desarrollar otro buque que comprar mas F100?

Un Saludo.

Siendo optimistas podríamos decir que construir 5-6 buques de nueva planta, diseño y desarrollo de todo lo necesario incluido, podría salir "ma o meno" como seguir construyendo otras tantas F-100 (siempre que no incluyamos cambios en las mismas, que ya vemos como se ha disparado la F-105).

Las razones para abordar ese trabajo son varias, en mi opinión. Por orden de importancia yo apuntaría:

1º/ Las F-100, siendo unos buques excelentes, de lo mejorcito para determinadas funciones, no son una navaja suiza y para determinadas misiones que han ido adquiriendo carta de naturaleza en los últimos años no resultan el medio más idóneo.

2º/ Son además unos buques muy costosos, en los que una parte muy importante de dicho coste corresponde a un complejo sistema foráneo... que no da de comer a nuestra industria.

3º/ (esta le gustará a Gaspacher ) Si queremos que nuestro astillero de referencia y otras empresas dedicadas al sector de la defensa mantengan y mejoren la posición obtenida en los últimos años no queda otra que seguir innovando.... y el movimiento se demuestra andando

Saludos

[SAAB]

Hola.

Siendo optimistas podríamos decir que construir 5-6 buques de nueva planta, diseño y desarrollo de todo lo necesario incluido, podría salir "ma o meno" como seguir construyendo otras tantas F-100 (siempre que no incluyamos cambios en las mismas, que ya vemos como se ha disparado la F-105).

Creo que cada F100 valia unos 700 millones.Por lo que otras 5 serian 3.500 millones.¿Cuanto dinero costaria desarrollar desde cero un nuevo buque?

1º/ Las F-100, siendo unos buques excelentes, de lo mejorcito para determinadas funciones, no son una navaja suiza y para determinadas misiones que han ido adquiriendo carta de naturaleza en los últimos años no resultan el medio más idóneo.

¿para que tipo de funciones?Si estuvieran equipadas al 100%,con misiles de crucero,con el sonar,¿haria lo que necesitase España en una guerra de alta densidad?

Hoy en dia,la mayor amenaza para un buque de superficie,son los misiles y los aviones,y las F100 con el sonar que no lleva instalado y un SH60 podria ya combatir un submarino.

2º/ Son además unos buques muy costosos, en los que una parte muy importante de dicho coste corresponde a un complejo sistema foráneo... que no da de comer a nuestra industria.

Pero eso pasa con todos los buques de la armada y apostaria a que tambien pasaria con las futuras F110.Excepto el casco,todo lo demas es foraneo(ya sean motores GE o MTU,o sistemas de combate norteamericanos o franceses como en el caso de los S80).

¿merece la pena gastar mas dinero de la cuenta en beneficiar a la industria?Por que con cosas asi,al ministerio le esta faltando dinero por todos lados(que si EF,que si los Leopard2E fabricados por SBS...) entre otras cosas.

Un Saludo.

[santi]

Creo que cada F100 valia unos 700 millones.Por lo que otras 5 serian 3.500 millones.¿Cuanto dinero costaria desarrollar desde cero un nuevo buque?

Bueno, está más cerca de los 800 que de los 700, pero pongamos que son entre 3500-4000 millones de €. Creo que por ese dinero se podría desarrollar una nueva serie de escoltas de 5-6 unidades.
Por comparar, las FREMM se están iendo a unos 600 millones y las F-125 alemanas a unos 700.

¿para que tipo de funciones?Si estuvieran equipadas al 100%,con misiles de crucero,con el sonar,¿haria lo que necesitase España en una guerra de alta densidad?

El problema es que las "guerras de alta densidad" no parecen la amenaza más común. Hay que estar preparados para ellas (y una F-100 da el tipo, sin duda) pero mientras tanto hay que vérselas con multitud de situaciones "difusas"

-Las F-100 tienen un "pequeño" hangar en el que escasamente cabe un NH-90. Carecen de medios adecuados para la operación de drones de superficie o submarinos. Para los UAV tampoco van sobradas, o son de los más pequeños o si se quiere meter alguno más grande (tipo FireScout) es posible que deban desembarcar el helo.
-Las F-100 precisan de una tripulación base de unos 180-200 h, lo que las hace más costosas para determinadas misiones.
-Su planta propulsora es robusta y bien probada, pero no favorece el consumo. A velocidades por encima de 20 y pocos nudos (las menos usuales, bien es cierto) consumen como condenadas.

Hay otros condicionantes, pero sin duda el coste de operación es uno importante que hace que el empleo de una F-100 para determinadas funciones no sea el óptimo.

Pero eso pasa con todos los buques de la armada y apostaria a que tambien pasaria con las futuras F110.Excepto el casco,todo lo demas es foraneo(ya sean motores GE o MTU,o sistemas de combate norteamericanos o franceses como en el caso de los S80).

El sistema de combate sería el SCOMBA que es un desarrollo nacional con vistas a su empleo en todo lo que flote.
La optrónica, radares de superficie y navegación, sistemas de guerra electrónica, dirección de tiro de artillería, IFF, sistema de control de plataforma, etc. serían todos nacionales.
Dependiendo de lo que se específique no sería descabellado que la industria nacional (Indra, FABA) colaborase con un sistemista estranjero para desarrollar el radar principal.
Otras empresas están en situación de colaborar y desarrollar elementos referentes a la suite ASW.
La propulsión, nada que decir. Hay un par o tres de fabricantes a nivel internacional que se llevan todo el pastel... pero recordemos que los diesel los construimos aquí aunque sea bajo licencia (eso ya sucede con los buques actuales).
Por otro lado, nos estamos empezando a meter en el tema de los motores eléctricos navales (empezando por los de los S-80) y cabría la posibilidad de que, de especificarse una propulsión híbrida, estos motores fueran de aquí.

... y queda el "casco" o plataforma, que lejos de ser un tema baladí cobra cada vez mayor relevancia.
Para el diseño de la F-100 se contó con un apoyo no pequeño de una oficina de diseño extranjera (Gibbs & Cox, la responsable de los Burkes y con larga tradición de colaboración con la Armada y Bazán: F-70 y 80, PdA), lo que no le quita mérito al trabajo de Bazán/Navantia.
Ahora estaríamos en posición de desarrollar algo tal vez sin "ayudas", como ya hemos hecho con el BPE o los BAM.

¿merece la pena gastar mas dinero de la cuenta en beneficiar a la industria?Por que con cosas asi,al ministerio le esta faltando dinero por todos lados(que si EF,que si los Leopard2E fabricados por SBS...) entre otras cosas.

Recuerda que no estamos hablando de algo para el año que viene o el otro. Es posible que una orden de ejecución no venga hasta el 2015 y que el trabajo gordo se prolongue desde entonces al 2025.
Una vez superemos lo peor de la crisis, si queremos cambiar de modelo productivo hay que invertir e innovar en cosas que den un valor añadido. Si seguimos haciendo F-100 nos quedamos en lo ya conseguido y de hecho perdemos, pues los demás siguen moviéndose.

Eso si, hay que ceñirse a las necesidades de la Armada. Lo que resulte razonable encomendárselo a nuestra industria pues eso y lo que no habrá que buscarlo fuera, que por otro lado ya es lo que sucede en la mayoría de países.

Saludos